EMG målinger på pectoralis major

[devito]

Som sagt så synes jeg også det er en fin sammenligning. Men jeg synes også det skaber lidt støj i debatten da det, for at være helt ærlig, ikke har noget med trådens tema at gøre. ;)

Ved godt det kan være irriterende hvis man for andet ind i tråden en det man spørger om, men det var i et af de efterfølgende indlæg, hvor det virkede som om du lige kunne trænge til en lille cowboy historie....

Håber det går :)

Devito

[sas]

Ja de resultater der er fremkommet der stemmer jo ihvertfald ikke overens med et utal af mange andre EMG målinger hvor decline press kommer ind på en 1. plads mht. aktivering af pectoralis major.

At 100% fremkommer så mange gange synes jeg også forekommer mig en smule mistænksomt....

Vertical - det må hede sig militærpress - der er skulderen ved andre EMG målinger aktiveret med omkring 60-75% såvidt jeg husker (trapez gør jo også en stor del af arbejdet). Derfra og så til de 100% der er fremkommet ved undersøgelsen er der langt.

Edited November 17, 2003 by sas

[BrainRoid]

ENDELIG!!! Nu faldt jeg over noget der ligner noget man kan bruge. I en tråd af Incognito, gør Incognito os opmærksomme på nogle målinger bl.a. på pectoralis major clavicular og sternal part.

Og må sige, at er forskel på aktiveringen af ”nedre” og ”øvre bryst”, dog ikke mellem flad og incline bænk angår, når det kommer sig til den claviculare del af pectoralis major.

Så den foreløbige konklusion må være (som TJ før har sagt noget i retning af), at man kun børe træne incline hvis den claviculare del er direkte underudviklet i forhold til den sternale del.

Her er hvad Incognito skrev:

Nu måtte jeg jo lige kaste en kommentar ind i forbindelse med det her med aktivering af forskellige dele af bryst muskulaturen i forskellige presøvelser i forskellige vinkler.

Jeg er stødt på en artikel, som fortæller at der er betragteligt forskel på aktivering af den sternal del af pctoralis major og den clavikulære af ditto i horizontal og incline bænkpres. Jeg har ikke nogen scanner, så jeg kan ikke scanne noget tekst eller figur ind og sætte det op (jeg stødte selv på det i den nyeste udgave af Komi's "Strength and Power in sport", side 299) og artiklen er ikke tilgængelig fra universitets bibliotek, men jeg har fundet et abstrakt og jeg kan beskrive hvad forsøget viser. Jeg angiver i procent (relativt af den pågældende muskelgruppes største aktivering i de målte øvelser), målt ved EMG.

Forsøget viser endvidere at der er større tricepsaktivering ved tættere greb, men det er vel gamle nyheder for de fleste.

Decline

Sternal PM - ca. 83%

Clavicular PM - ca. 67%

Anterior Deltoid - ca. 52%

Triceps LH - ca. 89%

Horizontal

Sternal PM - 100%

Clavicular PM - ca. 95%

Anterior Deltoid - ca. 67%

Triceps LH - 100%

Incline

Sternal PM - ca. 65%

Clavicular PM - 100%

Anterior Deltoid - ca. 98%

Triceps LH - ca. 55%

Vertical

Sternal PM - ca. 10%

Clavicular PM - ca. 60%

Anterior Deltoid - 100%

Triceps LH - ca. 60%

Barnett C, Kippers V, Turner P (1995) Effects of variations of the bench press exercise on the EMG activity of five shoulder muscles. Journal of strength and conditioning research 9, 222-227

Desværre skal man jo betale for, at se rapporten over undersøgelsen, eller også skal man købe Komi's bog, men det må man jo så gøre. Dog er flere links til undersøgelser stadigvæk meget velkomne, da der kan gå lang tid før jeg får fat på en af delene.

DET fatter jeg ikke en brik af... Selvom det er procentuelle størrelser og deres relative bidrag til løftet er ukendt, så må billedet alt andet lige være ... forkert? når der står

Decline

Sternal PM - ca. 83%

Clavicular PM - ca. 67%

Anterior Deltoid - ca. 52%

Triceps LH - ca. 89%

Horizontal

Sternal PM - 100%

Clavicular PM - ca. 95%

Anterior Deltoid - ca. 67%

Triceps LH - 100%

samtlige størrelser for Horizontal er større end for Decline ... Det siger mig at der på totalen er udført mindre kræft på declinen end på den horizontale for at løfte den samme vægt.... øøøøh .. Med mindre der er andre spændende muskler der har overtaget arbejdet ? Eller snakker vi om en mindre vandring? what ? Og hvorfor kanman i reglen løfte mere i decline end i horizontal og incline ? flere kg = større aktivering .. skulle jeg da tro....... Oh well...

[Tr0lle]

Det er lidt en skam, at man skal have pengepungen i orden for at benytte "Journal of strength and conditioning research", men jeg fik da i det mindste fat i abstract'et

This experiment investigated the effects of varying bench inclination and hand spacing on the EMG activity of five muscles acting at the shoulder joint. Six male weight trainers performed presses under four conditions of trunk inclination and two of hand spacing at 80% of their predetermined max. Preamplified surface EMG electrodes were placed over the five muscles in question.

The EMG signals during the 2-sec lift indicated some significant effects of trunk inclination and hand spacing. The sternocostal head of the pectoralis major was more active during the press from a horizontal bench than from a decline bench.

Also, the clavicular head of the pectoralis major was no more active during the incline bench press than during the horizontal one, but it was less active during the decline bench press. The clavicular head of the pectoralis major was more active with a narrow hand spacing. Anterior deltoid activity tended to increase as trunk inclination increased.

The long head of the triceps brachii was more active during the decline and flat bench presses than the other two conditions, and was also more active with a narrow hand spacing. Latissimus dorsi exhibited low activity in all conditions.

Barnett C, Kippers V, Turner P (1995) Effects of variations of the bench press exercise on the EMG activity of five shoulder muscles. Journal of strength and conditioning research 9, 222-227

...Ikke at det bidrager med så meget nyt i forhold til Incognito's bemærkninger.

[MORTEN UNGER]

that's BS  Hvis du udfører pullovers rigtig(fra lodret til under vandret, med forholdshvis strakte arme) vil hæftet placere sig over det claviculare udspring og dermed også trække

Når du beskriver bevægelsens forløb antager jeg du taler om den excentriske del af bevægelsen? Men jeg har kigget lidt på bevægelsen og omdrejningsaksen i leddet i forhold til hovedernes insertion og hæfte og det ser ud til, at du har ganske ret (selvom det er lidt svært at se, da leddet jo kan flytte sig alt efter hvor humerus bliver trukket hen.

Jeg takker mange gange for rettelsen og beklager fejlen. :)

Hvis man vil "isolere" f.eks. den sternale del, så skal man nok tage et kabel og så trække fra, en lodret placering af humerus til en vandret placering af humus - i retning af benene that is.

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[MORTEN UNGER]

Det er lidt en skam, at man skal have pengepungen i orden for at benytte "Journal of strength and conditioning research", men jeg fik da i det mindste fat i abstract'et

Ja det er smadder ærgeligt. Men jeg tvivler på, at det er den eneste kilde eftersom alle på MOL virker meget sikre i deres sag når de taler om procentvis aktivering af pectoralis major. Der må være andre forsøg "out there" og der må være folk på MOL der ved hvor de er. Folks udtalelser om bryst træning, kan umuligt være baseret på ovenstående forsøg alene.

.................................TJ, din gavtyv! Jeg ved du har en lille reference i baghånden, du vil bare ikke ud med det !!! Lidt lige som i den film med Tom Cruise: :lol:

TJ: You want answers?

Mig: Sir, I think I'm entitled...

TJ: You want answers?

Mig: I want the truth!

TJ: You can't handle the truth!!!

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[Tr0lle]

Morten U:

Tidligere skrev du:

Hehe, det er sjov måde at beskrive en muskels insertion og hæfte.

Sidenhen skriver du (i overenstemmelse med det andet citat):

Men jeg har kigget lidt på bevægelsen og omdrejningsaksen i leddet i forhold til hovedernes insertion og hæfte...

Indrømmet, det er en detalje, men kan vi ikke godt blive enig om at:

Origin (eng.) = udspring

Insertion (eng.) = hæfte = insertion

...Med andre ord er insertion det samme som hæfte.

Så vidt jeg ved er distinktionen kun af funtionel interesse, da både hæfte og udspring anatomisk set er ens, men da jeg aldrig har foretaget dissektioner på mennesker (flere dyr har dog mødt deres skæbne under min skalpel...) må lægerne, kiropraktorerne osv. da gerne bekræfte dette.

I øvrigt fedt, at du har brugt tid på at grave en gammel tråd frem med noget brugbar information. Sas og Brain har dog nogle gode pointer mht. den procentuelle fordeling af EMG-værdierne og deres specifikke værdier, men måske Morten Zacho kan forklare tingenes rette sammenhæng?

Endelig bør der vel også - ud fra rent anatomiske overvejelser - være forskel på aktiveringen af pectoralis' forskellige hoveder ved inclinde bænkpres, da høj aktivering af de nederste fibre ville føre til, at vægten bliver trukket mod gulvet (som Bryan Haycock også påpeger i tråden fra HST-boardet).

TJ: You want answers?

Mig: Sir, I think I'm entitled...

TJ: You want answers?

Mig: I want the truth!

TJ: You can't handle the truth!!!

:lol:

Edited November 17, 2003 by Tr0lle

[MORTEN UNGER]

Morten U:

Tidligere skrev du:

"Hehe, det er sjov måde at beskrive en muskels insertion og hæfte."

Sidenhen skriver du (i overenstemmelse med det andet citat):

"Men jeg har kigget lidt på bevægelsen og omdrejningsaksen i leddet i forhold til hovedernes insertion og hæfte..."

Indrømmet, det er en detalje, men kan vi ikke godt blive enig om at

Origin (eng.) = udspring

Insertion (eng.) = hæfte = insertion

...Med andre ord er insertion det samme som hæfte.

Du har selvfølgelig ret, det er mig der er sjusket i min brug af betegnelser. Tak fordi du påpegede det, jeg havde (på trods af at jeg normalt kalder det insertion og udspring) overhovedet ikke opdaget at jeg konsekvent skrev det forkert i denne tråd.

Så vidt jeg ved er distinktionen kun af funtionel interesse, da både hæfte og udspring anatomisk set er ens, men da jeg aldrig har foretaget dissektioner på mennesker (flere dyr har dog mødt deres skæbne under min skalpel...) må lægerne, kiropraktorerne osv. da gerne bekræfte dette.

Hvad læser du? Biologi? Eller måske også idræt? (jeg husker svagt, at du har nævnt det før, men min hukommelse er som en si)

I øvrigt fedt, at du har brugt tid på at grave en gammel tråd frem med noget brugbar information. Sas og Brain har dog nogle gode pointer mht. den procentuelle fordeling af EMG-værdierne og deres specifikke værdier, men måske Morten Zacho kan forklare tingenes rette sammenhæng?

Ja, selvom det er svært at sige noget, ud fra de sparsomme oplysninger vi har om forsøget.

Endelig bør der vel også - ud fra rent anatomiske overvejelser - være forskel på aktiveringen af pectoralis' forskellige hoveder ved inclinde bænkpres, da høj aktivering af de nederste fibre ville føre til, at vægten bliver trukket mod gulvet (som Bryan Haycock også påpeger i tråden fra HST-boardet).

Ja graden af hældningen må så afgjort have en betydning. Det ville være interessant, at se målinger ved forskellige hældningsgrader.

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[Tr0lle]

Morten U:

Hvad læser du? Biologi? Eller måske også idræt? (jeg husker svagt, at du har nævnt det før, men min hukommelse er som en si)

Jeg er sådan en lidt alt-mulig-mand. ;)

Har overstået grunddelen på biologi, men fandt ud af at molekylærbiologi var mere interessant, hvilket betød at jeg skiftede retning...I øjeblikket overvejer jeg dog at tilføje et lille twist til min uddannelse, så jeg på et eller andet tidspunkt kan kalde mig selv for humanbiolog (studie bestående af en grundlæggende molekylærbiologisk uddannelse kombineret med et sammenhængende studieprogram inden for emner fra det sundhedsvidenskabelige område).

Hvad med dig selv? Fjoller du rundt ovre på idræt?

Edited November 18, 2003 by Tr0lle

[BrainRoid]

"QUOTE

I øvrigt fedt, at du har brugt tid på at grave en gammel tråd frem med noget brugbar information. Sas og Brain har dog nogle gode pointer mht. den procentuelle fordeling af EMG-værdierne og deres specifikke værdier, men måske Morten Zacho kan forklare tingenes rette sammenhæng?

Ja, selvom det er svært at sige noget, ud fra de sparsomme oplysninger vi har om forsøget.

"

- Men kan vi blive enige om at størrelserne på målingerne ikke hænger sammen, relativt til hindanden ?

[MORTEN UNGER]

Hvad med dig selv? Fjoller du rundt ovre på idræt? 

Det kan jeg ikke benægte - i særdeleshed det med at fjolle! Det er utroligt hvor meget fjolleri man skal i gennem de første semestre, før man får fat i nogle af de mere interessante fag.

Det var lidt et slag i ansigtet for mig, da jeg opdagede hvor få naturvidenskabelige fag man har til at starte med. Jeg er på første semester og det eneste (for mig) relevante fag jeg har, er makroskopisk anatomi. Alt andet undervisning består af fjollerier såsom volleyball, redskabsgymnastik og rytmik… ak! Så jeg glæder mig bare til, at de mere praktisk anlagte semestre er oversået og jeg kan komme i gang med noget mere humanbiologisk betonet teoretisk arbejde.

Men indtil da må jeg holde mig selv beskæftiget, bl.a. her på MOL.

Edited November 18, 2003 by MORTEN UNGER

[Buc]

Så så! Hvad er der galt med volley? ;)

Vil du ikke være en kammy og fortælle hvilke søgeord du har brugt på pub med?

Ifølge mine kilder vil der forøvrigt være så meget støj under EMG-målinger at det vil være svært at differentiere aktiviteten på forskellige hoveder i samme muskel....

[devito]

Når du beskriver bevægelsens forløb antager jeg du taler om den excentriske del af bevægelsen?

Excentrisk= fra lodret til under vandret

Koncetrisk= fra under vandret og op til lodret igen (den claviculare del trækker ikke mere så snart hæfte igen er passeret dets udspring)

jeps det gør jeg :)

Hvis man vil "isolere" f.eks. den sternale del, så skal man nok tage et kabel og så trække fra, en lodret placering af humerus til en vandret placering af humus - i retning af benene that is.

Isolere = tage ud af øvelse eller

isolere= kun træne den?

den øvelse du skriver der, det lyder sku meget som front raise, en skulderøvelse ?

Og for lige at komme tilbage til de der EMG målinger, nogen der har et link til hvordan de helt konkret foretages eller kort kan forklare det?

Devito

[MORTEN UNGER]

FEJL

Edited November 19, 2003 by MORTEN UNGER

[Tr0lle]

Devito:

I Morten Unger's eksempel forekommer modstanden i den nedadrettede bevægelse, hvilket bevirker at bl.a. pectoralis er aktiv (selvom det i realiteten er latissimus dorsi som trækker slæbet). I front raises trækker tyngdekraften i vægten, således at musklerne oplever modstand i den opadgående bevægelse, dvs. deltoid aktiveres.

P.S. Jeg forstår godt forvirringen, men bid mærke i at Morten skriver "i retning af benene".

Edited November 18, 2003 by Tr0lle

[devito]

I Morten Unger's eksempel forekommer modstanden i den nedadrettede bevægelse, hvilket bevirker at bl.a. pectoralis er aktiv (selvom det i realiteten er latissimus dorsi som trækker slæbet). I front raises trækker tyngdekraften i vægten, således at musklerne oplever modstand i den opadgående bevægelse, dvs. deltoid aktiveres.

Det behøver du ik fortælle mig...

P.S. Jeg forstår godt forvirringen, men bid mærke i at Morten skriver "i retning af benene".

Humerus kan være lodret når armen er i vejret og langs benene ;)

og fra begge positioner itl vandret vil armen gå i retning af benene... så skuller der stå i retning til/mod benene... nå never mind.

tilbage til EMG, var der nogen der ved hvordan de konkret foretages???? kunne ikke finde noget i søgemaskinen?

Devito

[sas]

I Morten Unger's eksempel forekommer modstanden i den nedadrettede bevægelse, hvilket bevirker at bl.a. pectoralis er aktiv (selvom det i realiteten er latissimus dorsi som trækker slæbet).

Mig bekendt ikke specielt når overarmen befinder sig over vandret DVS kun når overarm er under vandret er det primært lastissimus der trækker: derfor pullovers med håndvægt = primært brystøvelse.

I front raises trækker tyngdekraften i vægten, således at musklerne oplever modstand i den opadgående bevægelse, dvs. deltoid aktiveres.

Yep, skulderen og det claviculære hovede på pectoralis major.

[MORTEN UNGER]

Nå, er der nogen der har fundet deres referencer omkring EMG målinger frem? Alle har en mening om det (her taler jeg om andre tråde jeg har læst), men der er ikke nogen der kan dokumentere det - det virker meget paradoksalt.

Edited November 19, 2003 by MORTEN UNGER

[Buc]

hej morten u, hvilke søgeord brugte du på pub med? Har sat himmel og jord i bevægelse i gang for i det mindste finde et eller andet brugbart....

[Tr0lle]

Buc:

Hvad er det helt præcist du leder efter!? Morten Unger har jo allerede fortalt at han IKKE var i stand til at finde relevante EMG-målinger på pubmed. Dermed ikke være sagt, at der ikke findes EMG forsøg overhovedet (der findes en hel del), pointen er bare at EMG forsøg for forskellige dele af pectoralis er en sjældenhed.

Sas:

I Morten Unger's eksempel forekommer modstanden i den nedadrettede bevægelse, hvilket bevirker at bl.a. pectoralis er aktiv (selvom det i realiteten er latissimus dorsi som trækker slæbet).

Mig bekendt ikke specielt når overarmen befinder sig over vandret DVS kun når overarm er under vandret er det primært lastissimus der trækker: derfor pullovers med håndvægt = primært brystøvelse.

Apropos pull-over mener jeg at kunne huske, at TJ faktisk har skrevet, at pull-over i høj grad aktiverer latissimus dorsi og den derfor ikke egner sig synderligt som brystøvelse. Som jeg ser det kan vi ikke allesammen have ret, men antager vi at du har ret, må det vel betyde at en øvelse som chin-ups også i høj grad fungere som brystøvelse?

[Buc]

bar nysgerrig, da jeg faktisk fandt nogle målinger, men ikke i rette relevans

[Buc]

der skulle jo stå OGSÅ fandt.... men igen bare nysgerrig

[Tr0lle]

Buc:

bar nysgerrig, da jeg faktisk fandt nogle målinger, men ikke i rette relevans

Jeg fatter stadig ikke et kvæk af hvad det helt præcist er du leder efter, hvilket gør det svært at hjælpe dig. Hvad er det du "bare er nysgerrig efter"?? Vil du have EMG-målinger for forskellige øvelser, eller for den samme øvelse udført på forskellige måder eller noget helt tredje?! Prøv at gøre dig selv forståelig.

[Buc]

hvilke søgeord og kriterier der er blevet brugt... det kan måske hjælpe en anden gang jeg skal bruge pub med. Inspiration om du vil.

[MORTEN UNGER]

hvilke søgeord og kriterier der er blevet brugt... det kan måske hjælpe en anden gang jeg skal bruge pub med. Inspiration om du vil.

buc ->

Jeg har primært forsøgt med ”emg”, men også ”iemg”, ”pectoralis major”, ”pectoralis”, ”clavicular”, ”sternal” endvidere har jeg søgt på kombinationer af de forskellige ord og sætninger.

Men jeg er ikke super god til at bruge søgemaskiner, da jeg ikke ved hvornår jeg kan/skal bruge + og ” ” osv. ;)

Så så! Hvad er der galt med volley?

Det kunne jeg skrive tykke bøger (eller i hvet fald en bunke sure opstød/indlæg) om. Men jeg kan også, for at gøre det kort, skrive en "top 30" over hvad der er galt med Volleyball. :lol:

Edited November 19, 2003 by MORTEN UNGER