Let at genvinde tabt muskelmasse?

[Morten D]

Jeg har hørt flere påstå, at det er lettere at opbygge tabt muskelmasse, end det er at bygge fra bunden. Med udgangspunkt i min mangelfulde videnskabelige forståelse af kroppens mysterier, så synes jeg det lyder som noget sludder.

Muskel hypertrofi er vel muskel hypertrofi, eller hvad?

Jeg kan sagtens se, hvordan visse faktorer (neurale tilpasninger, vægtmæssige udsving pga. væsketab/-ophobning, den psykologiske effekt af størrelsesændringer osv.) kan forlede én til at tro, at tabt muskelmasse er blevet genvundet lynhurtigt, men vækstraten er vel ikke afhængig af, hvorvidt der netop er forsvundet væv eller ej? :confused2:

Morten

[Thomas J]

Det er faktisk rigtigt nok. Det er MEGET hurtigere at genopbygge tabt muskelmasse, end det er at opbygge det første gang. Jeg kan ikke på stående fod give dig en videnskabelig forklaring på hvorfor det er sådan, men det er ikke desto mindre sandt. Nogen kalder det "muscle memory. Jeg skal prøve at se om jeg kan finde noget litteratur som beskriver det.

Thomas

[Claus B]

Et bud kunne være, at der under opbygning sker både hypertrofi(vækst af den enkelte celler) men også en langsom hyperplasi(antallet af celler vokser).

Ved muskelmassetab fjernes de ekstra celler ikke, men størrelsen af den enkelte celle formindskes.

Når man så træner igen, har man så simpelthen flere muskelceller at gøre godt med.

Et andet bud kunne være, at nervesystemet er optimeret allerede når man starter anden gang. Derfor kan man løfte mere per muskel-masse, hvilket fører til en øget muskelvækst.

Som sagt er det bare mine hurtige bud :)

[Morten D]

Hvis det rent faktisk er muligt at forøge antallet af muskelceller, så er det jo oplagt, hvorfor det er lettere at genvinde muskelmasse end opbygge fra bunden. Men er det tilfældet, når vi først er udvoksede?

Det ender jo med, at jeg lærer noget. :)

Morten

[Helix]

Mig bekendt, kan hyperplasia i skeletmuskler ikke lade sig gøre. Derfor hælder jeg mest til Claus's andet bud.

[Claus B]

come on guys, vi har snakket om det før :)

her er en kurve over, hvor mange gange en tværstribet muskelcelle kan dele sig alt efter alderen på personen:

Jeg har desværre ikke artiklen, den er taget fra, men check søgemaskinerne og svaret burde komme :)

[Helix]

Jeg kan godt huske, da vi snakkede om det første gang.

Retfærdigt skal det siges, at jeg har kunne finde undersøgeler der påviser hyperplasia, men de var lavet på fugle og rotter..... ???

Det er da muligt, det kan lade sig gøre, jeg vil bare gerne se en undersøgelse først.

[Morten D]

Erindrer ikke denne diskussion, så for mig er det spændende nyt. :)

Jeg kan godt bruge lidt hjælp til at læse den figur. Eller sagt på en anden måde: jeg fatter den ikke! :/

En 28-årig har f.eks. 21 delinger men pr. hvad? Pr. år? Hvad med den nydannede tværstribede muskelcelle? Kan den så ikke også dele sig, og er vi så ikke ude i en ukontrolleret kædereaktion?

Morten

[Thomas B]

Jeg gad godt at se den forsøgsrotte som blev 86 år :D

[Helix]

Los: Tjek tråden

Muskelfibre

Ja, det kan godt være lidt svært at tolke grafen, og tabellen uden tekst. Jeg kan dog godt komme med et bud (dvs. et gæt ??? )

Grafen/kurve viser nok antallet at af celledelinger i stamceller (det skrev Claus i den nævnte tråd), jeg kunne gætte på at de stammer fra knoglemarven. Ang. tabellens enhed, betyder det ikke så meget, om det er pr. år, eller pr. minut. Da vi arbejder kvalitativt (uden mængde). Jeg ville dog gætte på, at det er delinger pr. 100 dage.

Det vi kan bruge den til, er at se at antallet af celledelinger falder med alderen. Hvilket jeg er helt med på.

Jeg synes dog ikke, at denne kurve viser at skeletmuskler udviser hyperplasia, hvis da ikke kurven viser antallet at muskelceller ??? .

Man ved jo aldrig, derfor ville det være fedt, hvis Claus kunne finde artiklen.

Ang. kædereaktion, så er kroppens celledelinger meget nøje kontroleret, og de vil derfor ikke dele sig uhæmmet (medmindre man har kraft).

En 86 årig rotte vil nok ikke være et pænt syn.

[Claus B]

Ok, figuren kan godt bruge lidt tekst :)

Egt. er kurven ret uinteressant, mens tabellen fortæller hvor mange delinger stamceller fundet i tværstribede muskler hos mennesker af forskellig alder kan foretage.

Disse stamceller deler sig og smelter senere sammen efterfuldt af nogle ændringer og voila, man har en ny tværstribet muskelcelle.

Da man jo nok har udtaget cellerne og dyrket dem, kan undersøgelsen jo strengt tagetikke sige, om det er muligt med hyperplasi i den enkelte muskel, men at der kan dannes nye muskelceller hele livet efter skade.

En undersøgelse om der dannes egentlig hyperplasi er vel også meget svær at lave.

Helix: hvordan havde man undersøgt for decideret hyperplasi hos dyr?

[Guest Slettet bruger]

Holdningen på bjerget i dag er, at hyperplasi ikke forekommer i voksen skeletmuskulatur under normale fysiologiske betingelser. Nyere studier (af F. Kadi) har imidlertig givet nogle spændende resultater, hvor det lader til at steroidmisbrugende bodybuildere udviser molekylære tegn på hypertrofi (via forskellige satelitcellemarkører), hvorimod "rene" bodybuildere ikke gør. Dette åbner jo op for nye spørgsmål, men selv hvis hyperplasi skulle forekomme, må man formode, at det kun udgør en mindre del af den samlede hypertrofi (mindre end 10-15 %).

Man kan næppe bruge dyrestudierne til at konkludere på menneskemuskulaturen. De oprindelige hyperplasistudier blev lavet på unge (under vækst) kyllinger som fik hængt vægte permanent i den ene vinge, hvilket må betegnes som ufysiologiske forhold. Celledelingskapaciteten hos stamceller er interessant nok, men siger ikke noget om at der rent faktisk bliver dannet nye celler. Desuden er der problemet med nerven. Hvordan opnår den nye celle nervekontakt?. En nydannet celle kan sikkert udsende kemotaktiske signaler der kan stimulere til deling og vækst af en nærliggende nervefobindelse, men den del er stadig ret ubelyst.

Muscle memory. En hypotese har været at antallet af cellekerner i hver celle skulle være højere hvis cellen tidligere har været stor. Herved skulle der teoretisk være mere DNA-maskineri "klar" at lave mRNA som kan oversættes til muskelprotein. Denne hypotese er blevet afvist eksperimentielt.

Jeg hælder absolut mest til Claus B's andet bud. Hvis man tidligere har trænet, ved man, både på det bevidste og det ubevidste plan, hvordan man skal træne og hvordan man træner med tilstrækkelig intensitet.

[Helix]

Hej igen :)

De undersøgelser snakker jeg refererer til,kan du finde her:

Progressive stretch overload of skeletal muscle results in hypertrophy before hyperplasia

Skeletal muscle fiber hyperplasia

Morphological and biochemical evidence of muscle hyperplasia following weight-lifting exercise in rats

Konklusion her er interessant:Our results suggest that one bout of weight-lifting exercise in untrained rats induced muscle hyperplasia following regeneration. The process of muscle hyperplasia was activated by muscle fiber damage in our model.

Altså, hvis muskelcellerne skades bliver de erstattet (klart nok), men betyder det så også, at det samlede antal faktisk stiger ???

[Helix]

Okey, jeg kan godt se, at Morten Z, har været der.

Jeg var for langsom, igen....

(Det må siges, at være bedre end mit indlæg)

[Claus B]

Jeg er enig i, at man ikke uden videre kan bruge dyreforsøg i human fysiologi. Men der er alligevel tale om voksne dyr(i den anden artikel helix nævner, som man desværre ikke kan læse i fuld længde) og ikke dyreunger, hvilketdog gør det noget mere brugbart.

At det er skade, der bruges til dannelse af hyperplasi er vel ok, eftersom det stort set er det samme som sker ved træning.

Fysiologiske forhold bør defineres. Du siger, at en kylling der løfter vægte ikke er normalt, hvilket jeg da kun kan tilslutte mig :)

Men erden normale fysiologiske forhold, når et menneske bruger 6-10timer/uge på at løfte vægte? Nej vel?

At hyperplasi "kun" skulle udgøre 10-15% af den samlede hypertrofi(lad os sige samlede vækst istedet) anser jeg som værende merkant, men selvfølgelig er det forskelligt, hvad man synes der er "nok".

Man bør vel også definere, hvad man egentligt mener med hypertrofi og hyperplasi i tværstribede muskelceller. Er det fx. hyperplasi, hvis der dannes en ny muskelcelle, som så smelter sammen med en eksisterende celle?

mht. hypotesen(som Morten nævner nederst), hvornår er den så blevet afvist?

Jeg går ud fra, at du er bekendt med andre af F. Kadi's artikler, så som:

første artikel

anden artikel

Som netop peger på, at der dannes nye muskelceller(hyperplasi), flere kerner i eksisterende celler(assimileret hypertrofi) og nye satellit-celler.

At undersøge for sand hypertrofi hos mennesker må anses for ret svært eftersom at foretage tværsnit af muskler hos levende er inhumant.

Nerve-"problemet" kunne være et reelt problem, hvilket jeg dog betvivler.

Kroppen kunne løse det ved assimileret hypertrofi, eller ved at de nye celler danne kemotaksi(som du siger) eller at hyperplasien faktisk er estemt af kemotaksi fra nerveender, så en ny muskelcelle altid har en nerve.

Men som sagt er det område stadig ikke belyst godt nok.

Endelig skal det siges, at jeg selv hælder mest til mit andet bud, hvad angår mucle memory :)

[Guest Slettet bruger]

Med betegnelsen "ikke normale fysiologiske forhold" hentyder jeg til at hyperplasi nok kan forekomme under helt ekstreme stimuli. At løfte vægte 8 timer om ugen er ikke unormale fysiologiske forhold, men jeg vil regen det for ufysiologisk f.eks. uafbrudt at belaste sin højre arm med en 50 kg vægt eller at hæve diverse hormonniveauer til ekstreme værdier. Nydannelse af fibre forkommer også ved decideret skade, hvilket også må siges at være en ekstrem belastning. Spørgsmålet er naturligvis hvor mild en skade der giver anledning til hyperplasi. Kadi's data på de rene BB'ere tyder på at der skal meget til.

De 10-15 % er behæftet med "hvis", "i fald", "højst", "måske" etc.

Mht. til cellekerner, så er det jo ganske rigtigt, at antallet stiger ved hypertrofi, men det reduceres igen ved atrofi. Derfor: no memory. (Kan desværre ikke huske ref.)

Der er afgjort et par åbne spørgsmål i disse emner.