Smithmaskinen !

[Thomas J]

Her er en artikel serie af Paul Chek, som beskæftiger sig med et emne, som hedder "pattern overload". Artiklen giver gode grunde til hvorfor man bør holde sig LANGT væk fra smith maskinen, og generelt alle maskin øvelser, som "låser" kroppen i det samme bevægemønster:

http://t-mag.com/html/body_116patt.html

http://www.testosterone.net/html/body_117patt.html

Generelt drejer det sig om at undgå overbelastningsskader, som opstår når kroppen bliver låst i samme bevægemønster. Interessant læsning. Nu kan jeg godt forstå, at alle som udelukkende kører bænkpres i smith maskinen, døjer med dårlige skuldre :-)

Thomas

[OBERSTEN]

Som sendt fra himlen... (skulle lige til at starte tråd om dettte emne)

For ca. 2 mdr. siden besluttede jeg mig for at starte på at træne squat. Jeg spurgte derfor en instruktør, som mente at det var bedst at bruge Smith maskinen, fordi man på den måde lettest undgik skader??

Øvelsen jeg lavede var sådan set OK (bevægelserne lignede dem i øv. biblo. her på siden), men som du siger Thomas er man nærmest låst fast, bl.a. følte jeg at lænden tog for meget af slæbet uden at jeg kunne ændre stilling.

Jeg mente derfor heller ikke at jeg fik det optimale ud af denne øvelse og er nu gået over til at lave squat i Squat- rack.  

Mht. bænkpres i smith, har jeg ikke haft nogen problemer med skulderen som du skriver, måske dette kan skyldes at jeg varierer mellem smith og fri bænk?

[mj]

Igen Thomas, du kan ikke "skære alle over en kam".

Jeg ville aldrig undvære smith stativet - den er perfekt til at kører negativ bænk pres på samt tung skulderpres.

Nogle af de stærkeste BB i verden sværger til smith stativet - f.eks. Greg Kovacs som kører flad bænk pres med 4 rep på 304 kg. Dorian Yates kørte skulderpres til front - han sagde at det var alt for energi krævende at løfte to 71 kg håndvægte op. I smith stativet skulle han bare presse. Jeg kan kun være enig!!!

Michael.

[Thomas J]

Hehe....nu er Greg Kovacs som jeg ser det ikke andet end et medie skabt fænomen, som skal sælge muscletech produkter. Jeg er ikke i tvivl om at manden er stærk, men de rygter som cirkulere er helt hen i vejret, og har ikke hold i virkeligheden. Men lad det ligge.

Det kan da godt være at de fleste slipper heldigt fra at kører ting i smith maskinen, men det er egentlig ikke det som sagen drejer sig om. Det sagen drejer sig om, er at smith maskinen låser kroppen i et fast bevægemønster. Her er et lille segment fra artiklen:

To illustrate my point, look at Figure 4, which compares the natural bar path during a free weight bench press with that of a Smith machine bench press. What's important to realize with regard to free weight training is that if you were to film someone for as many repetitions as they could possibly perform in one set, at any intensity level, they would never produce the exact same bar path two times in a row! In fact, if you review research on elite Olympic lifters, you will find that not only does the bar path change slightly each time they lift, no two lifters produce the same bar path when executing the same lift.(21)

Hvis vi antager at det er korrekt, at kroppen i en frivægtsøvelse, forsøger at beskytte sig selv, ved at lave små formændringer fra rep til rep, så er det indlysende at en smithmaskine øvelse, hvor kroppen låses fast i det samme bevægemønster, vil bidrage til det Chek kalder Pattern overload.

Jeg ved godt det er svært at overbevise folk om at en af deres ynglingsøvelser kan være skadelig i længden, men jeg er 100 % overbevist om at smith maskinen, stresser kroppens led mere end en frivægtsøvelse, hvor der er fri bevægelighed. Man slipper selvfølgelig ikke uden om at vægttræning, indebærer en vis skadesrisiko, men hvorfor forøge den med ineffektive øvelser, som smith maskinen ??

Thomas

[Thomas J]

Har du forøvrigt læst artiklerne mj ??

Det er 2 udemærkede artikler, og hvis du læste dem, så kunne det være du ændrede mening med hensyn til smith maskinen :)

Thomas

[Thomas J]

Læs iøvrigt også den her tråd fra Dr. Squat´s forum:

http://www.drsquat.com/cgi-bin/drsforum/co....cgi?read=41605

Thomas

[Guest]

Jeg har læst den første artikel extensivt, og synes godt om den. Nu er det ikke fordi jeg bruger Smith stativet eller andre "låste" maskiner til noget, men jeg mener også artiklen kan bruges til generelt at designe et skademinimerende program. Fx kan det være en god idé at undgå pulldown til nakken, press bag nakken og generelt variere greb i de øvelser man laver.

For øvrigt mener jeg ikke at Smith stativet på nogen måde kan hamle op med frie vægte, heller ikke når der skal køres tungt. Det handler vel bare om at have en spotter som "back-up" :)

[crehder]

Nu er jeg selv ret glad for øvelsen træk til nakke, da jeg synes at den rammer det meste af ryggen godt. Nu har så læst artiklerne og kan godt se hvad han mener. Hvad er en god alternativ øvelse eller kan lave den sådan at den ikke vil komme til at ramme skulderen?

Tak for jeres indsigt i Styrketræningens forunderlige verden. :)

[Thomas J]

Hvorfor ikke bare lave træk foran ?? Det er stort set de samme muskler du rammer alligevel. Den smule trapezius og rhomboideus som rammes med behind the neck, kan rammes med bent over rows, cable rows eller dumbell rows.

Thomas

[Guest]

chreder> Jeg giver Thomas ret, men hvis du insisterer på at lave træk til nakken, så er det vigtigt at skyde brystet frem, og altså ikke krumme overkroppen fremover.

Personligt har jeg ikke lavet træk til nakken, pres bag nakken og upright row i de sidste to år, og det fungerer fint. Ofte kan der være god logik i at droppe øvelser med stort skadepotentiale, og udskifte dem med andre øvelser, som måske er knapt så effektive. Det vigtigste må være at undgå skader, så man kan træne kontinuerligt, og ikke skal have lange pauser pga skader.

[cilius]

I alle træningscentre finder du et smith stativ, men hvilke øvelser kan med fordel køres i denne træningsmaskine fra helvede :jehon: ?

[MichaelEbeltoft]

>MJ

Jeg vil godt lige have dokumentation for Greg "megavom" Kovacs påståede 4 x 304 kg i bænk på smithstativ. For det for du mig nok aldrig til at tro på. Jeg er helt enig med Thomas i at GK er en skvaddernakke. BB svar på Georg Olesen. KHan stillede faktisk op til en prof konkurrence for kort tid siden. Jeg kan ikke lige huske hvilken, men jeg så nogle billleder derfra. Aldrig har jeg set noget lignende, han lignede et monster, og det er ikke positivt ment. Han trak sig også efter 5 minutter efter at folk havde buuuhet af ham.

Nå, men dennne tråd handler jo om smithstativet. Jeg vil godt gå med til at mange øvelser ikke bør laves i smithstativ. Men jeg bruger det dog til 2 øvelser. Barbell shrugs, fordi at med fri stang "gnider" stangen op ad lårene hvilket godt kan irretere mig, så jeg har fundet på en løsning hvor jeg bl.a.  bruger en bænk med ryglænet næsten lodret som støtte for overkroppen, og shrugger så en en vinkel lidt bagud. Det går lige i trapezius. Desuden kører jeg gerne stående lægpres i smithstativ da det er svært for ikke at sige umuligt at holde balancen med en fri stang, I ka' jo bare prøve. Jeg vil lige påpege at hvis jeg kører stående lægpres med et ben af gangen bruger jeg dog håndvægte.

Men generelt så styrer frie vægte, helt suverænt.

Michael

[Thomas J]

Jeg er helt enig i at smith maskinen kan bruges til nogen ting. Det bør dog som jeg ser det ikke være presseøvelser og squat (de fleste træk øvelser er næsten for åbentlyse).

De øvelser jeg ville sige OK for, er: calf raises, diverse lockouts (den sidste del af pressebevægelsen), muligvis tunge negativer, hvis vi snakker singles. Resten er overflødigt, som jeg ser det.

Thomas

[LBB]

Da jeg sad på cyklen og tog de sædvanlige 10 minutter som en del af min opvarmning idag, spottede jeg 2 fyre der squattede i Smith stativet.De læssede en del skiver på og kørte "partial squats", jeg tror op til 160 kg.

Da jeg kom ned og gjorde mig klar til at squatte med fri vægt, kom jeg ud i lidt smalltalk med den ene, en gut på ca. 100 kg der som jeg vurderede til at kunne blive rimelig stærk(Hvis han undgik Shit-stativet!)

Jeg varmede stadig op da han spurgte hvorfor jeg ikke brugte Smith stativet, og jeg svarede at træningen der ikke er særlig funktionel og at bevægebanen er forfastlåst.Han ville så lige prøve hvordan den frie vægt, hvor der bare var 70 kg på, føltes.Han gjorde sig klar og squattede........og kom ikke op igen.Jeg var nødt til at hive stangen af hans skuldre.....lidt svært når man samtidig skal kvæle et grin.

Der skete intet fysisk med ham, men han fik sig en AHA oplevelse og sluttede med at sige at det da vist var en øvelse han skulle til at køre.

                   WELCOME TO THE REAL WORLD

(Redigeret af LBB ved 10:00 pm på Nov. 2, 2001)

[Thomas J]

Sådan er det når man opdager man slet ikke er så stærk som man tror man er :)

Maskin folk får sig tit en slem overraskelse, når de skal bruge deres styrke i en frivægtsøvelse. Jeg har selv et par gode eksempler.

Der er nogen stykker i vores center, som synes de er vildt stærke, fordi de kan kører med alle skiverne på benpres maskinen. Det er i omegnen af 500 kg. Ikke dårligt. Jeg så den ene kører fritstående squat med 80 kg en dag. Squat er måske endda så meget sagt. Det var nærmere partial squats. Han tog 6 reps, og missede på den 7. Der var et par stykker som måtte springe til og hjælpe, ellers havde han siddet i bundpositionen hele dagen :) Det siger lidt om den vidunderlig funtionelle styrke benpres bygger.

Et andet eksempel, er på en gut, som elsker at kører smith maskine skulderpres foran. En OK øvelse, hvis man får lysten til at presse tunge vægte en dag, uden at skulle bekymre sig om stabilitet.

Han er forholdsvis stærk i øvelsen, og har efter sigende maxet 110 kg på den. Min makker og jeg laver nogen gange nogen sjove ting, for at sætte lidt krydderi på træningen. Vi blev enige om at slutte vores træningspas af med en lille clean & press rep konkurrence ala stærkmandskonkurrencerne. Vi ville se hvem som kunne tage flest reps med 80 kg. Det sjove var at smith gutten havde hørt vores samtale, og spurgte om han måtte være med. Fint nok, så kunne det være han kunne presse os lidt. For det første, så havde han voldsomt besvær med at cleane vægten fra gulvet. Han fik med lidt push press i bevægelsen vægten over hovedet, men efter at han havde cleanet den tredje gang, så måtte han til hans store overraskelse indse at nummer 3 rep bare ikke kom op over hovedet (lige gyldig hvor meget ben han lagde i). Sjovt synes jeg egentlig. Han kunne presse 110 kg på en smith maskine, men kunne kun clean & presse 80 kg x 2½ rep. Siger lidt om maskiners anvendelighed i opbygning af funktionel styrke må man sige. Ikke at alle maskiner er dårlige. Man bør bare ikke lægge sin hovedvægt på dem.

Thomas

[Lomax]

 Vi er vist alle sammen enige om at et smidt rag er et shit rag!

[mj]

Jeg er ikke enig, at det er et shit rag - så her er en lille historie for min trænings uge.... disse øvelser anvender jeg; Negativ bænk pres samt skulder pres til front.

Når jeg kører negativ bænk pres i smith stativet, kører jeg 3 rep på 230 kg med 2-3 sekunder stop ved brystet.

Og styrke forholdet svarer fint til den frie bænkpres(barbellpress), hvor mit max løft ligger på ca. 205 kg.

Skulderpres i smithstativet til front køres 5 rep på 125 kg. Og det svarer igen fint til de frie håndvægte hvor jeg kører 5 rep med 56 kg i hver hånd.

Jeg syntes at stativet er fremragende til at øge styrken i disse to øvelser - det er vel også et spørgemål, at man sidder/ligger korrekt i stativet.

Shrug er også kanon i stativet....

Michael.

[LBB]

MJ

Med de vægte du håndterer i øvelser med frie vægte, må du betegnes som specialist med en god basis i løft/håndtering af disse.Derfor mener jeg at det er iorden at du krydrer din træning med Smith.Problemet er de nye/unge der ikke får det samme neuromuskulære input og undgår de frie vægte. , fordi de mener at det er besværligt og "farligt".Problemet er nok snarere at det er hårdere.

Vi er enige om at Smith kan bruges til noget, du nævner shrugs, Thomas J nævner lockouts, men jeg mener ikke at Smith skal være basistræningen i nogen øvelser!

(Redigeret af LBB ved 10:31 am på Nov. 4, 2001)

[Thomas J]

MJ> der er ikke noget galt i at anvende smith maskinen til de øvelser du nævner. Det er heller ikke det som er essensen i diskussionen. Du er en kanon stærk gut, og har et godt og solidt træningsfundament. Jeg gætter også på at store dele af din træning, består af frie vægte. Problemet opstår, når folk tror det er det samme at træne en øvelse på smith maskinen og med fri stang. Folk som tror det, og som basere hele deres træning på smith maskinen, kommer til at løbe ind i overraskelse og problemer, når de skifter til frie vægte. Jeg har kun bragt problemerne på bane, så folk ikke skulle få den opfattelse, at det er lige meget om man bruger smith eller fri stang.

Thomas

[mj]

Ja.. ok så forstår vi hinanden - det kan godt være jeg er lidt sen i optrækket. Men det er rigtig, folk der kun kører i smith stativet - bliver kolosal overrasket over hvilken styrke forskel der er.. kontra frie vægte.

Smith stativet er rigtig effektiv - men ikke kun smith stativet der skal veksles mellem frie vægte.

Til dig Michael Sørensen. Personligt er rimelig ligeglad med dine nedladende ord om Greg Kovacs - for en ting er sikkert, manden er afsindig stærk. OK... det var ikke helt rigtig det jeg sagde tidligere. Greg kører flad bænk i smith stativet med 6 uassisterede reps på 660 lbs (ca. 300 kg).

Der er en artikel af ham i Musclemag nr. 210.

Jeg har aldrig påstået at manden er symetrisk eller flot - jeg er bare fashineret af det kæmpe stærke monster fra Canada.

Bortset fra det, har du nogensinde set Georg træne - han tager livet af bare under opvarmningen.... Det kan godt være han ikke er flot, men igen han er utrolig stærk.

Michael.

[mj]

Jeg mente michael ebeltoft...

[MichaelEbeltoft]

Nu er det ikke fordi vi skal mundhugges om hvem der løfter dit og hvem der løfter dat. Jeg synes bare at du skal tage et par ting i betragtning når du nu beretter om Greg Kovacs præstationer.

1. Mange af hans bedrifter er kun omtalt i MuscleMag.

2. MuscleMag ejes af MuscleTech derfor handler bladet næsten udelukkende om hvor godt MusleTech's produkter er (makes me sick)

3. Greg Kovacs gør reklame for MuscleTech's produkter, så jo stærkere han ser ud til at være jo mere sælger de jo nok.

4. Greg Kovacs påståede løft er kun dokumenteret ved et billede og en tekst, ikke på film, derfor kan det være snyd.

Jeg ved godt at manden er utrolig stærk, men han er måske ikke lige så stærk som MuscleMag godt vil have deres læsere til at tro.

Jeg har set beretninger på ikke komercielle hjemmesider om Greg Kovacs helbredstilstand, ydermere har jeg en kammerat som har set ham til en Fitness messe engang. Han sad og hvæsede i et ilt apperat det meste af tiden. Og beretningerne fra hjemmesiderne lyder bla. på at manden ikke engang kan gå ombord i et fly, uden at skulle sætte sig på det første sæde for at få pusten. Jeg spår ham højst 5 år endnu, så er han formentlig gået bort.

Hvad angår Georg, så er det rigtigt at manden ikke er flot bygget, hvilket også er totalt ligegyldigt for det er ikke det der er hans hensigt. Men han er lidt for kommerciel og personlig er jeg af den holdning at han ihvertfald ikke, som han jo påstår,  er verdens stærkeste mand. Men stærk det er han sgu. No doubt about it.

(Redigeret af MichaelEbeltoft ved 12:35 pm på Nov. 6, 2001)