kalcium vs. mælkesyre

[Vuffi]

Vågnede i en time idag da min lærer pludselig nævnte noget med at det egentlig var ligeså meget kalcium som mælkesyre, der gjorde at man blev træt i musklerne.

Nogle der ved noget om dette?

Edited November 23, 2005 by Vuffi

[Vuffi]

http://www.gomotion.dk/forskningsnyheder.a...etail&title=for

aah okay; kalium og kalcium er vel noget nær det samme

Edited November 23, 2005 by Vuffi

[cookie_sq]

Ja, kalium.

Hvad jeg kan forstå er at muskelkontraktionen svækkes hvis K++ øges, og at mælkesyre kan modvirke den virkning (Rotteforsøg)

Så er der noget med kalium-natrium balancen.

En af fejlene man har lavet tidligere er at måle mælkesyre indholdet i blodet i stedet for i musklen.

Mælkesyre kan også transportere energi fra en muskel til en anden, noget der ellers ikke kan foregå. (The lactate shuttle)

Mælkesyre er dog ikke ubetinget godt.

Ved godt det er et lidt kringlet indlæg, men har en del lektier... og kan ikek lige garantere at det er 100% korrekt.

Håber andre kommer med mere, og bedre formuleret.

Jeg kommer muligvis med mere senere...

(Min viden er fra et hæfte fra Århus Uni af Kristian Overgaard, Center for Idræt)

Hvilket niveau vuffi, gym, uni oder?

EDIT:

Og så er den anaerobe tærskel også ikke eksisterende som et forud deffineret mM indhold af lactat/mælkesyre

Edited November 23, 2005 by cookie_sq

[cookie_sq]

Mælkesyre giver træthed – Mælkesyre modvirker træthed

Det er blevet til etableret træningsforståelse, at når benene brænder af udmattelse er det ensbetydende med masser af mælkesyre, og jo hurtigere man kan slippe af med dette, desto hurtigere kan man blive klar igen. Og så kommer der pludseligt en forskergruppe fra Århus og siger det modsatte og får tilmed deres resultater publiceret i Science. Det forskerne havde vist, var at mælkesyreophobningen havde en positiv effekt på en af de transportkanaler der sidder i muskelcellemembranerne. Hvis man kun fokuserer på denne ene lille detalje, er det rigtigt at mælkesyre beskytter mod træthed, men deres resultater sagde intet om alle de andre steder i cellerne hvor syreophobningen sandsynligvis har en negativ effekt. Det er derfor stadig rimeligt at betragte syreophobningen som noget der er en del af mekanismen ved udvikling af træthed ved kortvarigt intenst arbejde. At det så måske snarere er udsivningen af kalium fra muskelcellerne der får musklerne til at give op er en helt anden historie.

Morten Z har skrevet dette

[Vuffi]

Jeps, det er også det jeg har fundet frem til.

Jeg forstår ikke hvordan man kan tage så meget fejl. - Self bliver der begået fejl, men at virkningen af mælkesyre (på det ene punkt) viser sig at være det eksakt modsatte af førhen antaget, er nærmest grotesk.

Er der planer om at lave fysiologibøgerne om, eller bliver det noget lign "strømmen går fra + til -" agtig?

[cookie_sq]

Alt sker løbende... og det skal nok lige være sandheden et par år før lærebøgerne bliver ændret. Ved ikke om jeg synes at det er det eksakt modsatte.

Håbe nogen af de mere vidende kommer på banen...

[Vuffi]

"Der forskes fortsat i hvilke mekanismer der ligger til grund for at mælkesyre kan beskytte musklerne mod kalium. En af hypoteserne er at chlorkanalerne lukkes af mælkesyre, men det har endnu ikke været muligt at eftervise dette i laboratorierne. Det kan ikke udelukkes at mælkesyren er skyld i at det gør ondt i musklerne, men det er ikke grunden til at vi bliver trætte. "

http://www.gomotion.dk/forskningsnyheder.a...etail&title=for

Det sidste er vel ikke helt sandt? - Det er vel netop pga. fraspaltningen af brint ionen at man bliver træt, da phværdien dermed falder og muskelenzymerne derved hæmmes? Ergo er det vel pga. mælkesyren/laktaten (H+ ionen) at man bliver træt?

Edited November 30, 2005 by Vuffi

[Jesper T]

"Der forskes fortsat i hvilke mekanismer der ligger til grund for at mælkesyre kan beskytte musklerne mod kalium. En af hypoteserne er at chlorkanalerne lukkes af mælkesyre, men det har endnu ikke været muligt at eftervise dette i laboratorierne. Det kan ikke udelukkes at mælkesyren er skyld i at det gør ondt i musklerne, men det er ikke grunden til at vi bliver trætte. "

http://www.gomotion.dk/forskningsnyheder.a...etail&title=for

Det sidste er vel ikke helt sandt? - Det er vel netop pga. fraspaltningen af brint ionen at man bliver træt, da phværdien dermed falder og muskelenzymerne derved hæmmes? Ergo er det vel pga. mælkesyren/laktaten (H+ ionen) at man bliver træt?

Da det er mig der har skrevet artiklen du linker til, så må jeg hellere lige rette dig. :-)

Når vi udfører fysisk arbejde sker der et kaliumtab ud af muskelcellerne. Under hårdt arbejde sker der et større tab end Na/K pumpen kan råde bod på. (Na/K pumpen sørger for at pumpe aktivt extracellulær kalium ind i cellen og natrium ud af cellen.) Når kapaciteten af Na/K pumpen overskrides stiger koncentration af af extracellulær kalium. Når den extracellulære koncentration af kalium er høj bliver membranen depolariseret og er derfor vanskeligere at excitere (aktivere). På denne måde svækkes muskelcellens arbejde. Et adaptativt respons til træning er derfor at der på celleniveau optræder flere Na/K pumper, da muskelcellerne dermed vil kunne levere et større arbejde uden at ophobe kalium extracellulært.

Laktat øger kontraktionskraften ved samme koncentration af kalium.

Under hård sportsudøvelse er der målt kaliumkoncentrationer som er så høje, at de ville have slået en person ihjel, hvis ikke det var fordi at der sker beskyttende mekanismer, der forhindrer kalium i at kortslutte systemet. Dvs. at kalium svækker musklens arbejde, mens laktat beskytter musklen mod kalium.

Mvh

Jesper Therkildsen

http://www.cykling.info/

Edited December 1, 2005 by Jesper T

[Vuffi]

Goddag goddag

Ja det er også hvad jeg har fundet frem til. Det jeg derimod ikke forstårs er sammenhængen mellem det du skriver, og at omdannelsen fra mælkesyre til laktat resulterer i fraskillelsen en H+ ion, som sænker ph-værdien, og dermed hæmmer enzymerne? Konsekvensen af dette vil da være træthed?

EDIT: quote-halløjet ville ikke som jeg ville

Edited December 1, 2005 by Vuffi

[cookie_sq]

Goddag goddag

Ja det er også hvad jeg har fundet frem til. Det jeg derimod ikke forstårs er sammenhængen mellem det du skriver, og at omdannelsen fra mælkesyre til laktat resulterer i fraskillelsen en H+ ion, som sænker ph-værdien, og dermed hæmmer enzymerne? Konsekvensen af dette vil da være træthed?

EDIT: quote-halløjet ville ikke som jeg ville

Hmmmm...

Er laktat og mælkesyre ikke det samme?

[Jesper T]

Ja det er også hvad jeg har fundet frem til. Det jeg derimod ikke forstårs er sammenhængen mellem det du skriver, og at omdannelsen fra mælkesyre til laktat resulterer i fraskillelsen en H+ ion, som sænker ph-værdien, og dermed hæmmer enzymerne? Konsekvensen af dette vil da være træthed?

Det kan tænkes at gevinsten ved at beskytte cellemembranen mod højt kalium er større end den muligt negative effekt af lavt pH. Resultatet af den undersøgelse jeg omtaler viser netto-effekten af at lade musklen arbejde i høj laktatkoncentration. Og her var kontraktiliteten større.

[Oksen fra Århus N]

En af mine bekendte fik et ildebefindende, pga. at hans krop udskilte så meget kalk (kalcium, ikke kalium), at hans nyrer ikke kunne følge med. Hvordan hulen er det muligt? I øvrigt tror jeg også, at hna har krudtet den, men det er bare noget, jeg gætter på.

[Vuffi]

Hmmmm...

Er laktat og mælkesyre ikke det samme?

laktat er det stof mælkesyre bliver til når den udskiller en brintion

[Vuffi]

Det kan tænkes at gevinsten ved at beskytte cellemembranen mod højt kalium er større end den muligt negative effekt af lavt pH. Resultatet af den undersøgelse jeg omtaler viser netto-effekten af at lade musklen arbejde i høj laktatkoncentration. Og her var kontraktiliteten større.

Yes den er jeg med på, men hvad jeg ikke forstår er at undersøgelsen/artiklen har undladt det jeg nævner, da laktat vel åbenbart beskytter musklen mod kalium, men også er skyld i træthed? (pga. den nævnte fraskilte brintion)

[Dochylle]

laktat er det stof mælkesyre bliver til når den udskiller en brintion

Laktat=Mælkesyre

En syre er kemisk (almindeligvis) defineret som et stof der kan fraspalte en brintion. Brintionen (H+) er den ion der måles ved pH, jp flere brintioner, jo lavere pH, jo surere opløsning.

Det der er tilbage efter fraspaltningen af brintionen kaldes syrens salt, og får ofte -at på endelsen, dvs laktat er syrens salt.

Hvis man virkelig skal fluekneppe er en syre altså et stof der KAN fraspalte en brintion, mens basen, der hedder -at til sidst kan OPTAGE, dvs HAR fraspaltet brint.

Laktat og mælkesyre er således det samme stof, men på to former, ved forskellig pH.

[Jesper T]

Yes den er jeg med på, men hvad jeg ikke forstår er at undersøgelsen/artiklen har undladt det jeg nævner, da laktat vel åbenbart beskytter musklen mod kalium, men også er skyld i træthed? (pga. den nævnte fraskilte brintion)

Et surt miljø medfører at den hurtige og muligvis også den langsomme inaktivering af Na-kanalerne reduceres. Det vil medføre at kaliums hæmmende effekt på excitationen reduceres. Herved forklares at det lave pH forbedrer/beskytter muskelcellens evne til at arbejde under et højt extracellulært kalium. Der blev iøvrigt også påvist at samme effekt kunne opnåes ved at surgøre miljøet med CO2 eller proprionsyre.

Edited December 8, 2005 by Jesper T