Mælk

[laush]

Jeg har flere steder stødt på at den mælk vi får herhjemme ikke er af så høj kvalitet fordi den bliver pasteuriseret for bl.a. at dræbe eventuelle bekterier. Denne pasteurisering ødelægger enzymer i den rå mælk som hjælper med nedbrydelsen af proteinerne i mælk (casein og valle) til frie aminosyrer. Derfor skulle en del mennesker lide af mælkintolerance, ikke overfor lactose, men overfor proteinerne i mælken.

Jeg kan ikke finde ud af om der er hold i idet.

Kan de allerede eksisterende proteolytiske enzymer i fordøjelsen ikke allerede håndtere mælkeproteinerne - er der behov for de naturlige enzymer?

Gør dette sig gældende for andre fødevarer også og indeholder andre uforarbejdede fødevarer i deres rå form enzymer der hjælper til deres egen nedbrydning?

Edited January 21, 2006 by laush

[Squatfather]

Mon ikke det er på tide, at du bliver lidt mere kritisk overfor dine kilder.

Nu er det jo ikke kun herhjemme, at man pateuriserer mælken. Det er et lovkrav lige meget hvor hen i verden du kommer. Desuden tvivler jeg kraftigt på, at du kan finde en eneste videnskabelig afhandling der sammenkæder pasteurisering med allergi.

Ved homogenisering derimod er der noget der kan tyde på at der er en sammenhæng imellem denne behandlingsform og allergi. Dette mener man skyldes, at fedtkuglerne i mælken ved pasteuriseringen bliver så små at de kan trænge ufordøjede ind i blodbanerne. Men så vidt jeg er orienteret er det kun noget man har teorier om, men ikke noget man har beviser for.

[laush]

Mon ikke det er på tide, at du bliver lidt mere kritisk overfor dine kilder.

Nu er det jo ikke kun herhjemme, at man pateuriserer mælken. Det er et lovkrav lige meget hvor hen i verden du kommer. Desuden tvivler jeg kraftigt på, at du kan finde en eneste videnskabelig afhandling der sammenkæder pasteurisering med allergi.

Ved homogenisering derimod er der noget der kan tyde på at der er en sammenhæng imellem denne behandlingsform og allergi. Dette mener man skyldes, at fedtkuglerne i mælken ved pasteuriseringen bliver så små at de kan trænge ufordøjede ind i blodbanerne. Men så vidt jeg er orienteret er det kun noget man har teorier om, men ikke noget man har beviser for.

Hvis du satte dig mere ind i tingene ville den første sætning være overflødig. Ser godt din smilie som du bruger i flæng. Det virker som om du bruger dem fordi så er det okay at være så kritisk som du er. Du burde ændre din måde at skrive dine meninger på, da andre mennesker stejler ved dine meget "ligetil" indlæg. Ingen tvivl om at du har noget viden og bidrager til dette board, men måden at diskutere på er også vigtig mener jeg. Det var et sidespring!

Nu er det jo ikke sådan at jeg ikke undersøger mine kilder. Har også været på pubmed osv., men uden væsentligt held. Ved dog at kvl skal igang med noget ny forskning hvor man netop prøver at undgå og pasteurisere mælken for netop at få en mere "naturlig" mælk så tror ikke det er helt ude i hampen det jeg spørger om. Taget direkte fra dette dokument (forskningsprojekt om emnet): "Under forarbejdningen udsættes mælk for en række processer der påvirker mælkens sammensætning og ændrer mælkebestandeles naturlige egenskaber". Videre om at visse enzymer også mistes ved opvarmning.

Hvis du mener de hos kvl ikke er opdaterede på situationen kan du jo undersøge sagen lidt dybere og komme med relevant information om emnet.

Har du nogen kilder til din information om homogenisering og allergi? Desuden kan man jo bare købe økologisk mælk fra visse mejerier - de er ikke homogeniserede . Men jeg ved det, kvaliteten matcher sikkert ikke prisen!

[Squatfather]

Hvis du satte dig mere ind i tingene ville den første sætning være overflødig. Ser godt din smilie som du bruger i flæng. Det virker som om du bruger dem fordi så er det okay at være så kritisk som du er. Du burde ændre din måde at skrive dine meninger på, da andre mennesker stejler ved dine meget "ligetil" indlæg. Ingen tvivl om at du har noget viden og bidrager til dette board, men måden at diskutere på er også vigtig mener jeg. Det var et sidespring!

De kan stejle nok så meget de vil. Jeg er udemærket klar over, at der af og til er nogen der føler sig provokeret. Men det vælger jeg at leve med.

Nu er det jo ikke sådan at jeg ikke undersøger mine kilder. Har også været på pubmed osv., men uden væsentligt held. Ved dog at kvl skal igang med noget ny forskning hvor man netop prøver at undgå og pasteurisere mælken for netop at få en mere "naturlig" mælk så tror ikke det er helt ude i hampen det jeg spørger om. Taget direkte fra dette dokument (forskningsprojekt om emnet): "Under forarbejdningen udsættes mælk for en række processer der påvirker mælkens sammensætning og ændrer mælkebestandeles naturlige egenskaber". Videre om at visse enzymer også mistes ved opvarmning.

Hvis du mener de hos kvl ikke er opdaterede på situationen kan du jo undersøge sagen lidt dybere og komme med relevant information om emnet.

Produktion uden pasteurisering ville kræve en lovændring. Personligt tror jeg ikke, at mælken tager skade af en opvarming til 72 grader celcius i 15 sekunder. Det at man mister nogle enzymer ville jeg mene er til at leve med sammenlignet med de gode ting ved pasteriseringen.

Med hensyn til KVL´s forskning, så er det da muligt at de med tiden vil komme frem til et alternativ. Men jeg tror næppe, at de ernæringsmæssige gevinster er så store, at mejerierne umiddelbart vil ændre prodktionsmetoden. Pasteuriseringen er jo nok ikke noget branchen ligefrem dropper, idet den må betegnes som en af de mest revolutionerende opfindelser igennem tiderne. Det er da nok den opfindelse der har haft størst betydning for mejeribruget.

Hvordan ser du iøvrigt så på tilberedning af andre proteinholdige produkter? Når, man koger et æg eller smider en kylling i ovnen udsættes disse for væsenligt højere tempratur over væsenligt længere tid end en pasteurisering.

Har du nogen kilder til din information om homogenisering og allergi? Desuden kan man jo bare købe økologisk mælk fra visse mejerier - de er ikke homogeniserede . Men jeg ved det, kvaliteten matcher sikkert ikke prisen!

Nej, jeg har ingen kilder til en eventuel sammenhæng imellem homogenisering og allergi. Men det er nu heller ikke noget at jeg har søgt efter. Da jeg i sin tid var læste til mejeritekniker var det noget en underviser bragte op som en teori nogle ernærigsfolk havde, men dengang var der intet videnskabeligt belæg for det. Jeg har dog et par allergikere i min omgangskred som er af den overbevisning, at de ikke kan tåle homogeniserede mælkeprodukter, men ikke har problemer med de ikke-homogeniserede.

Du kan så vidt jeg ved kun købe økologisk mælk der ikke er homogeniseret. Men ellers er skummetmælk jo heller ikke homogeniseret, uanset om det er økologisk eller ej.

[laush]

De kan stejle nok så meget de vil. Jeg er udemærket klar over, at der af og til er nogen der føler sig provokeret. Men det vælger jeg at leve med.

Produktion uden pasteurisering ville kræve en lovændring. Personligt tror jeg ikke, at mælken tager skade af en opvarming til 72 grader celcius i 15 sekunder. Det at man mister nogle enzymer ville jeg mene er til at leve med sammenlignet med de gode ting ved pasteriseringen.

Med hensyn til KVL´s forskning, så er det da muligt at de med tiden vil komme frem til et alternativ. Men jeg tror næppe, at de ernæringsmæssige gevinster er så store, at mejerierne umiddelbart vil ændre prodktionsmetoden. Pasteuriseringen er jo nok ikke noget branchen ligefrem dropper, idet den må betegnes som en af de mest revolutionerende opfindelser igennem tiderne. Det er da nok den opfindelse der har haft størst betydning for mejeribruget.

Hvordan ser du iøvrigt så på tilberedning af andre proteinholdige produkter? Når, man koger et æg eller smider en kylling i ovnen udsættes disse for væsenligt højere tempratur over væsenligt længere tid end en pasteurisering.

Nej, jeg har ingen kilder til en eventuel sammenhæng imellem homogenisering og allergi. Men det er nu heller ikke noget at jeg har søgt efter. Da jeg i sin tid var læste til mejeritekniker var det noget en underviser bragte op som en teori nogle ernærigsfolk havde, men dengang var der intet videnskabeligt belæg for det. Jeg har dog et par allergikere i min omgangskred som er af den overbevisning, at de ikke kan tåle homogeniserede mælkeprodukter, men ikke har problemer med de ikke-homogeniserede.

Du kan så vidt jeg ved kun købe økologisk mælk der ikke er homogeniseret. Men ellers er skummetmælk jo heller ikke homogeniseret, uanset om det er økologisk eller ej.

Du har ikke læst pdf filen kan jeg se. Hvis ikke du har yderligere at give til denne tråd vil jeg hellere at andre med den biokemiske indsigt byder til for som dokumentet skriver HAR det betydning om mælk opvarmes eller ej.

De konkrete spørgsmål er:

Er de naturlige enzymer i mælken nødvendige for fordøjelse i den menneskelige tarm?

Ifølge dokumentet jeg linket til sker der en ændring i nogen af proteinerne i mælken ved opvarmning, men har det en betydning for fordøjelsen?

Edited January 21, 2006 by laush

[Squatfather]

Du har ikke læst pdf filen kan jeg se. Hvis ikke du har yderligere at give til denne tråd vil jeg hellere at andre med den biokemiske indsigt byder til for som dokumentet skriver HAR det betydning om mælk opvarmes eller ej.

Jeg havde skam læst PDF-filen, men den bragte mig ikke noget nyt som fagmand. Som du selv burde læse dig frem til omhandler den på ingen måde en afskaffelse af pasteurisering, men derimod forskning i andre former for pasteurisering.

Endeligt er det værd at bemærke, at de problemer der omtales primært ses i forbindelse med højpasteurisering og UHT-behandling.

[laush]

Jeg havde skam læst PDF-filen, men den bragte mig ikke noget nyt som fagmand. Som du selv burde læse dig frem til omhandler den på ingen måde en afskaffelse af pasteurisering, men derimod forskning i andre former for pasteurisering.

Endeligt er det værd at bemærke, at de problemer der omtales primært ses i forbindelse med højpasteurisering og UHT-behandling.

Nej, men den handler om de eventuelle skader pasteurisering forårsager. Arla skriver på deres hjemmeside at lavpasteurisering er ved 72 grader. Ifølge pdf dokumentet sker der ved denne temperatur ændringer i b-lactaglobulin. Derudover er spørgsmålet hvor meget enzymers påvirkes.

[Squatfather]

Nej, men den handler om de eventuelle skader pasteurisering forårsager. Arla skriver på deres hjemmeside at lavpasteurisering er ved 72 grader. Ifølge pdf dokumentet sker der ved denne temperatur ændringer i b-lactaglobulin. Derudover er spørgsmålet hvor meget enzymers påvirkes.

Enzymerne påvirkes helt sikkert i mindre grad ved en opvarmning i 15 sekunder til 72 grader end enzymerne i det æg du koger 5-8 minuter.

[Sortiarius]

Jeg har ikke kilder til at bakke det op, men synes teorien lyder usandsynlig.

Kroppen er pr. definition ret god til at nedbryde proteiner til peptider og aminosyrer, og vi har en del proteaser der burde få has på de fleste mælke-proteiner vi får fra mælken. Kroppens resorption af hele proteiner (oftest dem der fremkalder allergiske reaktioner) er hos det voksne menneske desuden ret ringe, det må være rimeligt at antage at de proteiner der ikke nedbrydes (langt hen af vejen) ryger ud igen den anden vej uden at fremkalde allergiske reaktioner.

Og vægtes dette i forhold til fordelene ved at varmebehandle mælken synes jeg ikke der bør være megen overvejelse i, om hvorvidt varmebehandling af mælk er en god ide eller ej.

[laush]

Jeg har ikke kilder til at bakke det op, men synes teorien lyder usandsynlig.

Kroppen er pr. definition ret god til at nedbryde proteiner til peptider og aminosyrer, og vi har en del proteaser der burde få has på de fleste mælke-proteiner vi får fra mælken. Kroppens resorption af hele proteiner (oftest dem der fremkalder allergiske reaktioner) er hos det voksne menneske desuden ret ringe, det må være rimeligt at antage at de proteiner der ikke nedbrydes (langt hen af vejen) ryger ud igen den anden vej uden at fremkalde allergiske reaktioner.

Og vægtes dette i forhold til fordelene ved at varmebehandle mælken synes jeg ikke der bør være megen overvejelse i, om hvorvidt varmebehandling af mælk er en god ide eller ej.

Alligevel har mange mennesker IgG antistoffer overfor for en del fødevarer og mennesker med irritable bowel syndrome får forbedring ved at udelukke de fødevarer de tester positive overfor ved IgG test - ikke IgE da det ikke er en allergi, men en intolerance. Så tanken er at hvis mælken (og andre fødevarer) fratages visse naturlige egenskaber (enzymer til f.eks. nedbrydning af proteiner, anioxidanter m.m.) ved f.eks. opvarmning har den lettere ved at påvirke organismen hos visse individer. Hvis proteindele fra mælken ikke nedbrydes genkendes de af immunsystemet som dermed reagerer og giver symptomer som ved f.eks. IBD. Dette studie handler om IBD og intolerance.

[Dochylle]

Tonen mine herrer, tonen.

Jeg er IKKE litteraturmæssigt up to date, men jeg mener bestemt vi IKKE er gode til at nedbryde mælkeproteiner. Det er jo de færreste folkeslag der drikker mælk som vi gør i nordeuropa, mange mennesker af sydligere race/etnicitet tåler ikke frisk mælk.

I øvrigt ryger proteinerne ikke "bare ud gennem tarmen". Det var ikke lige i fagbøgerne da jeg gik på Uni, men der pågår en del forskning omkring sammenhængen mellem det immunsystem der er baseret i tarmvæggen og allergi. Der er noget der tyder på at tidlig udsættelse for en række proteiiner gennem tarmens immun"felter" er med til at tænde/hhv slukke Ig produktionen - således at manglende tidlig udsættelse for proteiner øger risikoen for allergi senere, da disse så ikke genkendes som "self" men "non-self".

Ikke at jeg skal blande mig i pasteuriserings/homogeniseringsdebatten, det ved jeg ikke en bønne om.

Edit: Altså noget med tolerans udviklingen som Laush også nævner ovenfor..

Edited January 22, 2006 by Dochylle

[laush]

Tonen mine herrer, tonen.

Jeg er IKKE litteraturmæssigt up to date, men jeg mener bestemt vi IKKE er gode til at nedbryde mælkeproteiner. Det er jo de færreste folkeslag der drikker mælk som vi gør i nordeuropa, mange mennesker af sydligere race/etnicitet tåler ikke frisk mælk.

I øvrigt ryger proteinerne ikke "bare ud gennem tarmen". Det var ikke lige i fagbøgerne da jeg gik på Uni, men der pågår en del forskning omkring sammenhængen mellem det immunsystem der er baseret i tarmvæggen og allergi. Der er noget der tyder på at tidlig udsættelse for en række proteiiner gennem tarmens immun"felter" er med til at tænde/hhv slukke Ig produktionen - således at manglende tidlig udsættelse for proteiner øger risikoen for allergi senere, da disse så ikke genkendes som "self" men "non-self".

Ikke at jeg skal blande mig i pasteuriserings/homogeniseringsdebatten, det ved jeg ikke en bønne om.

Edit: Altså noget med tolerans udviklingen som Laush også nævner ovenfor..

Tak for indlægget. Er iøvrigt helt enig i at tonen er vigtig. Jeg mener dog godt at proteindele fra fødevarer kan trænge gennem tarmen hvis tarmen er "leaky", dvs. de tight junctions der findes i epithelcellerne bliver "løsere". Dette sker bl.a. når der er inflammation i tarmen da cytokinerne forårsager "leaky gut". Men i en sund tarm, men en normal mikroflora burde kun få proteindele trænge gennem tarmen og disse er i et sundt immunsystem ikke er nok til at skabe problemer.

Mht. tidlig udsættelse lyder det interessant det du skriver. Jeg mindes ikke selv at have læst noget om det i forbindelse med tarmen, men ift. thymus. I fosteret (og også efter fødslen??) udsættes kroppens t-celler (immunceller) for millioner af forskellige proteinstrukturer bl.a. også kroppens egne. Hvis t-cellerne på dette tidspunkt reagerer på "self" antigens bliver de destrueret. Har du evt. noget litteratur til emnet omkring tidlig udsættelse i tarmen?

[Stubbe]

Jeg er IKKE litteraturmæssigt up to date, men jeg mener bestemt vi IKKE er gode til at nedbryde mælkeproteiner. Det er jo de færreste folkeslag der drikker mælk som vi gør i nordeuropa, mange mennesker af sydligere race/etnicitet tåler ikke frisk mælk.

Det hedder laktoseintolerant og skyldes laktosen som er et kulhydrat. Dette har intet at gøre med proteinerne.

[Dochylle]

Det hedder laktoseintolerant og skyldes laktosen som er et kulhydrat. Dette har intet at gøre med proteinerne.

Ups ja jeg tror liige jeg afleverer min autorisation tilbage til sundhedsstyrelsen

[Dochylle]

Mht. tidlig udsættelse lyder det interessant det du skriver. Jeg mindes ikke selv at have læst noget om det i forbindelse med tarmen, men ift. thymus. I fosteret (og også efter fødslen??) udsættes kroppens t-celler (immunceller) for millioner af forskellige proteinstrukturer bl.a. også kroppens egne. Hvis t-cellerne på dette tidspunkt reagerer på "self" antigens bliver de destrueret. Har du evt. noget litteratur til emnet omkring tidlig udsættelse i tarmen?

Ikke lige ved hånden. Jeg skal prøve at se.

Sortiarius, læser du ikke medicin nu - er det ikke noget der undervises i nu?

[Sortiarius]

Laush jeg kommenterer lige dit andet indlæg hvor du postede en undersøgelse lidt senere - skal lige have genopfrisket et par ting og læst den undersøgelse før jeg kommenterer det.

Synes dog lige jeg vil svare på Dochylles indlæg.

Først og fremmest sagde jeg ikke at kroppen var rigtig god til at nedbryde mælkeproteiner, jeg sagde proteiner. Jeg har ingen specifik viden omkring kroppens evne til at nedbryde mælkeproteiner specifikt- antog bare at enzymer som pepsin, trypsin, chymotrypsin og elastase hos det raske menneske i høj grad burde være i stand til at nedbryde mælkeproteiner som andre proteiner.

Dernæst, hos det voksne raske menneske (dem som drikker pasteriseret mælk) er optagelsen af hele proteiner meget begrænset, mig bekendt optages proteinrester næsten kun som aminosyrer små peptider, størstedelen af ikke nedbrudte proteiner ryger ud igen, og skaber ikke noget immunrespons (hverken IgE eller IgG)

Kunne dog godt forestille mig (igen uden at have aktuel viden på området) at kronisk inflamatoriske tilstande som CI kunne ændre på det, men sidst jeg tjekkede lå prævalensen på det under 5%, altså igen næppe noget der bør give overvejelse om at droppe varmebehandlingen af mælk på stort plan.

Hos det nyfødte barn optages proteiner derimod i stor grad (pga. meget nedsat proteolytisk aktivitet), og jeg er godt klar over der foregår en del forskning på det område, med hvorvidt manglende eksponering af forskellige antigener på det tidspunkt, kan være med til at skabe overfølsomhedstilstande senere livet, men det er vel næppe hvad denne diskussion handler om?

[Dochylle]

Laush jeg kommenterer lige dit andet indlæg hvor du postede en undersøgelse lidt senere - skal lige have genopfrisket et par ting og læst den undersøgelse før jeg kommenterer det.

Synes dog lige jeg vil svare på Dochylles indlæg.

Først og fremmest sagde jeg ikke at kroppen var rigtig god til at nedbryde mælkeproteiner, jeg sagde proteiner. Jeg har ingen specifik viden omkring kroppens evne til at nedbryde mælkeproteiner specifikt- antog bare at enzymer som pepsin, trypsin, chymotrypsin og elastase hos det raske menneske i høj grad burde være i stand til at nedbryde mælkeproteiner som andre proteiner.

Dernæst, hos det voksne raske menneske (dem som drikker pasteriseret mælk) er optagelsen af hele proteiner meget begrænset, mig bekendt optages proteinrester næsten kun som aminosyrer små peptider, størstedelen af ikke nedbrudte proteiner ryger ud igen, og skaber ikke noget immunrespons (hverken IgE eller IgG)

Kunne dog godt forestille mig (igen uden at have aktuel viden på området) at kronisk inflamatoriske tilstande som CI kunne ændre på det, men sidst jeg tjekkede lå prævalensen på det under 5%, altså igen næppe noget der bør give overvejelse om at droppe varmebehandlingen af mælk på stort plan.

Hos det nyfødte barn optages proteiner derimod i stor grad (pga. meget nedsat proteolytisk aktivitet), og jeg er godt klar over der foregår en del forskning på det område, med hvorvidt manglende eksponering af forskellige antigener på det tidspunkt, kan være med til at skabe overfølsomhedstilstande senere livet, men det er vel næppe hvad denne diskussion handler om?

Ang mælkeproteiner så trækker jeg alt tilbage, jeg havde drukket af natpotten og blandede lige proteiner og laktoseintolerans sammen.

Ang optagelse, helt enig, det var ikke min mening at anfægte det, hvis det kom sådan frem beklager jeg dårlig fremstilling

Jeg går ud fra du med CI mener colon irritabile?

I øvrigt er en prævalens på 5% RET meget, men self denne diskussion uvedkommende.

Nej, toleransudviklingen er ikke denne diskussion, blot et interessant spin off.

Jeg har vrøvlet lidt, beklager.

[Sortiarius]

Ikke lige ved hånden. Jeg skal prøve at se.

Sortiarius, læser du ikke medicin nu - er det ikke noget der undervises i nu?

Jo, det eneste jeg lige har på det er dog en forelæsning for lang tid siden - ikke noget jeg vil spinde guld på ... min viden på området begrænser sig også temmelig meget til det normal-fysiologiske plan

Edited January 22, 2006 by Sortiarius

[Dochylle]

Jo, det eneste jeg lige har på det er dog en forelæsning for lang tid siden - ikke noget jeg vil spinde guld på ... min viden på området begrænser sig også temmelig meget til det normal-fysiologiske plan

Samme her - en forelæsning engang da jeg var ung og uskyldig. Nu drikker jeg af natpotten.

[laush]

Laush jeg kommenterer lige dit andet indlæg hvor du postede en undersøgelse lidt senere - skal lige have genopfrisket et par ting og læst den undersøgelse før jeg kommenterer det.

Synes dog lige jeg vil svare på Dochylles indlæg.

Først og fremmest sagde jeg ikke at kroppen var rigtig god til at nedbryde mælkeproteiner, jeg sagde proteiner. Jeg har ingen specifik viden omkring kroppens evne til at nedbryde mælkeproteiner specifikt- antog bare at enzymer som pepsin, trypsin, chymotrypsin og elastase hos det raske menneske i høj grad burde være i stand til at nedbryde mælkeproteiner som andre proteiner.

Dernæst, hos det voksne raske menneske (dem som drikker pasteriseret mælk) er optagelsen af hele proteiner meget begrænset, mig bekendt optages proteinrester næsten kun som aminosyrer små peptider, størstedelen af ikke nedbrudte proteiner ryger ud igen, og skaber ikke noget immunrespons (hverken IgE eller IgG)

Kunne dog godt forestille mig (igen uden at have aktuel viden på området) at kronisk inflamatoriske tilstande som CI kunne ændre på det, men sidst jeg tjekkede lå prævalensen på det under 5%, altså igen næppe noget der bør give overvejelse om at droppe varmebehandlingen af mælk på stort plan.

Hos det nyfødte barn optages proteiner derimod i stor grad (pga. meget nedsat proteolytisk aktivitet), og jeg er godt klar over der foregår en del forskning på det område, med hvorvidt manglende eksponering af forskellige antigener på det tidspunkt, kan være med til at skabe overfølsomhedstilstande senere livet, men det er vel næppe hvad denne diskussion handler om?

Herligt at kompetente personer blander sig i debatten :4thumbup: Jeg skal også lige læse op på et par studier, men mener bestemt at der kan ske en optagelse af hele proteiner, hvilket kan udløse en inflammatorisk reaktion der forstærker processen. Jeg taler heller ikke for ikke at pasteurisere mælk, men at pasteuriseringen kan være et problem for menneskets fordøjelse og at visse mennesker så kan have gavn af at undgå mælk.

Edited January 22, 2006 by laush

[Squatfather]

Jeg taler heller ikke for ikke at pasteurisere mælk, men at pasteuriseringen kan være et problem for menneskets fordøjelse og at visse mennesker så kan have gavn af at undgå mælk.

Det var da ellers din dagsorden i starten af tråden, at pasteuriseringen skulle afskaffes.

At en del af befolkningen bør undgå mælk af forskelige årsager er så en hel anden sag. Men det tror jeg nu intet har med pasteuriseringen at gører. Stort set alle som har problemer i forbindelse med indtagelse af mælk kan uden problemer indtage ost. Mælken der bruges til osteproduktion er også pasteuriseret og ost dannes jo netop ved, at man får proteinet til at denaturere. Ved ost er lactosen derimod væk, idet hovedparten af den er tappet væk med vallen og den resterende del er nedbrudt under modningen.

[laush]

Det var da ellers din dagsorden i starten af tråden, at pasteuriseringen skulle afskaffes.

At en del af befolkningen bør undgå mælk af forskelige årsager er så en hel anden sag. Men det tror jeg nu intet har med pasteuriseringen at gører. Stort set alle som har problemer i forbindelse med indtagelse af mælk kan uden problemer indtage ost. Mælken der bruges til osteproduktion er også pasteuriseret og ost dannes jo netop ved, at man får proteinet til at denaturere. Ved ost er lactosen derimod væk, idet hovedparten af den er tappet væk med vallen og den resterende del er nedbrudt under modningen.

Kan godt se min formulering i første post lød negativ overfor pasteurisering. Jeg er sådan set bare interesseret i om der er hold i at pasteuriseringen er et problem?

Har kigget lidt på tingene igen (nu må det gøres ordentligt når der er indlæg fra medicinstuderende og en doktor! ). Dette review gennemgår tingene meget godt, men jeg er ikke kommet til et svar ang. mælkeprotein.

I tarmen sker der det at den af forskellige årsager (genetisk, mikroflora m.m.) kan blive "utæt" ("leaky"). I en normal tarm er det ikke det store problem at eventuelle ufordøjede proteinrester passerer da mucosaen er tæt og proteinerne er for store til at passere. I en syg tarm (IBD, colitis, crohn m.m) er tarmen utæt. Dette medfører at proteinrester slipper gennem mucosaen og ind til tarmens immunceller (GALT) og her genkendes proteinerne som "non-self" og der initieres en inflammatorisk proces. Denne proces bevirker via bl.a. cytokiner at tarmen bliver endnu mere utæt og en ond cyklus er startet. Om disse antigener (proteinerne) går i blodet kan jeg ikke helt finde ud af. reviewet beskriver at disse antigener kan føre til extraintestinale sygdomme såsom diabetes 1, nefropati, leverskade samt sclerose. En mulig årsag til dette er at antigenerne "ligner" self-antigens i f.eks. pancreas, nyrerne, leveren, hjernen m.m. og at immunsystemet danner antistoffer mod det oprindelige antigen, men det ligner kroppens egne proteiner så meget at disse også bliver angrebet.

Der kan udfra det ikke konkluderes noget specifikt om mælk. Man kan hypotisere at det i visse individer kan være et problem, hvis deres tarm er utæt.

Derfor er det mest hensigtsmæssigt hvis proteinerne fra mælk spaltes til aminosyrer så de ikke laver ravage i tarmen.

[Sortiarius]

Jeg har ikke kunnet finde noget seriøst om hvordan varmebehandlingen af mælk skulle kunne fremme udviklingen af colon irritable (på engelsk hvad man kalder Irritable Bowel Syndrome) og synes umiddelbart stadig ikke at ideen lyder ret plausibel. Derimod menes bl.a. bakterielle infektioner (enterokolit), stress, laktoseintolerans og fødevareallergi generelt at kunne disponere for CI

At mælk derimod kan forværre symptomerne på CI er der ikke vidst ikke megen tvivl om, måske fordi inflammationsprocessen gør tarmen mere utæt som du skriver. At det i sidste ende kan lede til IDDM og nefropati er vidst stadig på det hypotetiske plan.

men at sige at mælken herhjemme ikke er af ret høj kvalitet, at folk lider af mælkeintolerance på baggrund af varmbehandlingen af mælken, tror jeg ikke der er ret megen hold i, men hvis du støder ind i nogle undersøgelser der direkte viser sammenhæng mellem patogenesen af kroniske tarmsygdomme og indtagelsen af pasteriseret mælk så synes jeg det kunne være interessant at læse

Dochylle --> mht. det med prævalensen - jo 5% er ret højt når man sammenligner det med mange andre sygdomme - men når man bringer tallet ind i forbindelse med en diskussion om hvorvidt varmebehandlingen af mælk er en god ide eller ej, er 5% vel næppe nok til at kunne overveje at droppe varmebehandlingen

Edited January 23, 2006 by Sortiarius

[laush]

Jeg har ikke kunnet finde noget seriøst om hvordan varmebehandlingen af mælk skulle kunne fremme udviklingen af colon irritable (på engelsk hvad man kalder Irritable Bowel Syndrome) og synes umiddelbart stadig ikke at ideen lyder ret plausibel. Derimod menes bl.a. bakterielle infektioner (enterokolit), stress, laktoseintolerans og fødevareallergi generelt at kunne disponere for CI

At mælk derimod kan forværre symptomerne på CI er der ikke vidst ikke megen tvivl om, måske fordi inflammationsprocessen gør tarmen mere utæt som du skriver. At det i sidste ende kan lede til IDDM og nefropati er vidst stadig på det hypotetiske plan.

men at sige at mælken herhjemme ikke er af ret høj kvalitet, at folk lider af mælkeintolerance på baggrund af varmbehandlingen af mælken, tror jeg ikke der er ret megen hold i, men hvis du støder ind i nogle undersøgelser der direkte viser sammenhæng mellem patogenesen af kroniske tarmsygdomme og indtagelsen af pasteriseret mælk så synes jeg det kunne være interessant at læse

Dochylle --> mht. det med prævalensen - jo 5% er ret højt når man sammenligner det med mange andre sygdomme - men når man bringer tallet ind i forbindelse med en diskussion om hvorvidt varmebehandlingen af mælk er en god ide eller ej, er 5% vel næppe nok til at kunne overveje at droppe varmebehandlingen

Mælken herhjemme er garanteret en høj kvalitet sammenlignet med andre lande, men derfor behøver den ikke være optimal for sundheden. Jeg tror heller ikke at der er direkte sammenhæng mellem pasteuriseringen og intolerancen da der højst sandsynligt er flere faktorer involveret (såsom genetik, ernæringstilstand m.m).

Mht. den utætte tarm og autoimmune sygdomme mener jeg ikke kun det er på et hypotetisk plan. Der er studier som viser god effekt af probiotika til f.eks. RA patienter. Probiotika gør tarmen mindre "leaky". Men tarmproblemer er ikke eneste faktor for udvikling af autoimmune sygdomme.