Squat dybde

[Monstar]

Hej alle,

Den har været oppe at vende før, og jeg har også læst lidt i de gamle tråde, men uden at finde helt det svar jeg leder efter, derfor:

Jeg var til træning for nylig, og squattede som altid "ass-to-the-grass" (eller, så tæt jeg nu kan komme på det), da en af instruktørerne kommer over, og spørger, om den sport jeg dyrker kræver, at jeg squatter så dybt. Jeg forklarer så manden, at min eneste sport er at løfte lidt småvægte nede i hans center, hvorefter han anbefaler mig ikke at køre så dybt. Den har vi alle hørt før af diverse tågehorn af trænere, der også mener, at dødløft er dårligt for ryggen

Men i modsætning til de danske trænere er denne træner (jeg bor i spanien) uddannet i det, der vel svarer til idræt i DK. Han forklarede mig, at han godt vidste, at enhver BB-guru vil anbefale at squatte dybt, men han mener det er et dårligt råd, da:

* Menisken kommer i en udsat position i bunden af squattet.

* Der er ikke BEVIST en hypertrofisk fordel ved at squatte dybt.

* Argumentet med at bremse bevægelsen i hoften i stedet for knæet ikke er så relevant. Det ville det være, hvis det var et "chok" som når man hopper, men i en kontrolleret bevægelse risikerer man ikke overbelastning.

Jeg argumenterede selvfølgelig så godt for mig jeg kunne, men er hverken idræts- eller fysioterapi-studerende. Jeg ved, at gængs opfattelse herinde er, at dyb squat ikke er farlig, nærmere tværtimod, og at flere af de store (Hatfield bl.a. mener jeg) fremfører argumentet om, at bremse i knæet i stedet for hoften.

Han mente i øvrigt at min stil ellers var fin, godt svaj i ryggen etc., så det er kun knæspørgsmålet vi var uenige om.

Så - er der noget videnskabeligt bevis for at squatte dybt? Og kan I evt. pege mig i retning af det?

Takker!

[MaxPower]

http://www.dolfzine.com/page253.htm

Hvor dybt mente han det var forsvarligt at squatte så?

Squat, dybe eller ej, er ikke pr definition skadelige for knæene eller kroppen. Men det kan være at dine knæ eller din teknik ikke er god nok, ligesom det samme kan være tilfældet i alle mulige andre øvelser.

[Wullabulla]

Angående squat, hvor langt fra hinanden bør knæene så være?

Hvis jeg holder knæene et godt stykke fra hinanden er jeg ikke i stand til at få lårene ned i mere end vandret, men det føles som om den får mere fat i hoften på denne måde.

[MaxPower]

Angående squat, hvor langt fra hinanden bør knæene så være?

Hvis jeg holder knæene et godt stykke fra hinanden er jeg ikke i stand til at få lårene ned i mere end vandret, men det føles som om den får mere fat i hoften på denne måde.

Bredden på stillingen afhænger af hvad du vil have ud af den og din kropsbygning. Høje/langlemmede personer vil ofte have svært ved at stå smalt.

En bredere fordstilling vil flytte fokus mere til bagsiden, røv og haser.

Knæene skal ikke flytte sig sideværs men pege i cirka samme retning som tæerne.

Håber det besvarer dit spørgsmål.

[Wullabulla]

Det gjorde det helt sikkert. Mange tak for hjælpen.

Angående hoften, har stillingen så nogen effekt på træning af de muskler der trækker benene ud til siden og sammen?

[pese]

Plejer man ikke at sige skulderbrede? Det er sådan jeg gør og der synes jeg den går meget rent i lårene...

Med hensyn til dybde, så plejer jeg at bruge styrkeløfter reglerne... Lårenes overside skal under knæhøjde... Jeg synes hvis jeg laver ass to the grass med meget tung squat er den lidt led for knæene...

[Monstar]

http://www.dolfzine.com/page253.htm

Hvor dybt mente han det var forsvarligt at squatte så?

Squat, dybe eller ej, er ikke pr definition skadelige for knæene eller kroppen. Men det kan være at dine knæ eller din teknik ikke er god nok, ligesom det samme kan være tilfældet i alle mulige andre øvelser.

Tak for linket, god laesning. For at svare paa dit spoergsmaal mente instruktoeren, at parallel var vejen frem.

Mht. din pointe om, at det kan vaere individuelt hvor dybt man helt praecis skal gaa, er jeg enig. Men han syntes min teknik er fin (og det mener jeg naturligvis ogsaa selv ). Han mener simpelthen, at squat pr definition, som du udtrykker det, ikke er en god ide under parallel.

Jeg har selv soegt rundt, men det virker lidt som om, det er et religionsspoergsmaal, hvordan squat paavirker knaene. Nogle mener, at under parallel er fint, nogen mener det er bedre, og nogen mener, det er noget skidt. Det eneste "officielle" jeg har kunnet finde er den officielle laegsammenslutning i USA, der konstaterer at squat ikke er skadeligt (nej, taenk ), og at de fleste vist er enige om, at det er dumt at stoppe bevaegelsen over parallel, baade for hypertrofi og skadesmaessigt.

Der er visse fortalere for dybe squats der naevner at "studier viser, at dybe squats ikke paavirker knaene negativt", eller "at det er bevist, at det er en fordel at bremse bevaegelsen i hoften" - men de henviser ikke til de forbandede studier, de mener at have det fra.

Derfor haabede jeg lidt, at der var en eller anden der laa inde med linket til nogle videnskabeligt baserede konklusioner, saa det ikke bliver saa meget fysiologiske fortolkninger.

Jeg er sgu glad for mine dybe squats!

Edit: Et godt eksempel er denne artikel, der siger noejagtigt det samme som min instruktoer: Hvis din sport kraever det, kan du godt bruge det (traene dig op til det), men hvis det ikke er tilfaeldet, er det ikke anbefalelsesvaerdigt (noter, at de ikke har nogen henvisninger til de studier de taler om...):

LINK: http://findarticles.com/p/articles/mi_m067..._19/ai_80369007

Edited November 27, 2006 by Monstar

[plindboe]

MOL dogmet siger ass-to-the-grass. Men at meningerne er så delte selv blandt autoriteter tyder vel på at der ikke er en entydig løsning, og at en dogmatisk indgang til emnet netop burde undgås. Hvis den ene squat dybde havde et betydeligt større skadespotentiale end den anden, ville den store uenighed blandt eksperter sikkert ikke eksistere.

Har ikke selv smidighed til de rigtigt dybe, så går selv til godkendt styrkeløft dybde istedet.

Peter

[MaxPower]

monstar -> jeg har ikke læst dit link grundigt igennem, men jeg synes umiddelbart ikke de omtalte undersøgelser understøtter anbefalingen om squat kun til omkring parallel særlig godt. Det virker mest som om de har tænkt "vi kan ikke vise videnskabeligt, at dybe squat er problematiske, men for en sikkerheds skyld...".

Det viser netop at dybe squat pr definition ikke er skadelige, men sagtens kan være det hos personer med dårlig teknik, dårlige knæ osv osv.

Desuden er min tiltro til Dr Squat (Hatfield) nok lidt større end en tilfældig instruktør du har stødt på.

[Yetti]

monstar -> jeg har ikke læst dit link grundigt igennem, men jeg synes umiddelbart ikke de omtalte undersøgelser understøtter anbefalingen om squat kun til omkring parallel særlig godt. Det virker mest som om de har tænkt "vi kan ikke vise videnskabeligt, at dybe squat er problematiske, men for en sikkerheds skyld...".

Det viser netop at dybe squat pr definition ikke er skadelige, men sagtens kan være det hos personer med dårlig teknik, dårlige knæ osv osv.

Desuden er min tiltro til Dr Squat (Hatfield) nok lidt større end en tilfældig instruktør du har stødt på.

Men MP dit link siger jo heller intet om dybe squat negative eller positive sider....

Diskussion kræver nok et videnskabeligt spark bag i... jeg leder lidt efter det!!

[Yetti]

Her skriver Doktor squat i en anden artikel:

Descend with control into a position where the tops of your thighs are

about parallel with the floor, keeping your torso and back erect so that

your hips remain under the bar at all times.

Do NOT allow your hips to drift backward, your knees to drift inward or

out beyond your toes, or your torso to incline forward.

A check on proper position is to ensure that the angles formed at the knee

joint and hip joint are close to being equal. (By contrast, powerlifters

almost always have more of an agle at the hips, and close to a right angle

at the knees.)

You should go to a depth necessary to stimulate maximum quadriceps and

gluteal contraction, but not so deep that 1) your knees are traumatized,

or 2) hyperflexion of your lumbar spine exposes you to serious back

injury. Descend to a depth where your thighs are approximately parallel

to the floor.

[Yetti]

Og her er det nærmeste, jeg kommer på et svar umiddelbart.... Jeg kender ikke studiet mere indgående end dette her..., men det giver dog en indikation af, hvad dybere squats betyder for belastningen af knæet.... eller i hvert fald en del af knæet...

Det er fyldt med spørgsmålstegn...., men hvilket studie er ikke det!?

Patellofemoral joint kinetics while squatting with and without an external load.Wallace DA, Salem GJ, Salinas R, Powers CM.

Department of Biokinesiology and Physical Therapy, University of Southern California, Los Angeles 90089-9006, USA.

STUDY DESIGN: Single-group repeated measures design. OBJECTIVE: To quantify patellofemoral joint reaction forces and stress while squatting with and without an external load. BACKGROUND: Although squatting exercises in the rehabilitation setting are often executed to a relatively shallow depth in order to avoid the higher joint forces associated with increased knee flexion, objective criteria for ranges of motion have not been established. Methods and Measures: Fifteen healthy adults performed single-repetition squats to 90 degrees of knee flexion without an external load and with an external load (35% of the subject's body weight [bW]). Anthropometric data, three-dimensional kinematics, and ground reaction forces were used to calculate knee extensor moments (inverse dynamics approach), while a biomechanical model of the patellofemoral joint was used to quantify the patellofemoral joint reaction forces and patellofemoral joint stress. Data were analyzed during the eccentric (0-90 degrees) and concentric (90-0 degrees phases of the squat maneuver. RESULTS: In both conditions, knee extensor moments, patellofemoral joint reaction forces, and patellofemoral joint stress increased significantly with greater knee flexion angles (P < 0.05). Peak patellofemoral joint force and stress was observed at 90 degrees of knee flexion. Patellofemoral joint stress at 45 degrees, 60 degrees, 75 degrees, and 90 degrees of knee flexion during the eccentric phase, and at 75 degrees and 90 degrees during the concentric phase, was significantly greater in the loaded trials versus the unloaded trials. CONCLUSION: The data indicate that during squatting, patellofemoral joint stress increases as the knee flexion angle increases, and that the addition of external resistance further increases patellofemoral joint stress. These findings suggest that in order to limit patellofemoral joint stress during squatting activities, clinicians should consider limiting terminal joint flexion angles and resistance loads.

Med andre ord lav bare dybe squats, hvis du vil smadre dine knæ.....

Det kunne være fedt at se et studie, der havde en kombination af knæ og spinal kinetic med i forsøgs opsætningen..., men efter min viden findes det endnu ikke!

Edited November 27, 2006 by Yetti

[MaxPower]

Med andre ord lav bare dybe squats, hvis du vil smadre dine knæ.....

Nej sgu!

Det er næsten værre end når journalister stempler kosttilskud som doping og steroider.

"Hvis man ønsker at mindske belastningen på patella-senen (?) bør man squatte med begrænset knæ-fleksion og lave belastninger."

ja, great, men ønsker "man" det?

Er de belastninger squat (dybe eller ej) problematiske for led og sener generelt?

Når vi snakker om træning af muskelvæv går vi netop efter langsomt og progressivt at øge belastningen for at få en større og stærkere muskel. Bindevæv har nogle andre egenskaber end muskelvæv, men jeg ser ikke nogen grund til at tro der ikke gælder de samme grundlæggende principper om at vævet kan gøres stærkere under en passende belastning.

Jeg har gravet lidt forskellige tråde frem der måske kan gemme lidt godter. I hvert fald smider incognito nogle referencer i en af dem.

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...squat&st=20

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...c=29731&hl=

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...c=21387&hl=

yetti -> Det citat beskriver at man bør squatte med stort set lodret torso ("hips remain under the bar"), noget nær en umulighed for langt de fleste, med mindre det er en ultrabred stilling eller vi snakker frontsquat. Meget mærkeligt han skriver sådan, men det skal måske forstås at man skal undgå at ende i en goodmorning. Det er også værd at tage med, at det er low-bar squat (powersquat) han beskriver hvor det netop er det normale at gå til eller lige under parallel. Den fulde artikel er her

[sas]

Hvis han er een af dem der anbefaler leg-extensions (benspark i maskine) anbefaler han da også der at lave bevægelsen halvt?

(Og anbefaler han i det hele taget benspark - så er det første han bør bekymre sig om ikke squat under parallel )

Edited November 27, 2006 by sas

[Yetti]

Nej sgu!

Det er næsten værre end når journalister stempler kosttilskud som doping og steroider.

Ok... nu skulle min smiley også indikerer sarkasme....!!!

"Hvis man ønsker at mindske belastningen på patella-senen (?) bør man squatte med begrænset knæ-fleksion og lave belastninger."

ja, great, men ønsker "man" det?

Er de belastninger squat (dybe eller ej) problematiske for led og sener generelt?

Når vi snakker om træning af muskelvæv går vi netop efter langsomt og progressivt at øge belastningen for at få en større og stærkere muskel. Bindevæv har nogle andre egenskaber end muskelvæv, men jeg ser ikke nogen grund til at tro der ikke gælder de samme grundlæggende principper om at vævet kan gøres stærkere under en passende belastning.

som jeg skrev er det en indikator for, hvad der sker inde i leddet ved disse vinkler...

Jeg prøvede bare at belyse spørgsmålene længere oppe på siden.... Vi er meget enige i din betragtning...

Og mit link til Dr. Squats artikel skulle bare vise, at han altså ikke har sagt noget konkret om det positive ved dybe squats noget steds (efter hvad jeg ved)... derimod skriver han her, at paralelle squats er fine (i denne kontekst selvfølgelig), men endnu vigtigere skal squat teknik ses i sammenspil med de andre led, der er involveret i arbejdet.....

SAS - hvem snakker du om!?

Quotes rettet, mod

Edited November 27, 2006 by Yetti

[Ebbesen]

* Menisken kommer i en udsat position i bunden af squattet.

* Der er ikke BEVIST en hypertrofisk fordel ved at squatte dybt.

* Argumentet med at bremse bevægelsen i hoften i stedet for knæet ikke er så relevant. Det ville det være, hvis det var et "chok" som når man hopper, men i en kontrolleret bevægelse risikerer man ikke overbelastning.

SV. Monster

Interessant debat!

Angående knæproblematikken er det lidt noget vrøvl angående menisken så længe dine knæ peger sammen retning som dine fødder er der ingen chance for at der sker en rotation i knæet under udførelse… Selvfølgelig er der stor belastning på kroppen og derfor er det altid vigtig ikke at køre så tungt i denne øvelse.

Rent anatomisk og fysiologisk er det bedst at komme så langt ned som muligt! Jeg bygger denne påstand på mængden af tværbroer som bliver brugt bliver flere jo længere spændingen i musklen bliver.

MVH EBBESEN

[Yetti]

Rent anatomisk og fysiologisk er det bedst at komme så langt ned som muligt! Jeg bygger denne påstand på mængden af tværbroer som bliver brugt bliver flere jo længere spændingen i musklen bliver.

Denne iagttagelse ville jeg betegne som ren fysiologisk....

[MaxPower]

Ok... nu skulle min smiley også indikerer sarkasme....!!!

Jeg har sagt det før, denne kommunikationsform er svær nok i forvejen. Hvis man vil bruge sarkasme/ironi i en ellers seriøs tråd, så skal det dælme gøres tydeligt.

[Yetti]

Jeg har sagt det før, denne kommunikationsform er svær nok i forvejen. Hvis man vil bruge sarkasme/ironi i en ellers seriøs tråd, så skal det dælme gøres tydeligt.

Taget til efterretning

ps. måske skulle du samtidig give mig et kursus i ordentlige quotes!?

Edited November 27, 2006 by Yetti

[Squatfather]

Og mit link til Dr. Squats artikel skulle bare vise, at han altså ikke har sagt noget konkret om det positive ved dybe squats noget steds (efter hvad jeg ved)...

Nu er det jo nok lige rigligt tyndt, at bedømme den gode Hatfields mening ud fra en enkelt artikel. Desuden er det kun en brøkdel af det han har skrevet der ligger på nettet. Men hans bøger kan da anbefales.

[Monstar]

Jeg har gravet lidt forskellige tråde frem der måske kan gemme lidt godter. I hvert fald smider incognito nogle referencer i en af dem.

Tak for linkene, fandt godt referencerne, men har ikke adgang til bøgerne, og de konklusioner, der hives fra pubmed besvarer ikke for alvor mit spørgsmål.

Har heller intet (videnskabeligt) set, der beviser, at under 90 er hypertrofi. Der er naturligvis noget logik i, at jo længere ned du kommer, jo mere flytter du stresset om på bagsiden.

Fuck, kan sgu ikke finde ud af, om jeg gider diskutere min squatdybde med ham igen, når jeg ikke har noget kontant videnskab at bakke op med. Tror jeg vil lave en omvendt bevisbyrde på ham, og bede om hans referencer

Mht. at Dr. Hatfield har sagt noget om under 90 var det vist mig, og ikke MP, der smed den ind i debatten. Jeg mente bare at have set det, men har nok taget fejl.

Tak til alle for at deltage i debatten, om ikke andet er jeg da blevet lidt klogere på det. I sidste ende betyder det nok også mere, at jeg tager stangen på nakken, hvor dybt jeg nu end går, end at jeg sidder her foran computeren og skriver om det...

[Yetti]

Nu er det jo nok lige rigligt tyndt, at bedømme den gode Hatfields mening ud fra en enkelt artikel. Desuden er det kun en brøkdel af det han har skrevet der ligger på nettet. Men hans bøger kan da anbefales.

Hvem siger, det er tilfældet....!?

[MaxPower]

Taget til efterretning

ps. måske skulle du samtidig give mig et kursus i ordentlige quotes!?

Du havde sådan set gjort det rigtigt nok, men kunne bare ikke stave til "quote" Du havde skrevet quoute, og så bliver BB-kode parseren forvirret

PS jeg linkede til en artikel af Hatfield hvor han skriver at squat ikke pr definition er skidt for knæene. Det var dit uddrag af en artikel om powersquat, der omtalte at det ikke skal gøres Ass to the grass.

[Yetti]

Du havde sådan set gjort det rigtigt nok, men kunne bare ikke stave til "quote" Du havde skrevet quoute, og så bliver BB-kode parseren forvirret

PS jeg linkede til en artikel af Hatfield hvor han skriver at squat ikke pr definition er skidt for knæene. Det var dit uddrag af en artikel om powersquat, der omtalte at det ikke skal gøres Ass to the grass.

Jah har læst dit link..., og jeg er skam enig i din og Hatfields mening om, at squat ikke er skidt for knæene....

Men denne debat går jo på, om det i visse tilfælde (dette dybe squats) kan være skidt... og det svare din artikel imidlertidig ikke på...!, derfor forsøgte jeg mig med set i bagspejlet et halv forkølet forsøg på at gøre det bedre

[incognito]

Hej alle,

Den har været oppe at vende før, og jeg har også læst lidt i de gamle tråde, men uden at finde helt det svar jeg leder efter, derfor:

Jeg var til træning for nylig, og squattede som altid "ass-to-the-grass" (eller, så tæt jeg nu kan komme på det), da en af instruktørerne kommer over, og spørger, om den sport jeg dyrker kræver, at jeg squatter så dybt. Jeg forklarer så manden, at min eneste sport er at løfte lidt småvægte nede i hans center, hvorefter han anbefaler mig ikke at køre så dybt. Den har vi alle hørt før af diverse tågehorn af trænere, der også mener, at dødløft er dårligt for ryggen

Men i modsætning til de danske trænere er denne træner (jeg bor i spanien) uddannet i det, der vel svarer til idræt i DK. Han forklarede mig, at han godt vidste, at enhver BB-guru vil anbefale at squatte dybt, men han mener det er et dårligt råd, da:

* Menisken kommer i en udsat position i bunden af squattet.

* Der er ikke BEVIST en hypertrofisk fordel ved at squatte dybt.

* Argumentet med at bremse bevægelsen i hoften i stedet for knæet ikke er så relevant. Det ville det være, hvis det var et "chok" som når man hopper, men i en kontrolleret bevægelse risikerer man ikke overbelastning.

Jeg argumenterede selvfølgelig så godt for mig jeg kunne, men er hverken idræts- eller fysioterapi-studerende. Jeg ved, at gængs opfattelse herinde er, at dyb squat ikke er farlig, nærmere tværtimod, og at flere af de store (Hatfield bl.a. mener jeg) fremfører argumentet om, at bremse i knæet i stedet for hoften.

Han mente i øvrigt at min stil ellers var fin, godt svaj i ryggen etc., så det er kun knæspørgsmålet vi var uenige om.

Så - er der noget videnskabeligt bevis for at squatte dybt? Og kan I evt. pege mig i retning af det?

Takker!

I de fleste af de faglige artikler og reviews om emnet mener man at man ikke skal squatte under parallel (+/- 10-20 grader), men det er baseret på at belastningerne i knæene stiger, ikke fordi der kausalt er påvist en større skadesforekomst i forbindelse med de dybe squats. Så præcis på samme måde som din ven i motionscenteret mener at det ikke er bevist at dybe squats giver mere hypertrofi, så er det faktisk heller ikke bevist at de har en større skadesforekomst.

Der findes mange, mange vægtløftere, som har løftet sådan rigti mange gange om ugen i mange år. Hvis det var så skadeligt ville man vel se flere skader. Når man tænker på hvor mange der ødelægger deres skuldre ved bænkpres, så undrer det mig at man kan gå så meget op i squat, når evidensen for at dybe squats giver skader er så svag....