Crossfit pullups

[Yetti]

bingo - det er hele pointen i at lave kipping pull-ups. Du for involveret din posterior chain i bevægelsen og derfor flere muskler (og øvelsen bliver mere funktionel da man i den virkelige verden nok ville bruge resten af kroppen hvis man skal over en forhindring).

Samme grund til at squat > leg ext

Der hvor man i crossfit bruger kipping pull-ups er i metcon workouts og det er derfor ikke et mål at blive stærkere men at kunne lave mere på kortere tid.

http://www.crossfit.com/cf-download/CFJ-trial.pdf

Ok, lad os lige samle op på tingene her. Man kan ikke sammenligne strict pull ups med almindelige pull ups, som det er blevet gjort i denne tråd, da effekten og den involverede muskelmasse ikke vil være den samme.

Det kan godt være, at man øger power output på helkropsniveau ved kipping pull ups... Men power output i rygmuskulaturen må falde jf. nedenstående ligning.

Power = kraft * distance / tid

Lad os lige holde os til denne ligning. Man kan udvikle power på primæt to måder. Tung, relativ lang udførsel eller moderat, hurtig udførsel, hvor man samtidig øger sæt x gentagelser, hvilket vil øge volumen. Samtidig vil det øge tiden = lavere power. Derfor minder det mere om traditionel body building end egentlig styrke orienteret styrketræning, om det er hensigten, skal jeg ikke kunne sige. Ang. hormonresponset så vil det helt klart være anderledes end ved almindelig udførsel af pull ups, men om det er til den positive sider, afhænger fuldkomment af målsætning. Med hensyn til styrke vil pull up kipping ikke være almindelige pull ups overlegne, hvis vi snakker ryg styrke. Kraftudviklingen i de resterende aktive muskelgruppe vil være så lille, at der er ingen eller meget lille træningseffekt her, hvorfor jeg stadig ikke kan se fordelen i kipping pull ups, men jeg kan tage fejl...

Jeg vil i hvert fald gerne høre argumenterne for.

Nu har jeg sagt før, at jeg ikke kender konceptet godt nok til at udtale mig om, hvorfor kipping pull ups er centralt.

Angående funktionalitet, så mener jeg ikke, det argument holder. Hvor tit skal man over en frithængende stang? Den bevægelse, man laver under en kipping pull up, minder om bevægelsesmønstrene fra de olympiske løft, så langt er vi enige. Men de olympiske løft er umiddelbart overlegne, da de ligner almindelige dagligdags bevælgeser/sportsbevægelser mere (med mindre man er gymnast). Og hvis det skal være rigtig funktionelt for almindelige mennesker, skal man nok nærmere overveje squat og dødløft, da man sjældent har brug for den store eksplosivitet andre steder.

Så min komklusion er stadig, at det mest er en øvelse for egoet. Alternativt kan den bruges, hvis man ikke har alternativer til en pull up stang, og man ikke kan tage alm. pull ups, da man derved kan træne pull up bevægelsen med lavere belastning på ryggen.

Ps. er ren nysgerrighed, vil jeg lige høre Sina hvilke østeuropæiske træner, du har trænet under og i hvilke sammenhæng?

Edited April 23, 2008 by Yetti

[MaxPower]

Det kan godt være, at man øger power output på helkropsniveau ved kipping pull ups... Men power output i rygmuskulaturen må falde jf. nedenstående ligning.

Power = kraft * distance / tid

Den "rigtige" ligning i denne sammenhæng vil jeg mene er:

Effekt (power) = udført arbejde / tid

Og uanset teknikken i pullup er det udførte arbejde bestemt ved:

A = vægt * g * højde * antal

Så hvis du med stricte pullups kan lave 40 gentagelser på 5 minutter og med kipping kan lave 100 har du ydet 2½ gang højere effekt med kipping.

Og ja, som sagt så vil kraften genereret med rygmuskulaturen hver gentagelse være lavere, fordi den kun skal løfte overkroppen lidt groft sagt, men da antal gentagelser er forøget kan jeg ikke se det er givet power output for ryggen vil falde.

[Kellberg]

Med hensyn til styrke vil pull up kipping ikke være almindelige pull ups overlegne, hvis vi snakker ryg styrke. Kraftudviklingen i de resterende aktive muskelgruppe vil være så lille, at der er ingen eller meget lille træningseffekt her, hvorfor jeg stadig ikke kan se fordelen i kipping pull ups, men jeg kan tage fejl...

Jeg vil i hvert fald gerne høre argumenterne for.

Gentager lige mig selv: Der hvor man i crossfit bruger kipping pull-ups er i metcon workouts og det er derfor ikke et mål at blive stærkere men at kunne lave mere på kortere tid.

Desuden så for du det til at lyde som om man ikke bruger sine lats når man kipper hvilket bestemt ikke er tilfældet. Vi snakker måske om du flytter 20% af kraftudviklingen fra dine lats. Folk der kan lave mange kipping pull-ups kan som regl også lave mange pull-ups.

Angående funktionalitet, så mener jeg ikke, det argument holder. Hvor tit skal man over en frithængende stang? Den bevægelse, man laver under en kipping pull up, minder om bevægelsesmønstrene fra de olympiske løft, så langt er vi enige. Men de olympiske løft er umiddelbart overlegne, da de ligner almindelige dagligdags bevælgeser/sportsbevægelser mere (med mindre man er gymnast). Og hvis det skal være rigtig funktionelt for almindelige mennesker, skal man nok nærmere overveje squat og dødløft, da man sjældent har brug for den store eksplosivitet andre steder.

Nu er det jo ikke sådan at fordi man laver kipping pull-ups så må man kun lave dem. Olympiske løft, squat og dødløft er alle en central del af crossfit - både i metcon workouts og i styrke workouts.

[Yetti]

Den "rigtige" ligning i denne sammenhæng vil jeg mene er:

Effekt (power) = udført arbejde / tid

Og uanset teknikken i pullup er det udførte arbejde bestemt ved:

A = vægt * g * højde * antal

Så hvis du med stricte pullups kan lave 40 gentagelser på 5 minutter og med kipping kan lave 100 har du ydet 2½ gang højere effekt med kipping.

Og ja, som sagt så vil kraften genereret med rygmuskulaturen hver gentagelse være lavere, fordi den kun skal løfte overkroppen lidt groft sagt, men da antal gentagelser er forøget kan jeg ikke se det er givet power output for ryggen vil falde.

Nu ligger min fysik relativt langt væk, så jeg smed bare den klassiske effekt/power-formel op...

Din hypotese afhænger af, om du har ramt det rigtige forhold mellem strict og kipping pulls ups både med hensyn til antal, og hvorledes belastnigen ligger på ryggen. Personligt tror jeg ikke, at dit eksempel holder vand.

Jeg tror ikke, at man kan placere den samme belastning på ryggen ved kipping som ved strict = lavere power output. Jeg kender kip bevægelsen fra gymnastik, hvor det er en ufatteligt stor overførsel af kraft fra den ene kropsdel til den anden, så jeg tror, styrkeforholdet ændrer sig en del. Iøvrigt tror jeg heller ikke, at man kan styre bevægelsen, hvis det skal gå så hurtigt, hvorfor skulderbæltet funktion skal fungere flawless.

Men jeg vil da prøve selv, når jeg skal træne i morgen.

Edited April 23, 2008 by Yetti

[Yetti]

Gentager lige mig selv: Der hvor man i crossfit bruger kipping pull-ups er i metcon workouts og det er derfor ikke et mål at blive stærkere men at kunne lave mere på kortere tid.

Desuden så for du det til at lyde som om man ikke bruger sine lats når man kipper hvilket bestemt ikke er tilfældet. Vi snakker måske om du flytter 20% af kraftudviklingen fra dine lats. Folk der kan lave mange kipping pull-ups kan som regl også lave mange pull-ups.

Nu er det jo ikke sådan at fordi man laver kipping pull-ups så må man kun lave dem. Olympiske løft, squat og dødløft er alle en central del af crossfit - både i metcon workouts og i styrke workouts.

Crossfit som koncept er sikkert udemærket, men nu er der givet udtryk for, at disse kipping pull ups øger power output, hormonresponset og styrke mere end almindelige pull ups. Hvilket jeg tvivler stærkt på.

Som sagt kender jeg ikke styrkeforholdet, da jeg ikke har prøvet kipping pull ups, men jeg prøver i morgen.

[MaxPower]

Nu ligger min fysik relativt langt væk, så jeg smed bare den klassiske effekt/power-formel op...

Din hypotese afhænger af, om du har ramt det rigtige forhold mellem strict og kipping pulls ups både med hensyn til antal, og hvorledes belastnigen ligger på ryggen. Personligt tror jeg ikke, at dit eksempel holder vand.

Jeg tror ikke, at man kan placere den samme belastning på ryggen ved kipping som ved strict = lavere power output. Jeg kender kip bevægelsen fra gymnastik, hvor det er en ufatteligt stor overførsel af kraft fra den ene kropsdel til den anden, så jeg tror, styrkeforholdet ændrer sig en del. Iøvrigt tror jeg heller ikke, at man kan styre bevægelsen, hvis det skal gå så hurtigt, hvorfor skulderbæltet funktion skal fungere flawless.

Men jeg vil da prøve selv, når jeg skal træne i morgen.

Jeg synes nu ikke min hypotese afhænger af de specifikke tal.

Jeg siger egentlig bare at du må kunne lave flere kipping pullups end strict på en given tid, da du involvere flere af kroppens muskler til at udføre samme arbejde. Og da det er hele pointen med den type træning i Crossfit - more work in less time, så er Mission Accomplished. De bagvedliggende teorier for den type træning er så en helt anden snak.

Når jeg så ikke mener power output for ryggen nødvendigvis falder var det under forudsætning af at antal gentagelser var medregnet i "distance". Set på hver enkelt gentagelse er jeg enig med dig - tror jeg nok.

Jeg har ikke noget helt klart billede af hvad vi helt konkret mener med power-output for ryggen, og det er lidt svært at finde ud af hvilken pointe du forsøger at få frem.

Bottom line for mit vedkommende er egentlig:

- Kipping og strict pullup er to helt forskellige øvelser med meget forskelligt fokus.

- Kipping gør det muligt at lave et større arbejde på en given tid.

- Kipping-teknik er næppe det bedste hvis man vil være god til strict - hvilken burde være oplagt.

[Kellberg]

Crossfit som koncept er sikkert udemærket, men nu er der givet udtryk for, at disse kipping pull ups øger power output, hormonresponset og styrke mere end almindelige pull ups. Hvilket jeg tvivler stærkt på.

Som sagt kender jeg ikke styrkeforholdet, da jeg ikke har prøvet kipping pull ups, men jeg prøver i morgen.

Power outout vil blive øget ved kipping pull-ups da det gør dig i stand til at lave det samme (eller mere) arbejde på kortere tid. Mht hormonresponset og styrke (hvis du tænker på styrke som 1RM) vil jeg da også stille mig tvivlende.

[Yetti]

Nu har jeg selv prøvet denne øvelse.

Jeg er dybest set enig med Max Powers konklusion i hans sidste indlæg.

Bottom line for mit vedkommende er egentlig:

- Kipping og strict pullup er to helt forskellige øvelser med meget forskelligt fokus.

- Kipping gør det muligt at lave et større arbejde på en given tid. (på helkrops niveau)

- Kipping-teknik er næppe det bedste hvis man vil være god til strict - hvilken burde være oplagt.

Men man kan nu godt snakke power output over en given muskelgruppe. I kipping pull ups accelrerer man kroppen med kippet, hvilket gør øvelsen mærkbart nemmere (jf. de folk, der laver halve eller 3/4 pull ups, fordi de ikke har styrke til bunden af løftet).

Det vil sige, at arbejdet over en muskelgruppe lad os sige lattimus dorsi bliver procentvis mindre over en kipping pull up fremfor en almindelig, da man spreder kraftudviklingen ud på flere muskelgrupper. Dette kan muligvis udlignes af antal gentagelser, man får lavet i pågældende øvelse over samme tidsinterval.

Håber det giver lidt mere mening nu...

Men jeg kan stadig ikke gennemskue, hvorfor den skal være mere funktionel. Men den har helt sikkert have et godt fedtforbrændende aspekt.

Edited April 26, 2008 by Yetti

[skuffen]

Den "rigtige" ligning i denne sammenhæng vil jeg mene er:

Effekt (power) = udført arbejde / tid

Og uanset teknikken i pullup er det udførte arbejde bestemt ved:

A = vægt * g * højde * antal

Så hvis du med stricte pullups kan lave 40 gentagelser på 5 minutter og med kipping kan lave 100 har du ydet 2½ gang højere effekt med kipping.

Og ja, som sagt så vil kraften genereret med rygmuskulaturen hver gentagelse være lavere, fordi den kun skal løfte overkroppen lidt groft sagt, men da antal gentagelser er forøget kan jeg ikke se det er givet power output for ryggen vil falde.

Fuldstændigt enig her.

Jeg synes nu ikke min hypotese afhænger af de specifikke tal.

Jeg siger egentlig bare at du må kunne lave flere kipping pullups end strict på en given tid, da du involvere flere af kroppens muskler til at udføre samme arbejde. Og da det er hele pointen med den type træning i Crossfit - more work in less time, så er Mission Accomplished. De bagvedliggende teorier for den type træning er så en helt anden snak.

Når jeg så ikke mener power output for ryggen nødvendigvis falder var det under forudsætning af at antal gentagelser var medregnet i "distance". Set på hver enkelt gentagelse er jeg enig med dig - tror jeg nok.

Jeg har ikke noget helt klart billede af hvad vi helt konkret mener med power-output for ryggen, og det er lidt svært at finde ud af hvilken pointe du forsøger at få frem.

Bottom line for mit vedkommende er egentlig:

- Kipping og strict pullup er to helt forskellige øvelser med meget forskelligt fokus.

- Kipping gør det muligt at lave et større arbejde på en given tid.

- Kipping-teknik er næppe det bedste hvis man vil være god til strict - hvilken burde være oplagt.

Enig igen. Cardio implentering i Crossfitt er jo en vigtig del, hvorfor det giver fint mening at hæve effekten af øvelsen, ved at udføre mere arbejde på den tid der er til rådighed. Om rygmuskulaturen vil opnå den samme tonnage som ved strict, kan man sikkert lave en masse forsøg på - men det er jo ikke rigtigt det der er pointen. Kipping og strict er jo to forskellige øvelser, som begge bliver kørt i crossfit.