The China Study

[cookie_sq]

http://en.wikipedia.org/wiki/The_China_Study

Hele bogen her:

http://books.google.dk/books?hl=da&id=...=result#PPP1,M1

Er der nogen der har læst den?

Hvad mener folk om den?

[incognito]

mig bekendt så reflekterer bogen ikke den dominerende koncensus i det ernæringsfaglige miljø. Det lyder lidt som om det er lidt kost-religiøst.

[pugilist]

Uden at forsvare bogen i øvrigt (har, lige som dig Incognito, ikke læst den), så reflekterede ideen om at jorden var rund jo heller ikke konsensus da den opstod. Vil du afskrive alt som religiøst med halvanden linje, fordi det ikke stemmer med konsensus? Dét virker faktisk lidt religiøst.

[cookie_sq]

mig bekendt så reflekterer bogen ikke den dominerende koncensus i det ernæringsfaglige miljø. Det lyder lidt som om det er lidt kost-religiøst.

Kunne du lokkes til at læse den?

[ptpoul]

Uden at forsvare bogen i øvrigt (har, lige som dig Incognito, ikke læst den), så reflekterede ideen om at jorden var rund jo heller ikke konsensus da den opstod. Vil du afskrive alt som religiøst med halvanden linje, fordi det ikke stemmer med konsensus? Dét virker faktisk lidt religiøst.

Næh for konsensus er baseret på den samlede mænde forskning på et givent område

[pugilist]

Næh for konsensus er baseret på den samlede mænde forskning på et givent område

Er den samlede mængde forskning tilstrækkelig og entydig nok til at være foolproof på "et givet område"? Flot at du argumenterer så grundigt og gennemtænkt for at affeje noget man end ikke har læst.

[cookie_sq]

Næh for konsensus er baseret på den samlede mænde forskning på et givent område

er er rotte studier der viser at cassein fremmer cancer mærkbart, tror dieterne hed henholdvis 10 % af daglig kcal fra cassein vs 30 % or so.

Tror resultatet var 100% rotter med veludviklet cancer hos den højre casein gruppe og 0 % ved den lave.

Begge grupper var selvfølgelig blevet udsat for for cancer inden dieterne.

Det kunne man self på ingen måde se at jeg hentyde til fra min foregående post.

Men konklusionen på "The China Study" er "Whole foods plant based diet" er den sundeste måde at spise på.

Animalsk protein skulle frem en lang række dårligdomme:

cancer, hjertekar sygdomme etc etc.

Thoughts?

Kunne du lokkes til at læse et kapitel eller to, har linket til netversion af bogen i første indlæg

[ptpoul]

Er den samlede mængde forskning tilstrækkelig og entydig nok til at være foolproof på "et givet område"? Flot at du argumenterer så grundigt og gennemtænkt for at affeje noget man end ikke har læst.

Jeg svarer bare på din argumentation. Jeg fortår ikke hvorfor du tager det personligt?

At man ikke smider al kendt viden væk pga en forskergruppes radikalt anderleds konklusioner, er da ikke usædvanligt?

Den eneste der kalder det ene eller andet foolproof er dig

[ptpoul]

er er rotte studier der viser at cassein fremmer cancer mærkbart, tror dieterne hed henholdvis 10 % af daglig kcal fra cassein vs 30 % or so.

Tror resultatet var 100% rotter med veludviklet cancer hos den højre casein gruppe og 0 % ved den lave.

Begge grupper var selvfølgelig blevet udsat for for cancer inden dieterne.

Hvad har rotter med mennesker at gøre?

[cookie_sq]

Hvad har rotter med mennesker at gøre?

En hel del vil jeg tro.

Han kiggede også på x hundrede tusinde kinesere fra "Rural China".

Raten af livstilssygdomme er langt langt langt lavere her end USA, hvordan forklarer du det?

I de forskellige dele af Kina (rural china) spiser de forskelligt, stederne med højere animalsk indtag af føde har højere rate af cancer, hjerte kar sygdomme etc end dem med laver del animalsk føde.

Den høje ende ligger langt under den vestlige del af animalks føde....

Thoughts?

[ptpoul]

En hel del vil jeg tro.

Han kiggede også på x hundrede tusinde kinesere fra "Rural China".

Raten af livstilssygdomme er langt langt langt lavere her end USA, hvordan forklarer du det?

I de forskellige dele af Kina (rural china) spiser de forskelligt, stederne med højere animalsk indtag af føde har højere rate af cancer, hjerte kar sygdomme etc end dem med laver del animalsk føde.

Den høje ende ligger langt under den vestlige del af animalks føde....

Thoughts?

Godt at jeg hverken er kineser eller rotte

Godt at jeg ikke lever i de industrialiserede dele af kine (der hvor de har råd til kød) det er forbandet forurenet.

På landet vil der mange steder være anden form for forurening eller meget mindre alt efter området.

Derudover: der er flere forskere der mener der er en sammenhæng mellem indtag af rødt kød og cancer, intet nyt der

Hvis jeg spiser rødt kød, så er det vel vidende denne sammenhæng, men rødt kød giver mig velvære og styrke, cost/benefit.

[pugilist]

Jeg svarer bare på din argumentation. Jeg fortår ikke hvorfor du tager det personligt?

At man ikke smider al kendt viden væk pga en forskergruppes radikalt anderleds konklusioner, er da ikke usædvanligt?

Den eneste der kalder det ene eller andet foolproof er dig

Jeg tager det ikke personligt, jeg synes bare dit argument er elendigt, og så lader det til du misforstår hvad jeg siger. Jeg kalder for det første ikke noget foolproof nogen steder, jeg spørger om konsensus er foolproof.

Jeg forsvarer ikke studiet eller bogen (da jeg heller ikke har læst dem, hvilket jeg pointerede), jeg siger at det er useriøst at afskrive noget der er baseret på forskning, alene af den grund at ikke er konsensus. Specielt når man ikke engang har læst studiet.

Jeg skriver intet om at smide kendt viden væk baseret på nogle "radikalt anderledes konklusioner," jeg siger at man nødvendigvis må læse studiet for at finde ud af om der er noget i det. Hvis der er gjort et fornuftigt stykke videnskabeligt arbejde, kan man ikke bare afskrive det, fordi det ikke passer ind. Ellers må konklusionen jo være at vi allerede ved alt?

Edited August 1, 2008 by pugilist

[ptpoul]

Ohh en sidste ting:

dit rottestudie:

Rotterne fpr aflatoxin, et af de mest kræftfremkaldende emner.

Derefter får den ene gruppe 5% protein diæt, den enden gruppe 20% protein diæt.

Gæt hvilken gruppes celler deler sig hurtigst og dermed har større potentiale for at udvikle kræft? Den der for nok protein, eller den der får minimalt protein og derfor får hæmmet celledeling fordi protein turnover minimeres?

Derved har vi flere ting:

1 Det handler om protein indtag og risiko for kræft efter subjekt har fået tilført et af verdens mest kræftfremkalende stoffer i sig. Det er Stoffet der fremkalder kræften, ikke proteinet!

2 Rotter og mennekser har radiskalt forskellig fysiologi, det er derfor man går fra rotteforsøg til forsøg på primater til forsøg på mennesker.

Bogens konklusion er at risikoen for en masse livsstilssygdomme kan minimeres/vendes ved en sund diæt, det er ikke revolutionerende, det er almen anerkendt viden.

At mælk skulle være specielt krøftfremkalende er dog meget kontroversielt, acrylamid cancer forbindelsen er dog ganske godt belyst

[ptpoul]

Jeg tager det ikke personligt, jeg synes bare dit argument er elendigt, og så lader det til du misforstår hvad jeg siger. Jeg kalder for det første ikke noget foolproof nogen steder, jeg spørger om konsensus er foolproof.

Jeg forsvarer ikke studiet eller bogen (da jeg heller ikke har læst dem, hvilket jeg pointerede), jeg siger at det er useriøst at afskrive noget der er baseret på forskning, alene af den grund at ikke er konsensus. Specielt når man ikke engang har læst studiet.

Jeg skriver intet om at smide kendt viden væk baseret på nogle "radikalt anderledes konklusioner," jeg siger at man nødvendigvis må læse studiet for at finde ud af om der er noget i det. Hvis der er gjort et fornuftigt stykke videnskabeligt arbejde, kan man ikke bare afskrive det, fordi det ikke passer ind. Ellers må konklusionen jo være at vi allerede ved alt?

Hvis ikke du tager det personligt, så lad være med at skrive:

Flot at du argumenterer så grundigt og gennemtænkt

Hvis nogen kommer med radikalt anderledes konklusioner, så er det da meget fint, en enekelt forskergruppe er bare ikke nok. Der skal mange studier og gentagelser af disse studier af andre forskergrupper for at underbygge disse hypoteser. Derfor kan jeg ikke hidse mig op over en enkelt bog.

Ordet foolproof blive bragt ind i debatten af dig, du tillægger mig dermed en holdning jeg ikke har. Jeg har aldrig talt noget om forskning på dette område, kun talt om hvorfor en enkelt gruppes holdninger lige meget hvor interessante og radikale de så end må være ikke rykker meget, der skal grundigere efterprøvning til

[cookie_sq]

Forfatteren mener vist at vi alle allerede har været udsat for kræft, så spørgsmålet er hvor gode udviklingsforhold vi giver kræften?

Forfatteren har da et rimlig solidt reference materialle?

Og igen, samme konklusion er kommer ved at sætte kræftsyge mennesker på whole foods plant based diæter...

[ptpoul]

Jeg har ikke set noget solidt i hans bog, ud over når han siger at sund kost er mindre kræftfremkaldende.

Nu har jeg bare løst noget af det på nettet, og det er mildest talt biased.

[pugilist]

Hvis ikke du tager det personligt, så lad være med at skrive:

Igen, hvis jeg synes dit argument er elendigt, så skriver jeg det. Hvis du vil tage det personligt, så værsgo, men lad være med at projicere dine følelser over på mig

Hvis nogen kommer med radikalt anderledes konklusioner, så er det da meget fint, en enekelt forskergruppe er bare ikke nok. Der skal mange studier og gentagelser af disse studier af andre forskergrupper for at underbygge disse hypoteser. Derfor kan jeg ikke hidse mig op over en enkelt bog.

Ordet foolproof blive bragt ind i debatten af dig, du tillægger mig dermed en holdning jeg ikke har. Jeg har aldrig talt noget om forskning på dette område, kun talt om hvorfor en enkelt gruppes holdninger lige meget hvor interessante og radikale de så end må være ikke rykker meget, der skal grundigere efterprøvning til

Jeg forsvarer ikke The China Study's konklusioner, så jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at fokusere på dem. Jeg siger blot, at man er nødt til at vide hvordan de er kommet frem til de konklusioner, før man afskriver dem.

Jeg tillægger dig ikke nogen holdning, jeg spørger dig, da det må være en logisk konsekvens af det du siger: Hvis man kan afskrive noget man ikke har læst og derfor ikke ved hvordan de er kommet frem til, fordi det er imod eksisterende konsensus, så må konsensus være foolproof i større eller mindre grad. er det det du mener?

[linis]

Jeg synes ikke at the China study kommer med noget nyt. At "the all american way of life" ikke er så sundt, men at man har en fordel af at spise meget grønt og fiberrigt, det har man da vidst længe.

Bogen er skreven på en ret "I have seen the light"-agtig måde og diskussioner og konklusioner er meget uvidenskabelige hvor han kritiserer studier som modsiger hans egen standpunkt men uden at selv komme med sin egen analyse af disse studier for at kunne forklare hvordan disse forskere misforstår resultaterne - som han så mener at de gør.

Der er også så mange andre faktorer end lige præcis kosten som skelner os i vest fra kineser og som hør til risikofaktorer for forskellige former af cancer. Disse mangler han at tage i betragtning, så IMO mangler der en del i bogen for at være noget at trække en slutsats fra.

Edited August 1, 2008 by linis

[ptpoul]

Jeg tillægger dig ikke nogen holdning, jeg spørger dig, da det må være en logisk konsekvens af det du siger: Hvis man kan afskrive noget man ikke har læst og derfor ikke ved hvordan de er kommet frem til, fordi det er imod eksisterende konsensus, så må konsensus være foolproof i større eller mindre grad. er det det du mener?

Nej, jeg mener ikke konsensus er fool proof. Det jeg har skrevet flere gange nu, mener jeg at der skal en del materiale til for at flytte konsensus. En bog, en persons holdninger er IKKE nok til at flytte konsensus. Sådan er den videnskabelige verden, der skal gås grundigt til værks, det tager tid. Noget skal bevises og bevises igen af andre grupper der gentager forsøg og gennemgår statistiske materiale.

Det er derfor man kan afvise en endnu en sensationel kostbog uden at have læst den.

Selv hvis forfatteren har ramt lige på kornet vil det tage mange år at bevise det overbevisende, it is the nature of the beast.

I dette tilfælde ser jeg flere grundlæggende fejlagtige træk ved hans argumentation. Der er flere steder hvor man ser en klar bias i hans måde at afvise forskning, helt uden argumentation.

[pugilist]

Nej, jeg mener ikke konsensus er fool proof. Det jeg har skrevet flere gange nu, mener jeg at der skal en del materiale til for at flytte konsensus. En bog, en persons holdninger er IKKE nok til at flytte konsensus. Sådan er den videnskabelige verden, der skal gås grundigt til værks, det tager tid. Noget skal bevises og bevises igen af andre grupper der gentager forsøg og gennemgår statistiske materiale.

Det er derfor man kan afvise en endnu en sensationel kostbog uden at have læst den.

Selv hvis forfatteren har ramt lige på kornet vil det tage mange år at bevise det overbevisende, it is the nature of the beast.

I dette tilfælde ser jeg flere grundlæggende fejlagtige træk ved hans argumentation. Der er flere steder hvor man ser en klar bias i hans måde at afvise forskning, helt uden argumentation.

Nu var det jo ikke et spørgsmål om hvordan man flytter konsensus, men om man kunne lave forskningsresultater der var "sande"/valide, selvom de gik mod den. I mine øjne er sandheden ikke afhængig af, og heller ikke mindre vigtig end konsensus, men der må vi jo så bare være uenige.

[incognito]

jeg vil gerne lige lade det være sagt at det jeg ytrede var min umiddelbare mening.

Der findes desværre enormt meget af den slags litteratur hvor enkelte grupper tager et standpunkt der afviger meget fra koncensus. Jeg tror per definition ikke på at sandheden ligger et enkelt sted, så jeg vil ikke sige at denne eller hin gruppe har ret eller uret, men erfaringsmæssigt så kan jeg sige at når den slags dukker op, så er i min erfaring oftest tilfældet at der er problemer med set-uppet på den ene eller anden måde. Ikke dermed sagt at koncensus er det evigt saliggørende eller altid er rigtigt, blot at det i langt de fleste tilfælde er et godt sted at starte.

Jeg er dog begyndt at læse lidt på det, så det kan være at jeg kan udtale mig mere kvalificeret om nogle uger eller måneder...

[ptpoul]

Nu var det jo ikke et spørgsmål om hvordan man flytter konsensus, men om man kunne lave forskningsresultater der var "sande"/valide, selvom de gik mod den. I mine øjne er sandheden ikke afhængig af, og heller ikke mindre vigtig end konsensus, men der må vi jo så bare være uenige.

Nu er det i dette tilfælde hans budskab at den etablerede tilgang er helt forfejle tpå et grundæggende niveau, det må man jo forholde sig til samlet set.

Hvis noget er fundamentalt sandt, så må man kunne bevise det i flere forsøg. Kunne gentage studier og se sammenhængende flere gange.

[pugilist]

jeg vil gerne lige lade det være sagt at det jeg ytrede var min umiddelbare mening.

Der findes desværre enormt meget af den slags litteratur hvor enkelte grupper tager et standpunkt der afviger meget fra koncensus. Jeg tror per definition ikke på at sandheden ligger et enkelt sted, så jeg vil ikke sige at denne eller hin gruppe har ret eller uret, men erfaringsmæssigt så kan jeg sige at når den slags dukker op, så er i min erfaring oftest tilfældet at der er problemer med set-uppet på den ene eller anden måde. Ikke dermed sagt at koncensus er det evigt saliggørende eller altid er rigtigt, blot at det i langt de fleste tilfælde er et godt sted at starte.

Jeg er dog begyndt at læse lidt på det, så det kan være at jeg kan udtale mig mere kvalificeret om nogle uger eller måneder...

Dét ville være fedt. Du har jo også en god faglig baggrund, såvidt jeg ved? Netop derfor jeg skrev det jeg gjorde...

[pugilist]

Nu er det i dette tilfælde hans budskab at den etablerede tilgang er helt forfejle tpå et grundæggende niveau, det må man jo forholde sig til samlet set.

Hvis noget er fundamentalt sandt, så må man kunne bevise det i flere forsøg. Kunne gentage studier og se sammenhængende flere gange.

Enig. Det er bare lidt svært at blive hørt hvis ingen gør sig den umage at læse det man har lavet fordi det ikke får det på forhånd accepterede facit.

[cookie_sq]

Hvis nogen skulle have lyst til at læse bogen, så kan den erhverves i bogform for ca 150 på dansk netboghandel, kan ikke huske hvilken jeg bestilte fra,...