Respons på kostplan

[Dysp]

Dele af det der er simpelthen ikke rigtigt, det vil mit udgangspunkt ihvertfald klart være at påstå det ikke er! - og det at du har kan finde et forsøg, der indikere noget betyder selvfølgelig ikke nødvendigvis at det noget dermed er bevist (har du overhovedet baggrund til at kunne vurdere forsøgsopstillinger, forsknings metodik, konklussions udledning osv. eller hvad er din approach, dine kilder, og dit belæg for at kunne vurdere den slags? - og dermed fremlægge din viden på den måde du vælger at gøre det igen og igen, i stort set alle dine indlæg - det fremstår mig som rimelig uheldig fremgangs måde, og tone at ligge for dagen, medmindre du vitterlig er ekspert på området!)

Mælk indeholder iøvrigt hovedsageligt kassein protein, så argumnetet imod Torben på det punkt holder ikke! - Og så virker det underligt, at blande protein ind i selve det argument ang. optagelses hastighed - det der sker med henholdsvis protein og kulhydrat postexercise er selvfølgelig vidt forskellige ting - og der er næppe belægt for, at sige at protein typen, skulle påvirke optagelseshastigheden af kulhydratet af sukker type særlig meget. (det åbne vindue, handler meget simplificeret set, selvfølgelig om insulinfølsomhed, og dermed muligheden for at kunne loade kulhydrat hurtigt, og direkte i glycogen depoterne), det kan man så i relation til mange senarioer, mekanismer, diskutere relavansen af, hvornår det er hensigtsmæssigt og hvornår det måske ikke er det osv. (foreksempel i forbindelse med fedt metabolisme), men lige i det her tilfælde, hvor personen tydeligvis er undervægtig, og med den trænings mængde der ligger for dagen, så er det helt klart IMO, at opfyldning af hurtigt optageligt kulhydrat i det åbne vindue kun er en fordel! MEN foreksempel kakao forsøget, viser altså også netop, at protein indtag, postexercise har kæmpe betydning efter modstands træning - forsøget på de ældre mennesker viser faktisk så stor en forskel, at den ene gruppe slet ikke får resultat uden protein indtaget (så vidt jeg husker, rent fra hukommelsen, optaget inden for en time) postexercise.

MZ indvening imod kakao, er at det indeholder for mange tomme kcal, altså for meget sukker - og det har jeg klart en tendens til at være enig i! Jeg ville af den grund selv foretrække whey og noget frugt (foreksempel bananer, druer, og rosiner) - der skal nok indskydes her at mange fagfolk er uenige, og anbefaler "sukker løsningerne" - en banan indeholder vel i gennemsnit MIN 30 gram kulhydrat, så det er eksempelvis med relativ få bananer muligt at indtage selv de større anbefalede doser på op til 1 gram per kg kropsvægt - og så får man altså en masse fordele, så som kalium, og en masse mikronringsstoffer med i købet. og her kan man så huske på, at selv meget små mængder, af både protein og kulhydrat, som i det tupe produkt der blev brugt i "kakao forsøget" gjorde en ret stor forskel.

Det er rigtigt at der klinisk er forsøg der viser at kasein i relation til faste, over længere tid, giver højere AA levels i blodet end whey, medmindre whey indtages hver 20-60 min - men de bedste forsøg viser stadig at whey er overlegen i praksis .. eneste forskel er under voldsomt kcal underskud, som foreksempel PSMF diæter, og i det hele taget i relation til mæthedsfornemmelse! (jeg går iøvrigt ud fra du bla. har dette forsøg i tankerne når du siger det du gør http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstra...#33;9001!-1 ? )

Selv foretrækker jeg følgende kilde, og konklussioner * - og er helt siker på whey er kassein overlegen i alle andre tilfælde, end det jeg nævnte tidligere:

og 1,8-2g protein pr. kg. kropsvægt pr. dag. er ikke voldsomt over det dagligt anbefalede for hårdt modstands træende atleter, slet ikke med de arbejdsstørrelser vi snakker om her.. Jeg vil klart sige anbefalingen er meget sober, og at der enda ikke sker noget hvis man hæver den til 2,5 gram pr. kg kropsvægt per dag, såfremt man ikke ønsker at regne i forhold til LBM, men 1,7-2 er sikkert nok til de fleste! - Der er iøvrigt ikke nogen endegyldge konklussioner som du ligger op til, det er noget der stadig forskes i og diskuteres i - jeg kan bla. anbefale supertrainings nyheds gruppen, hvor flere af de mest anerkendte forskere på området, selv deltager i debatten - blot fordi man har antaget noget i foreksempel team danmark for mange år siden, betyder det ikke at diskusionen, forskningen osv, er slut!

Mvh

Helio

*

Jeg har ingen uddannelse eller baggrund, som gør mig til ekspert på området. Alt er selvlært igennem læsestof.

Og nu vi snakker om det åbne vindue, så er vi slet ikke uenige om, at det eksisterer. Men, såvidt jeg har forstået, så er det irrelevant, hvorvidt måltidet er indtaget lige før eller lige efter. Pointen er, at der skal et måltid til LIGE OMKRING træningen.

Til spørgsmålet om typen af kulhydrater og typen af proteiner, så kan vi vel sige, at alting handler om teorien om optagelseshastigheder m.m. Du påstår, at det er fordelagtigt at have noget hurtigt optaget, så der er en større mængde næringsstoffer til rådighed for de muskler, som behøver dem til restitution etc.

Nu kan jeg ikke finde konkrete tider. Kan du det, så vil jeg meget gerne se dem! Dette er hvad jeg selv har "antaget", fordi jeg har læst det e.lign. Jeg ved slet ikke, om det er korrekt. Det har jeg bare altid antaget, at det var:

Simple kulhydrater optages meget hurtigt(~1 time, ikke?), hvorimod komplekse optages langsommere (~3 timer). Whey protein optages ca på 3-4 timer, hvor kassein optages en del langsommere. Derfor kan jeg ikke se en fordel i at have alle kulhydraterne optaget på en time, når whey proteinen alligevel først er færdig-optaget 2-3 timer efter. Det betyder jo bare, at den insulinpeak der kommer, ikke har en effekt på den mængde protein, som man troede den ville have.

Udover dette, så har musklerne anyways ikke brug for 60g whey protein og dertilhørende kulhydrat på én gang. Efterspørgslen på disse næringsstoffer sker jo over længere tid, ikke på samme tid. Musklen optager ikke et lille lager, fordi den forventer at skulle restituere en hvis mængde. Derfor mener jeg klart, at det er en fordel at have et jævnligt optag af kulhydrat, som giver en stabil insulin-stigning, som følges ad med proteinet, som dermed bliver tilgængeligt i en meget længere periode.

For hvad sker der, hvis der er ENORMT meget kulhydrat og protein i blodet på én gang? Musklerne optager den lille del de skal have, resten disponeres som fedt eller laves om til glycogen i leveren, som så kan sendes tilbage til musklerne for at genopfylde deres depoter. Det er én af de pointer, som den bog jeg har læst, har. Den enorme mængde protein, som bodybuildere spiser, bliver alligevel bare brugt som substrat til gluconeogenesen, fordi der er så enormt meget af det. Og dertil er det klart bedre at spise værdifulde kulhydrater i stedet.

Jeg ved ikke om jeg kom igennem det hele :)

[FinnGasolin]

nu kender jeg jo ikke dit skønhedsideal, men jeg vil påstå det kræver bare lidt mere muskelmasse - der er trods alt GROFT SET kun 2 måder du kan påvirke udsenet af din krop på, ved at mindste din fedt masse, eller ved at øge din muskelmasse.

Hvor meget ekstra skal jeg spise, førend jeg øger min samlede muskelmasse stille og roligt (kender godt den med de ekstra 500 kcal, men er den nu os helt iorden)?

Er det bedst at indtage de fedtsyrer som piller - eller som olie? Eller er det underordnet?

[heliotropen]

Hvor meget ekstra skal jeg spise, førend jeg øger min samlede muskelmasse stille og roligt (kender godt den med de ekstra 500 kcal, men er den nu os helt iorden)?

Er det bedst at indtage de fedtsyrer som piller - eller som olie? Eller er det underordnet?

Hvor meget du skal spise, har jeg beskrevet meget detaljeret i det indlæg jeg linker til tidligere. Men det korte svar er, bare mere end dit ligevægtsintag. Den med 500kcal er når du cutter, men nej, det gælder selvfølgelig anderledes når det handler om at tillægge sig muskelmasse. Det nemmeste for dig er nok bare at starte med at tillægge det essencielle fedt, og lidt mere protein til den kost du allerede spiser, og så se om det ikke sker af sig selv. Det virker jo til du spiser meget MEGET systematiskt i forvejen ud over "mors mad" så det burde være relativ nemt at justere.

Om det er fedtsyre som piller eller olie er i princippet helt lige meget, det handler kun om smagen(fiskeolie smager foreksempel, modsat olivenolie og udos ikke godt IMO altså - dertil indtager de færeste store mængder fiskeolie, igen modsat udos og olivenolie, så med fiskeolie kan det modat UDOS og olivenolie være en fin fidus at bruge piller), men det er selvfølgelig tæt på umuligt at få dækket hele dit fedtindtag via piller, så mange piller kan de færeste simpelthen ikke få ned, og så ser jeg da ingen grund til ikke at få "mad og smags værdien" med fra olien osse - jeg ville som sagt købe noget UDO's en god jomfru olivenolie der IMO begge to smager rigtig godt - men smag er selvfølgelig meget individuelt.

Mvh

Helio

Edited December 17, 2008 by heliotropen

[FinnGasolin]

Jeg takker for inputs :) jeg har fået købt noget UDO's, så det bliver i hvert fald kædet sammen med med måltiderne!

[Stubbe]

Hvorvidt valle eller kasein er bedst vides endnu ikke. Evidensen er ret svag, men hælder efter min mening til kaseins fordel, altså at kasein er bedre end valle. Det bliver spændende at se resultater fra de studier der pt. er igang med at belyse emnet.

[heliotropen]

Hvorvidt valle eller kasein er bedst vides endnu ikke. Evidensen er ret svag, men hælder efter min mening til kaseins fordel, altså at kasein er bedre end valle. Det bliver spændende at se resultater fra de studier der pt. er igang med at belyse emnet.

Selv om du har ret, og det udelukker jeg, som jeg nævnte ikke - så ændre det jo ikke min pointe i forhold til det jeg skrev til Dysp (blot for at nævne det).

Jeg kan dog nævne, at jeg ikke er enig i at evidensen hælder til kaseins fordel - men det er jo ikke en ordentlig måde at argumentere på, så det skal blot tages som min mening, og mit bud.

Jeg mener iøvrigt også det er helt klart at kasein kan have store fordele, så for at et sådant forsøg kommer til sin ret, i den situation vi snakker om, kræver det selvfølgelig studier, hvor man ikke blot undersøger i relation til faste, og hvor den øvrige ernæring er i orden, ellers giver det ikke mening. Der var en lang tråd jeg likende til dig på området for rigtig længe siden, hvor forskellige eksperter på området, bla Lyle Mcdonnald, gennemgik over 100 reviews omkring hendholdsvis whey og kassein, desværre findes tråden ikke mere, men jeg er sikker på jeg kan finde linket, så kan det måske findes i timeback maskinen, har desværre ikke kilderne på min computer mere, da den er ja, færdig.

Ellers har vi haft en snart 4 årig post kørende om emnet på supertraining forumet, dermed slet ikke sagt det betyder jeg har ret, men jeg er personligt blevet ret overbevist om at whey er kasein overlegen, især postexercise. men igen, som jeg også prioterede, forskellen er sikkert ikke så stor, men det er dog relevant når man så inkludere punkter som at whey smager langt bedre, og er langt mere mavevenlig.

Stubbe er du iøvrigt bekendt med John Ivy? han repræsentere næsten 30 års forskning på området, og har udgivet to rigtig gode bøger, "The Performance Zone" and "Nutrient Timing." der er værd at læse, fyldt med gode refferencer osv. du har nok bemærket han osse dukker op i rigtig mange af reviews'ne når man pubmedder emnet.

Og så igen, det havde ikke rigtigt med pointerne jeg skrev til Dysp at gøre.. derfor er emenet selvfølgelig stadig spændende.

Mvh

Helio

[heliotropen]

Jeg takker for inputs :) jeg har fået købt noget UDO's, så det bliver i hvert fald kædet sammen med med måltiderne!

Jeg vil stadig anbefale dig at købe noget ekstra jomfru olivenolie osse :) det er osse billigere end UDO's så der er både penge og alt muligt at spare, ved at benytte halvt af hvert (og det giver bedre forhold). Husk nu foresten, at du ikke må varme din UDO's op, det er bedst at bruge de her olier kolde, men derfor kan de selvfølgelig indgå i rigtig mange opskrifter alligevel, især hvis man er lidt kreativ...

Mvh

Helio

[Stubbe]

Selv om du har ret, og det udelukker jeg, som jeg nævnte ikke - så ændre det jo ikke min pointe i forhold til det jeg skrev til Dysp (blot for at nævne det).

Jeg kan dog nævne, at jeg ikke er enig i at evidensen hælder til kaseins fordel - men det er jo ikke en ordentlig måde at argumentere på, så det skal blot tages som min mening, og mit bud.

Jeg mener iøvrigt også det er helt klart at kasein kan have store fordele, så for at et sådant forsøg kommer til sin ret, i den situation vi snakker om, kræver det selvfølgelig studier, hvor man ikke blot undersøger i relation til faste, og hvor den øvrige ernæring er i orden, ellers giver det ikke mening. Der var en lang tråd jeg likende til dig på området for rigtig længe siden, hvor forskellige eksperter på området, bla Lyle Mcdonnald, gennemgik over 100 reviews omkring hendholdsvis whey og kassein, desværre findes tråden ikke mere, men jeg er sikker på jeg kan finde linket, så kan det måske findes i timeback maskinen, har desværre ikke kilderne på min computer mere, da den er ja, færdig.

Ellers har vi haft en snart 4 årig post kørende om emnet på supertraining forumet, dermed slet ikke sagt det betyder jeg har ret, men jeg er personligt blevet ret overbevist om at whey er kasein overlegen, især postexercise. men igen, som jeg også prioterede, forskellen er sikkert ikke så stor, men det er dog relevant når man så inkludere punkter som at whey smager langt bedre, og er langt mere mavevenlig.

Stubbe er du iøvrigt bekendt med John Ivy? han repræsentere næsten 30 års forskning på området, og har udgivet to rigtig gode bøger, "The Performance Zone" and "Nutrient Timing." der er værd at læse, fyldt med gode refferencer osv. du har nok bemærket han osse dukker op i rigtig mange af reviews'ne når man pubmedder emnet.

Og så igen, det havde ikke rigtigt med pointerne jeg skrev til Dysp at gøre.. derfor er emenet selvfølgelig stadig spændende.

Mvh

Helio

Jeg synes det er ret begrænset hvad der er lavet af forskning på dette område (af en rimelig kvalitet). Et review fra i år konkluderer at kasein ser ud til at have den mest fordelagtige effekt på den samlede proteinbalance (http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-5-17.pdf).

Som sagt bliver det spændende at se de kommende resultater på området.

Edited December 17, 2008 by Stubbe

[heliotropen]

Jeg er godt bekendt med reviewet - konklussionen på området i reviewet er som sagt følgende:

Furthermore, this faster kinetic pattern

for whey PRO is responsible for greater increases in

PRO synthesis upon ingestion, with little to no impact

over PRO breakdown. Casein PRO, on the other hand,

releases its amino acids at a slower rate from the gut. This

kinetic pattern results in little control over PRO synthesis,

but a powerful attenuation of PRO breakdown. When

both of these milk PRO sources are compared using area

under the curve analysis, results suggest that casein may be

responsible for a greater overall improvement in PRO balance

when compared to whey

Og det er stort set det samme som jeg selv sagde før?

Det er klart at indtager man kun et postmåltid lige efter træning, og så faster (jeg mener det er sådan forsøgs opstillingen ser ud? jeg kan ikke huske det helt i hovedet dog) - så er det jo klart man får de resultater. Men det ser selvfølgleig anderledes ud, hvis man spiser et rigtig måltid, eller bliver ved med at indtage whey med korte intervaller kort tid efter post måltidet.

Er du enig i at det syn, og måde at se på det virker fornuftigt og sandsynligt?

Mvh

Helio

Jeg synes det er ret begrænset hvad der er lavet af forskning på dette område (af en rimelig kvalitet). Et review fra i år konkluderer at kasein ser ud til at have den mest fordelagtige effekt på den samlede proteinbalance (http://www.jissn.com/content/pdf/1550-2783-5-17.pdf).

Som sagt bliver det spændende at se de kommende resultater på området.

[Torben F.]

Nej! Utallige undersøgelser har vist, at det er vigtigt at få nogle kulhydrater, samt en hvis en portion protein, efter træning. IKKE hurtige! Faktisk er det modsatte blevet bevist, netop, at det er bedre at spise kasseinprotein fremfor valleprotein, for at give et eksempel.

Mener du at man skal have langsomme kulhydrater efter træning?

Desuden har undersøgelser også vist, at folk som motionerer(os der styrketræner m.m.), ikke har en positiv effekt ud af at have et højere proteinindtag end dagligt anbefalet. Tværtimod, så bør kulhydratindtaget stige og udgøre omkring 70% af de samlede indtagede kalorier.

Er det til mig du svarer?

[Dysp]

Mener du at man skal have langsomme kulhydrater efter træning?

Er det til mig du svarer?

Ja. Men, 70% er måske lidt højt sat, erkender jeg. 60-65% er realistisk. Men, det handler jo netop om ens kampvægt, da proteinindtaget skal gerne skal ramme 1,5-2g pr. kg kropsvægt.

Og ja, jeg mener, at man skal have langsomme kulhydrater efter træning. Ikke nødvendigvis kostfibre osv, men på ingen måde ren glukose eller maltodextrin. Men, derudover, så skal man have en struktureret kost hele dagen. Et pre-trænings-måltid kan også have en positiv effekt, men dette er nok mest med henblik på længerevarende intenst aerob arbejde og ikke bodybuilding.