neuromuskulær træthed

[mads bisgaard]

Er der nogen der ved noget om neuromuskulær træthed?

Neural Transmission (Aktions pot. propagation).tilhøre det første led i kæden af perifer træthed.

Conduction velocity.

Længere refraktær periode (antal og mønster af Aktions potensialet).

Muscular Transmission (NMJ). Træthed opstår I den neuro-muskulære junktion når actions potentialet ikke længere er tilstrækkeligt stor til at nå fra motor neuronen til selve muskel fiberen.

gerne med referenser.

mvh mads

[Søren W]

Er der nogen der ved noget om neuromuskulær træthed?

Neural Transmission (Aktions pot. propagation).tilhøre det første led i kæden af perifer træthed.

Conduction velocity.

Længere refraktær periode (antal og mønster af Aktions potensialet).

Muscular Transmission (NMJ). Træthed opstår I den neuro-muskulære junktion når actions potentialet ikke længere er tilstrækkeligt stor til at nå fra motor neuronen til selve muskel fiberen.

gerne med referenser.

mvh mads

Jeg ved intet om det, men jeg synes du bør lave din opgave selv

[Peter Voigt]

Er der nogen der ved noget om neuromuskulær træthed?

Neural Transmission (Aktions pot. propagation).tilhøre det første led i kæden af perifer træthed.

Conduction velocity.

Længere refraktær periode (antal og mønster af Aktions potensialet).

Muscular Transmission (NMJ). Træthed opstår I den neuro-muskulære junktion når actions potentialet ikke længere er tilstrækkeligt stor til at nå fra motor neuronen til selve muskel fiberen.

gerne med referenser.

mvh mads

HejMads, du gør opp ad det forkerte træ.

Conduction velocity er sandsynligvis ikke relevant.

Refraktær periode har sandsynligvis med nedsat atpase aktivitet i musklen at gøre.

AK po er altid Alt eller intet i motor neuroner, og bkliver altså ikke mindre,NMJ bliver ikke træt.

ændring i motorneuron rekruttering skyldes feedback loop der regisdtrerer mindra kraft end forventet, hvorefter motorcortex sender kraftigere signal afsted.

Den nuromuskulære træthed der er sandsynlig er depolarisering af mumbranen særligt i tubuli, ved K+ konc. på 12-14 mmol interstituelt. Bemærk at dette INTET har at gøre med størrelsen på signal da detgte som sagt altid er "fuld slæde" til muskelcellen fra alfa neuron.

mvh

[Achilles]

HejMads, du gør opp ad det forkerte træ.

Conduction velocity er sandsynligvis ikke relevant.

Refraktær periode har sandsynligvis med nedsat atpase aktivitet i musklen at gøre.

AK po er altid Alt eller intet i motor neuroner, og bkliver altså ikke mindre,NMJ bliver ikke træt.

ændring i motorneuron rekruttering skyldes feedback loop der regisdtrerer mindra kraft end forventet, hvorefter motorcortex sender kraftigere signal afsted.

Den nuromuskulære træthed der er sandsynlig er depolarisering af mumbranen særligt i tubuli, ved K+ konc. på 12-14 mmol interstituelt. Bemærk at dette INTET har at gøre med størrelsen på signal da detgte som sagt altid er "fuld slæde" til muskelcellen fra alfa neuron.

mvh

Det er helt forkert det der.. hvis jeg vidste hvad fanden i snakkede om vi jeg fortælle hvorfor

Ps: what søren said !

[incognito]

HejMads, du gør opp ad det forkerte træ.

Conduction velocity er sandsynligvis ikke relevant.

Refraktær periode har sandsynligvis med nedsat atpase aktivitet i musklen at gøre.

AK po er altid Alt eller intet i motor neuroner, og bkliver altså ikke mindre,NMJ bliver ikke træt.

ændring i motorneuron rekruttering skyldes feedback loop der regisdtrerer mindra kraft end forventet, hvorefter motorcortex sender kraftigere signal afsted.

Den nuromuskulære træthed der er sandsynlig er depolarisering af mumbranen særligt i tubuli, ved K+ konc. på 12-14 mmol interstituelt. Bemærk at dette INTET har at gøre med størrelsen på signal da detgte som sagt altid er "fuld slæde" til muskelcellen fra alfa neuron.

mvh

selvom jeg grundlæggende er rimeligt enig i din analyse, hører det vel til at der er forskellige udmattelsesmekanismer i spil ved udmattelse over forskellige tidshorisonter.

Endeligt er den central komponent også en spiller i træthedsudvikling..

[Bukse]

Jeg elsker simpethen titlen på dette emne. Når man vælger at sige neuromuskulær er man jo rimeligt godt dækket ind. Lidt ligesom at sige at man laver neuromuskulær træning. Hvornår fanden laver man ikke det?

Anyways så er her et abstract vedr spinal og supraspinal udtrætning, hvis det skulle ha interesse:

Gandevia, S. C. Spinal and Supraspinal Factors in Human Muscle Fatigue. Physiol Rev 81: 1725–1789, 2001.—

Muscle fatigue is an exercise-induced reduction in maximal voluntary muscle force. It may arise not only because

of peripheral changes at the level of the muscle, but also because the central nervous system fails to drive the

motoneurons adequately. Evidence for “central” fatigue and the neural mechanisms underlying it are reviewed,

together with its terminology and the methods used to reveal it. Much data suggest that voluntary activation of

human motoneurons and muscle fibers is suboptimal and thus maximal voluntary force is commonly less than true

maximal force. Hence, maximal voluntary strength can often be below true maximal muscle force. The technique of

twitch interpolation has helped to reveal the changes in drive to motoneurons during fatigue. Voluntary activation

usually diminishes during maximal voluntary isometric tasks, that is central fatigue develops, and motor unit firing

rates decline. Transcranial magnetic stimulation over the motor cortex during fatiguing exercise has revealed focal

changes in cortical excitability and inhibitability based on electromyographic (EMG) recordings, and a decline in

supraspinal “drive” based on force recordings. Some of the changes in motor cortical behavior can be dissociated

from the development of this “supraspinal” fatigue. Central changes also occur at a spinal level due to the altered

input from muscle spindle, tendon organ, and group III and IV muscle afferents innervating the fatiguing muscle.

Some intrinsic adaptive properties of the motoneurons help to minimize fatigue. A number of other central changes

occur during fatigue and affect, for example, proprioception, tremor, and postural control. Human muscle fatigue

does not simply reside in the muscle.

[Bukse]

Og her er lidt mere også omhandlende central udtrætning:

Taylor JL, Gandevia SC. A comparison of central aspects of fatigue in

submaximal and maximal voluntary contractions. J Appl Physiol 104: 542–550,

2008. First published November 21, 2007; doi:10.1152/japplphysiol.01053.2007.—

Magnetic and electrical stimulation at different levels of the neuraxis show that

supraspinal and spinal factors limit force production in maximal isometric efforts

(“central fatigue”). In sustained maximal contractions, motoneurons become less

responsive to synaptic input and descending drive becomes suboptimal. Exerciseinduced

activity in group III and IV muscle afferents acts supraspinally to limit

motor cortical output but does not alter motor cortical responses to transcranial

magnetic stimulation. “Central” and “peripheral” fatigue develop more slowly

during submaximal exercise. In sustained submaximal contractions, central fatigue

occurs in brief maximal efforts even with a weak ongoing contraction (15%

maximum). The presence of central fatigue when much of the available motor

pathway is not engaged suggests that afferent inputs contribute to reduce voluntary

activation. Small-diameter muscle afferents are likely to be activated by local

activity even in sustained weak contractions. During such contractions, it is difficult

to measure central fatigue, which is best demonstrated in maximal efforts. To show

central fatigue in submaximal contractions, changes in motor unit firing and force

output need to be characterized simultaneously. Increasing central drive recruits

new motor units, but the way this occurs is likely to depend on properties of the

motoneurons and the inputs they receive in the task. It is unclear whether such

factors impair force production for a set level of descending drive and thus

represent central fatigue. The best indication that central fatigue is important during

submaximal tasks is the disproportionate increase in subjects’ perceived effort

when maintaining a low target force.

[Yetti]

Du vil gøre os en tjeneste at være en smule mere specifik...

Det er et tungt emne i min verden... Hele den centrale del af udtrætning er meget baseret på gætterier endnu, da målemetoderne er yderst usikre...

Mht. de perifære faktorer, så er det komplekst, da udviklingen af træthed er multifaktionel, og man skal helt sikkert skelne mellem forskellige arbejdssituationer (intensitet, varighed osv.), som Incog. er inde på...

Det er ligeledes meget svært at overføre forskningsresultaterne til den virkelige verden, da forskning in vivo (på menneske niveau) er svær/umulig, da K+/Na+/Ca2+ regulering forekommer så hurtigt...

De centrale emner indenfor perifær træthed er pt. K+, Ca2+ regulering og Pi rolle... skulle jeg mene.

Fitts, Allen, Rhoades, Sahlin, Westerblad og Torben Clausen kunne være nogle forfattere at søge på mht. de perifære faktorer.

Her et et ret godt review af blandt andet Allen og Westerblad: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1819508...#036;=freejrpmc

Ps. Hvis du kaster dig ud i Gandevia, så hold tungen lige i munden

[Peter Voigt]

Hejsan Bukse

problemet med de undersøgelser af central træthed er som jeg ser det, at datamaterialet alt i alt er tyndt. Der kan spekuleres i type III afferenters betydning. Men som skrevet, synes jeg det er lidt tyndbenet.

En egentlig central træthed der er blevet sandsynliggjort er høj temperaturs indflydelse. Se Nybo, Lars på Pub Med. Men den er igen lidt uden for trådstarters område.

mvh

[Bukse]

Hejsan Bukse

problemet med de undersøgelser af central træthed er som jeg ser det, at datamaterialet alt i alt er tyndt. Der kan spekuleres i type III afferenters betydning. Men som skrevet, synes jeg det er lidt tyndbenet.

En egentlig central træthed der er blevet sandsynliggjort er høj temperaturs indflydelse. Se Nybo, Lars på Pub Med. Men den er igen lidt uden for trådstarters område.

mvh

Hej Peter

Det ville være fint hvis du ville forklare hvad du mener med at data matrialet er tyndt. Har du gennemlæst reviewene?

Fordi at der ikke findes direkte årsagssammenhæng mellem eks. type III + IV afferentes rolle ifm udtrætning er jo ikke er jo ikke det samme som at der ikke er evidens for den centrale udtrætning. Vi ved bare ikke hvorfor den opstår. Når man under maksimale kontraktioner kan lave superimposed twitch på moter cortex og finder at dette giver en øget kraft, er det da en indikation på at den volentære kraft er sub-optimal/maksimal og dermed at aktiveringen fra moter cortex ikke er maksimal (Gandevia SC et al. Supraspinal factors in human muscle fatigue: evidence for suboptimal output from the motor cortex. J Physiol 490: 529–536, 1996.).

Det er helt sikkert voldsomt komplekst og hvorfor denne udtrætning opstår er jo også svært at svare på. Måske skyldes det mindre excitatorisk input fra muskel afferente og spinale refleks mekanismer, måske mere inhibitorisk input, øget recurrent inhibering eller måske ændringer i hvor responsive moterneuronerne er eller noget helt andet. Hvis du har noget indsigt i området må du gerne komme med nogle guldkorn.

[Peter Voigt]

hejsan bukse

Problemet med eks. twitch er at man også kan få betydende forskelle hos de friske individ. Så hjvor stor er forskellen mellem det friske og det trætte?

Gebnerelt er det for løst og for "nyt" til en rookie som trådstarter, og de områder trådstarter-rookie nævner mener jeg ikke der er belæg for at diskutere som central fatigue.

omvendt er perifiær træthed unddersøgt meget mere.

Jeg er ikke afvisende overordnet, tværtimod egentligt, og vil gerne fortsætte via pm, så tråden ikke udarter.

[Yetti]

hejsan bukse

Problemet med eks. twitch er at man også kan få betydende forskelle hos de friske individ. Så hjvor stor er forskellen mellem det friske og det trætte?

Gebnerelt er det for løst og for "nyt" til en rookie som trådstarter, og de områder trådstarter-rookie nævner mener jeg ikke der er belæg for at diskutere som central fatigue.

omvendt er perifiær træthed unddersøgt meget mere.

Jeg er ikke afvisende overordnet, tværtimod egentligt, og vil gerne fortsætte via pm, så tråden ikke udarter.

Alternativt kunne man starte en ny tråd, så der kan komme indspark fra andre sider, og andre (blandt andet jeg selv) kan følge diskussionen på sidelinien/aktivt!?

Det er jo et spændende emne