Bachelor Fys, Hjælp tak :-)

[TLunau]

Jeg er som skrevet i en tidligere tråd igang med et projekt omkring ældre og deres styrke. Til rådighed har jeg haft en knæekstentions/fleksions-maskine der via en kraftberegner var tilsluttet en computer så at dataen blev plottet ind i et tilhørende software

Problemet er bare at denne data kun kun måler den maksimale isometriske kraft og ikke automatisk udregner RFD'en, derfor skal det gøres manuelt

Jeg har med baggrund i de artikler Per Aagaard henviser til i sin forsideartikel her på mol omkring styrke hvor han skriver om eksplosiv styrke "RFD" sat de manuelle målinger til 50ms, 100ms, 150ms, og 200ms, ved hvert enkelt individ... rent praktisk har det været noget bøvl og den måde jeg har gjort det på (som man også kan se på de vedhæftede billeder) er at forstørre billedet mange gange op i paint... softwaren der er brugt tillader kun præcis aflæsning ved 250ms hvorfor jeg har målt på skærmen med en linial fra 0ms og hen til 250ms og divideret den afstand linialen måler med 5 for at få førnævnte ms (50, 100, 150, 200)... hvert sted har jeg i paint tegnet en ret linie lodret indtil den møder grafen, efter det har jeg lavet en ret linie vandret fra det sted den lodrette linie mødte grafen, så de kg der er trykket med på det givne tidspunkt kan måles

Så godt så langt selvom det er behæftet med en vis usikkerhed at måle det manuelt men det er nu nødtvungen når softwaren ikke selv kan gøre det

Når al dette er gjort kan jeg (tror jeg) dividere den kraft der er lavet på det tidspunkt med tiden på det tidspunkt (se excel) også få en RFD der passer til da RFD=kraft/tid

Det jeg vil spørge om er om det ser rigtigt ud, eller har jeg lavet nogle regnemæssige fejl undervejs?

Nedenstående udregninger/omregninger er blevet gjort da de fleste artikler på området bruger disse enheder, hvorfor det er nemmere at sammenligne mine data med andre på området... jeg vil bare gerne vide om det er gjort rigtigt

Først har jeg omregnet de kg der er trykket med til Newton ved at gange med tyngdeaccelerationen (9,81m/s2)... dernæst har jeg grundet maskinens kraftarm der er (0,16m*sin45) lavet Newton om til Nm... bagefter har jeg divideret Nm med sekunder for at få RFD på det pågældende tidspunkt Nm/s (altså hvis det var 50ms så dividere Nm/0,05s, hvis det var 100ms så Nm/0,1s osv osv)... er det rigtigt antaget? til sidst har jeg divideret Nm/s med kropsvægten for at få en RFD relativ til vægten altså Nm/s/kg

Hvis nogen har overskud til at kigge på vedlagte regneark og grafer og kan se om jeg er helt i skoven eller på rette vej så vil jeg være meget taknemmelig

Person_1.xls

Edited May 14, 2009 by TLunau

[Bukse]

Jeg skal lige forstå hvordan dit dynamometer fungerer. Er det sat op som et alm isokinetisk dynamometer? Hvorfor måles det i kg? Er det sådan maskinen er sat op eller laver du selv en kalibrering? Laver du selv kalibreringen var det jo nemmere at etablerer en sammenhæng mellem volt og Nm med det sammen, således at du med det samme får resultatet i Nm. Men hvis du allerede har lavet alle målingerne er det jo ligemeget.

Lige mht til dine Nm-værdier, så skal du (hvis det skal være rigtigt godt) huske at korrigerer for tyngdekraften. Dvs at hvis vi snakker om knæ-ekstension skal ekstensor musklerne lave en hvis mængde kraft bare for at holde benet oppe, svarende ca til fod + underbenets masse ganget med tyngdeaccelerationen. Hvis du har højde og vægt på dine fp'ere kan du beregne vægt af fod + underben ud fra nogle tabelopslag. Så kan du finde en ca afstand fra fod + underbensmassemidtpunkt og indtil omdrejningsaksen. Alternativt kan du jo nøjes med at gøre opmærksom på (i opgaven) at man burde beregne det således. Hvis du kun skal sammenligne før og efter data på samme person er det vel ok. Skal du sammenligne med absolutte værdier med lignende værdier i anden litteratur bør du nok overveje at korrigerer for tyngdekraften.

Jeg tror umiddelbart at din udregning af RFD er ok, principielt set. Problemet er at du har så få data punkter. Normalt kan det være vanskeligt at bruge RFD data hvis det er samplet med eks 100 Hz. Vi skal gerne op på 500-1000 Hz for at vi får reliable data. Du er jo nede på noget der ligner 5 Hz. Det kan sikkert gå i en skole opgave, men jeg tvivler på om du vil kunne bruge dine RFD data til noget, da meget små udsving i kraftkurven kan give nogle resultater der er way-off. Du har kun data liggende på sådan en papirstrimmel og ikke som et data-sæt?

[Yetti]

Umiddelbart ser beregningerne fine ud!

Dog lige nogle spørgsmål -

Der er meget stor variation mellem dine ekstension og fleksions data - regnefejl? - jeg gætter iøvrigt på, det er en kvinde?

Hvor lang er din vægtstangsarm?

Hvad hedder det apparat, du har anvendt?

Og normalt normaliserer man ifht. MVC fremfor kropsvægt, men du kan jo gøre begge dele uden det store besvær...

Bukses pointer er meget god mht. korrektion for vægten af underbenet/sko og datapunkter.

Edited May 14, 2009 by Yetti

[Lars L Andersen]

Jeg kan godt hjælpe dig med dette, men har brug for yderlige oplysninger.

- knævinkel for MVC'erne

- har du mulighed for at trække rådata ud, eks. i en tekst fil eller andet format ? I så fald er det nemt at analysere

Hvis du har brug for yderligere litteratur omkring RFD kan jeg sende dig disse i pdf:

Andersen LL, Andersen JL, Zebis MK, Aagaard P. Early and Late Rate of Force Development: Differential Adaptive Responses to Resistance Training? Scand J Med Sci Sports (accepted for publication 22 Jan 2009)

Andersen LL, Holtermann A, Jørgensen MB, Sjøgaard G. Rapid muscle activation and force capacity in conditions of chronic musculoskeletal pain. Clin Biomech (Bristol, Avon). 2008;23(10):1237-42

Andersen LL, Larsson B, Overgaard H, Aagaard P. Torque-velocity characteristics and contractile rate of force development in elite badminton players. Eur J Sport Sci 2007; 7(3):127-134.

Andersen LL, Aagaard P. Influence of maximal muscle strength and intrinsic muscle contractile properties on contractile rate of force development. Eur J Appl Physiol 2006; 96(1):46-52.

[TLunau]

Først tak for svar begge 2... jeg vil prøve at besvare jer så godt jeg kan og hvis ikke må I be' mig uddybe det der ikke er forklaret forståeligt nok

1. Jeg skal lige forstå hvordan dit dynamometer fungerer. Er det sat op som et alm isokinetisk dynamometer? Hvorfor måles det i kg? Er det sådan maskinen er sat op eller laver du selv en kalibrering?

2Laver du selv kalibreringen var det jo nemmere at etablerer en sammenhæng mellem volt og Nm med det sammen, således at du med det samme får resultatet i Nm. Men hvis du allerede har lavet alle målingerne er det jo ligemeget.

3 Lige mht til dine Nm-værdier, så skal du (hvis det skal være rigtigt godt) huske at korrigerer for tyngdekraften. Dvs at hvis vi snakker om knæ-ekstension skal ekstensor musklerne lave en hvis mængde kraft bare for at holde benet oppe, svarende ca til fod + underbenets masse ganget med tyngdeaccelerationen. Hvis du har højde og vægt på dine fp'ere kan du beregne vægt af fod + underben ud fra nogle tabelopslag. Så kan du finde en ca afstand fra fod + underbensmassemidtpunkt og indtil omdrejningsaksen. Alternativt kan du jo nøjes med at gøre opmærksom på (i opgaven) at man burde beregne det således. Hvis du kun skal sammenligne før og efter data på samme person er det vel ok. Skal du sammenligne med absolutte værdier med lignende værdier i anden litteratur bør du nok overveje at korrigerer for tyngdekraften.

4 Jeg tror umiddelbart at din udregning af RFD er ok, principielt set. Problemet er at du har så få data punkter. Normalt kan det være vanskeligt at bruge RFD data hvis det er samplet med eks 100 Hz. Vi skal gerne op på 500-1000 Hz for at vi får reliable data. Du er jo nede på noget der ligner 5 Hz. Det kan sikkert gå i en skole opgave, men jeg tvivler på om du vil kunne bruge dine RFD data til noget, da meget små udsving i kraftkurven kan give nogle resultater der er way-off. Du har kun data liggende på sådan en papirstrimmel og ikke som et data-sæt?

1 Nej det er ikke et isokinetisk dynamometer da disse maskiner (i følge vores skole i fald) er meget dyre... det er en dynamisk knæekstension/fleksions-maskine hvor der er påsat en dims der gør at maskinen bliver låst i en vinkel så at kun den isometriske kraft bliver målt... altså kan den som måleenhed kun bruges til at måle isometrisk kraft men kan som træningsredskab bruges dynamisk også

2 Jeg har allerede omregnet alle data til Nm

3 Tak det kan jeg da godt se men havde egentlig ikke tænkt over det... jeg skal som sådan ikke sammenligne det med anden litteratur men istedet sammenligne 2 grupper af ældre hvor den ene gruppe bor hjemme og klarer sig selvstændigt og den anden gruppe bor på plejehjem... skal jeg så stadig tage højde for tyngdekraft og underben?

4Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med papirstrimmel og datasæt? problemet er jo at softwaren ikke selv udregner RFD hvorfor jeg blev nødt til at gøre det manuelt... vil du uddybe hvad du mener for jeg er ikke helt med

Umiddelbart ser beregningerne fine ud!

Dog lige nogle spørgsmål -

1 Der er meget stor variation mellem dine ekstension og fleksions data - regnefejl? - jeg gætter iøvrigt på, det er en kvinde?

2 Hvor lang er din vægtstangsarm?

3 Hvad hedder det apparat, du har anvendt?

4Og normalt normaliserer man ifht. MVC fremfor kropsvægt, men du kan jo gøre begge dele uden det store besvær...

Bukses pointer er meget god mht. korrektion for vægten af underbenet/sko og datapunkter.

1 Du har ret i at det er en kvinde... mht den store variation tror jeg at det til dels hænger sammen med at man som ældre er væsentlig stærkere i sin lårekstensorer fremfor flexorer... samtidig har det at gøre med at den vinkel ekstensionen blev udført i er meget mere gunstig i forhold til muskellængdens udgangspunkt og dermed kraftudvikling i forhold til fleksionen... giver det mening?

2 Jeg skulle mene at den er 0,16m

3 3530 Leg Extension/Curl testmaskine link

4 Jeg er ikke helt med på hvad du mener her

Edited May 14, 2009 by TLunau

[TLunau]

Jeg kan godt hjælpe dig med dette, men har brug for yderlige oplysninger.

- knævinkel for MVC'erne

- har du mulighed for at trække rådata ud, eks. i en tekst fil eller andet format ? I så fald er det nemt at analysere

Hvis du har brug for yderligere litteratur omkring RFD kan jeg sende dig disse i pdf:

Andersen LL, Andersen JL, Zebis MK, Aagaard P. Early and Late Rate of Force Development: Differential Adaptive Responses to Resistance Training? Scand J Med Sci Sports (accepted for publication 22 Jan 2009)

Andersen LL, Holtermann A, Jørgensen MB, Sjøgaard G. Rapid muscle activation and force capacity in conditions of chronic musculoskeletal pain. Clin Biomech (Bristol, Avon). 2008;23(10):1237-42

Andersen LL, Larsson B, Overgaard H, Aagaard P. Torque-velocity characteristics and contractile rate of force development in elite badminton players. Eur J Sport Sci 2007; 7(3):127-134.

Andersen LL, Aagaard P. Influence of maximal muscle strength and intrinsic muscle contractile properties on contractile rate of force development. Eur J Appl Physiol 2006; 96(1):46-52.

Hej Lars, tak for dit indspark

Ekstensionen foregik i en knæledsvinkel af 120 grader

Fleksionen foregik i en knæledsvinkel af 150 grader

Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med at kunne trække rådata ud? jeg er en klovn til den slags

[Bukse]

Først tak for svar begge 2... jeg vil prøve at besvare jer så godt jeg kan og hvis ikke må I be' mig uddybe det der ikke er forklaret forståeligt nok

1 Nej det er ikke et isokinetisk dynamometer da disse maskiner (i følge vores skole i fald) er meget dyre... det er en dynamisk knæekstension/fleksions-maskine hvor der er påsat en dims der gør at maskinen bliver låst i en vinkel så at kun den isometriske kraft bliver målt... altså kan den som måleenhed kun bruges til at måle isometrisk kraft men kan som træningsredskab bruges dynamisk også

2 Jeg har allerede omregnet alle data til Nm

3 Tak det kan jeg da godt se men havde egentlig ikke tænkt over det... jeg skal som sådan ikke sammenligne det med anden litteratur men istedet sammenligne 2 grupper af ældre hvor den ene gruppe bor hjemme og klarer sig selvstændigt og den anden gruppe bor på plejehjem... skal jeg så stadig tage højde for tyngdekraft og underben?

4Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med papirstrimmel og datasæt? problemet er jo at softwaren ikke selv udregner RFD hvorfor jeg blev nødt til at gøre det manuelt... vil du uddybe hvad du mener for jeg er ikke helt med

ad 3) Altså hvis du skal sammenligne forskellige fp'eres styrke så mener jeg at du bør gøre det. Hvis opsættet istedet havde været således at du testede de samme fp'ere før og efter en given intervention vil det være mere acceptabelt at undlade at gøre det. Nu skal du jo formentligt ikke have det publiceret i Nature, så det kan godt være at du kan leve med at gøre opmærksom på at det havde været optimalt at korrigere for tyngdekraften, men at du af beregningstekniske årsager ikke har gjort det. Jeg er ikke engang sikker på at underviserere og sensorere på fys udd ville være opmærksom på det

ad 4) Jeg tænker på hvordan det er du får dine data ud? Det ser ud som at du har tegnet på et stykke papir med kraftkurven fra iso-målingen. Men det er måske ikke tilfældet? Hvis du får rå-data ud som data-sæt med tid og kraftmoment er det jo det bedste. Hvad er samplingsfrekvensen så egentligt? For hvis du har rå-data som data-sæt kan du vel smide det ind i excel og bare udregne RFD i de tidsintervaller som du er interesseret i. Problemet med RFD i dit tilfælde er, som jeg skrev, at samplingsfrekvensen er voldsomt lav. Det betyder at bare små udsving i kraftmoment-kurven vil få stor betydning for dine RFD data. I sidste ende kan det være vanskeligt at konkludere noget ud fra sådanne RFD data da reliabiliteten er meget lav.

1 Du har ret i at det er en kvinde... mht den store variation tror jeg at det til dels hænger sammen med at man som ældre er væsentlig stærkere i sin lårekstensorer fremfor flexorer... samtidig har det at gøre med at den vinkel ekstensionen blev udført i er meget mere gunstig i forhold til muskellængdens udgangspunkt og dermed kraftudvikling i forhold til fleksionen... giver det mening?

2 Jeg skulle mene at den er 0,16m

3 3530 Leg Extension/Curl testmaskine link

4 Jeg er ikke helt med på hvad du mener her

[Keyz]

Såfremt det er muligt, ville det bedste helt klart være at få rådata smidt ind i et program og derefter aflæse/beregne RFD i de enkelte tidsintervaller. At gøre det med lineal holder nok ikke. Hvis du har adgang til f. eks Signal er det ret let at importere data fra f. eks en tekstfil og så bruge målefunktionerne i programmet.

Jeg har lige afleveret speciale, hvor jeg skulle beregne RFD for ca. 2000 kontraktioner. I mit tilfælde var det så stort et arbejde, at jeg fik skrevet et MATLAB-script som kunne beregne RFD for mig. Hvis du har styr på MATLAB er det helt sikkert også en metode der er nem at bruge (når først scriptet er skrevet).

Et andet lille spørgsmål til overvejelse:

Hvordan bestemmer du hvornår kraftudviklingen starter? Så vidt jeg kan se på din kraftkurve er der ikke en forudgående "baseline". Har du selv bestemt starttidspunktet på øjemål eller har maskinen først begyndt dataopsamling når den registerede at bevægelsen begyndte? Under alle omstændigheder er det vigtigt, at du er klar over starttidspunktet. Der skal ikke meget usikkerhed i starttidspunktet før det kan føre til store usikkerheder i resultaterne. Husk at du kigger helt ned til de første 50 ms af en bevægelse. Har du en forudgående baseline ville jeg sætte starttidspunktet til 2 X standardafvigelsen på et stykke af den forudgående baseline.

Håber ikke det forvirrer mere end det gavner :-)

[Lars L Andersen]

Hej Lars, tak for dit indspark

Ekstensionen foregik i en knæledsvinkel af 120 grader

Fleksionen foregik i en knæledsvinkel af 150 grader

Jeg er lidt i tvivl om hvad du mener med at kunne trække rådata ud? jeg er en klovn til den slags

Hvad hedder det program data er opsamlet med ? Prøv at kigge i det software om der er en funktion der hedder "export", eller "save as", og se om du kan gemme det f.eks. som en tekst- eller excel-fil

Mht knævinklen betyder det noget for beregningen af MVC (den maksimale styrke), da man skal "løfte" sig eget underben oveni den kraft man skal lægge mod kraftmåleren. Dvs MVC er reelt højere end det du aflæser på displayet. Omvendt med haserne, da vægten af underbenet presser ned mod måleren og dermed øger kraften falskt. Det er muligt der er en form for justering i programmet der tager højde for dette, evt ved at nulstille inden forsøget. Håber det giver mening

Så vægten af underbenet betyder altså noget for beregningen af MVC , men det er til gengæld ubetydende for beregningen af RFD, da det blot er hældningen på kurven, som ikke ændrer sig af at hele kurven bliver forskudt op eller ned

Der er vidt forskellige måder at beregne RFD på, hvis du ikke har en klar baseline (nul-linje inden kontraktionen starter), er det bedre at beregne den maksimale hældning over f.eks. 100 ms. Du kan se et eksempel på dette i vedhæftede artikel. At beregne som du gør nu giver kun mening hvis der er en helt klar baseline som giver mulighed for at definere et helt klart onset for kontraktionen

Hvor i landet studerer du ?

Andersen_LL_2008_Clin_Biomech.pdf

[Yetti]

Ok... det lyder utroligt, at din vægtstangsarm kun er 16 centimeter. Normalt vil man indstille vægtstangsarmen efter forsøgspersonens længde af underbenet (som i en knæ ekstensionsmaskine), men det er ikke tilfældet? Optimalt set er længden fra knæleddet til påførslen er kraft (omkring anklen) 16 centimeter - så er det en meget lille dame, vi har med at gøre.

Du har normaliseret til kropsvægt - divideret med kropsvægt, så man (bedre) kan sammenligne forskellige individer. Normalt gør man det til den maksimal kraft (Fpeak), da kurven om alt lige potentielt er stejlere ved en højere maksimal kraft. Det betyder, at man (bedre) kan sammenligne forskellige personer, der har varieret maksimal kraft. Det giver et ekstra perspektiv til din diskussion - måske er der stor forskel mellem RFD mellem stærke svagere personer, mens RFD normaliseret til Fpeak er mindre variereret (eller omvendt).

Som Lars er inde på, så arbejder de fleste med en RFDpeak (altså den højeste RFD under MVC - det stejleste sted på kurven). Det giver ikke samme nuance, som det du selv har gang i..., så hvis du har en rimelig nullinie, skal du helt klart fortsætte med RFD-intervallerne (IMO).

Man kan altid tillempet lægge vægt på, at maskineriet/software ikke var bedre, end man med en vis usikkerhed kan beregne RFD.

Det skal måske påpeges, at en korrektion for underbenets vægt ikke betyder så meget for den samlede MVC (maksimalt 1 %), når jeg har korrigeret for det.. Men hvis man har en procent her og der, så render det selvfølgelig op ;)

Edited May 15, 2009 by Yetti

[TLunau]

ad 3) Altså hvis du skal sammenligne forskellige fp'eres styrke så mener jeg at du bør gøre det. Hvis opsættet istedet havde været således at du testede de samme fp'ere før og efter en given intervention vil det være mere acceptabelt at undlade at gøre det. Nu skal du jo formentligt ikke have det publiceret i Nature, så det kan godt være at du kan leve med at gøre opmærksom på at det havde været optimalt at korrigere for tyngdekraften, men at du af beregningstekniske årsager ikke har gjort det. Jeg er ikke engang sikker på at underviserere og sensorere på fys udd ville være opmærksom på det tongue.gif

ad 4) Jeg tænker på hvordan det er du får dine data ud? Det ser ud som at du har tegnet på et stykke papir med kraftkurven fra iso-målingen. Men det er måske ikke tilfældet? Hvis du får rå-data ud som data-sæt med tid og kraftmoment er det jo det bedste. Hvad er samplingsfrekvensen så egentligt? For hvis du har rå-data som data-sæt kan du vel smide det ind i excel og bare udregne RFD i de tidsintervaller som du er interesseret i. Problemet med RFD i dit tilfælde er, som jeg skrev, at samplingsfrekvensen er voldsomt lav. Det betyder at bare små udsving i kraftmoment-kurven vil få stor betydning for dine RFD data. I sidste ende kan det være vanskeligt at konkludere noget ud fra sådanne RFD data da reliabiliteten er meget lav.

ad 3)

Heh jeg tror du har ret i at undervisere og censorer på fysskolen ikke vil bide mærke i det men jeg skriver det i diskussionen

ad 4)

Måden hvorpå jeg har fået mine data ud er gjort ved at trykke "printe screen" tasten imens softwaren var åben også paste det ind i paint... derefter forstørre det mange gange op og måle på skærmen med linial (ja det lyder dumt, det er dumt) men hverken lærere eller andre kunne hjælpe os med at gøre det på andre måder... jeg mener samplingsfrekvensen er 100Hz... jeg ved ikke om det er muligt at exportere rådataen fra softwaren og hende der har computeren med software og tilhørende data er væk i weekenden og hun har slet ikke forstand på det, så jeg kan tidligst finde ud af det mandag, desværre

Dum som jeg er mht dataexport så vidste jeg faktisk slet ikke at det var en mulighed (det skal så siges at andre på skolen heller ikke vidste det) så lidt undskyldt er jeg forhåbentlig med min latterligt lave IT-evner... jeg håber det kan lade sig gøre når jeg får fingre i dataene igen

[TLunau]

1Såfremt det er muligt, ville det bedste helt klart være at få rådata smidt ind i et program og derefter aflæse/beregne RFD i de enkelte tidsintervaller. At gøre det med lineal holder nok ikke. Hvis du har adgang til f. eks Signal er det ret let at importere data fra f. eks en tekstfil og så bruge målefunktionerne i programmet.

2 Jeg har lige afleveret speciale, hvor jeg skulle beregne RFD for ca. 2000 kontraktioner. I mit tilfælde var det så stort et arbejde, at jeg fik skrevet et MATLAB-script som kunne beregne RFD for mig. Hvis du har styr på MATLAB er det helt sikkert også en metode der er nem at bruge (når først scriptet er skrevet).

3 Et andet lille spørgsmål til overvejelse:

Hvordan bestemmer du hvornår kraftudviklingen starter? Så vidt jeg kan se på din kraftkurve er der ikke en forudgående "baseline". Har du selv bestemt starttidspunktet på øjemål eller har maskinen først begyndt dataopsamling når den registerede at bevægelsen begyndte? Under alle omstændigheder er det vigtigt, at du er klar over starttidspunktet. Der skal ikke meget usikkerhed i starttidspunktet før det kan føre til store usikkerheder i resultaterne. Husk at du kigger helt ned til de første 50 ms af en bevægelse. Har du en forudgående baseline ville jeg sætte starttidspunktet til 2 X standardafvigelsen på et stykke af den forudgående baseline.

Håber ikke det forvirrer mere end det gavner :-)

1 Jeg vil prøve på mandag og se om jeg kan få exporteret rådataen fra den software vi har brugt og smidt det ind i excel eller lignende... ved ikke om skolen har adgang til Signal

2Jeg har ikke en bjælde styr på MATLAB desværre, er det noget man skal have indgående kendskab til for at kunne bruge bare nogenlunde?

3 Så vidt jeg ved registrerer maskinen først dataopsamling når bevægelsen starter og sætter det som 0ms men visse steder ser det ud som om at den har registreret en "forspænding" inden 0ms da der er en lille smule slack i den måleenhed der er sat ind for at måle den isometriske kraft "håber det giver mening, selvom det er dårligt formuleret"

Det med baseline og 2 x standardafvigelse har gjort mig lidt forvirret nu, det skal sikkert bare lige læses et par gange mere

Det hele forvirrer lidt lige nu synes jeg men det gavner meget mere end det forvirrer og det er rigtig rart at I gider bruge tid på at hjælpe mig... jeg bliver heldigvis kun klogere af det og kan bruge rigtig meget af det i min diskussion

[TLunau]

1 Hvad hedder det program data er opsamlet med ? Prøv at kigge i det software om der er en funktion der hedder "export", eller "save as", og se om du kan gemme det f.eks. som en tekst- eller excel-fil

2 Mht knævinklen betyder det noget for beregningen af MVC (den maksimale styrke), da man skal "løfte" sig eget underben oveni den kraft man skal lægge mod kraftmåleren. Dvs MVC er reelt højere end det du aflæser på displayet. Omvendt med haserne, da vægten af underbenet presser ned mod måleren og dermed øger kraften falskt. Det er muligt der er en form for justering i programmet der tager højde for dette, evt ved at nulstille inden forsøget. Håber det giver mening

3 Så vægten af underbenet betyder altså noget for beregningen af MVC , men det er til gengæld ubetydende for beregningen af RFD, da det blot er hældningen på kurven, som ikke ændrer sig af at hele kurven bliver forskudt op eller ned

4 Der er vidt forskellige måder at beregne RFD på, hvis du ikke har en klar baseline (nul-linje inden kontraktionen starter), er det bedre at beregne den maksimale hældning over f.eks. 100 ms. Du kan se et eksempel på dette i vedhæftede artikel. At beregne som du gør nu giver kun mening hvis der er en helt klar baseline som giver mulighed for at definere et helt klart onset for kontraktionen

5 Hvor i landet studerer du ?

1 Kan ikke lige huske hvad softwaren hedder Lars og jeg har desværre ikke adgang til den før på mandag men så vil jeg se om jeg kan få exporteret rådataen ud som du siger enten som tekst, excelfil eller andet

2 Heh det er rigtig godt at I pointerer det (er der flere der har gjort nu ser jeg) men det er for sent at lave om på det nu da data er indsamlet men det er noget der helt sikkert skal med i diskussionen

3 Mange tak, det er rart at vide og dejlig logisk når det først går op for en

4 Haargghhhh hehe.. jeg er lidt frustreret for ville gerne sidde med graferne nu men har dem ikke lige... altså jeg tror ikke at baseline er helt klart defineret men jeg er lidt usikker... men du snakker istedet om at måle RFDpeak right? (ret mig hvis jeg tager fejl)... det har bare været meget meget svært at skulle gøre manuelt men hvis det viser sig at jeg kan exportere rådata og smide dem ind i eksempelvis excel så vil jeg nemt kunne måle RFDpeak ikke, eller?

5 Jeg læser i Odense

[TLunau]

1 Ok... det lyder utroligt, at din vægtstangsarm kun er 16 centimeter. Normalt vil man indstille vægtstangsarmen efter forsøgspersonens længde af underbenet (som i en knæ ekstensionsmaskine), men det er ikke tilfældet? Optimalt set er længden fra knæleddet til påførslen er kraft (omkring anklen) 16 centimeter - så er det en meget lille dame, vi har med at gøre.

2 Du har normaliseret til kropsvægt - divideret med kropsvægt, så man (bedre) kan sammenligne forskellige individer. Normalt gør man det til den maksimal kraft (Fpeak), da kurven om alt lige potentielt er stejlere ved en højere maksimal kraft. Det betyder, at man (bedre) kan sammenligne forskellige personer, der har varieret maksimal kraft. Det giver et ekstra perspektiv til din diskussion - måske er der stor forskel mellem RFD mellem stærke svagere personer, mens RFD normaliseret til Fpeak er mindre variereret (eller omvendt).

3 Som Lars er inde på, så arbejder de fleste med en RFDpeak (altså den højeste RFD under MVC - det stejleste sted på kurven). Det giver ikke samme nuance, som det du selv har gang i..., så hvis du har en rimelig nullinie, skal du helt klart fortsætte med RFD-intervallerne (IMO).

4 Man kan altid tillempet lægge vægt på, at maskineriet/software ikke var bedre, end man med en vis usikkerhed kan beregne RFD.

5 Det skal måske påpeges, at en korrektion for underbenets vægt ikke betyder så meget for den samlede MVC (maksimalt 1 %), når jeg har korrigeret for det.. Men hvis man har en procent her og der, så render det selvfølgelig op ;)

1

Arhh heh sorry, jeg har misforstået dig... det jeg skrev om var den påsatte måleenheds afstand fra omdrejningspunktet... altså for at kunne få overført data fra "stolen" til vores pc skulle der indsættes en måleenhed... vægtstangsarmen som du omtaler kunne indstilles nogenlunde efter længden på hver fp's underben

2Jeg er muligvis lidt træt eller slet og ret bare dum for jeg forstår ikke helt hvad du mener her... er det ok den måde jeg har gjort det på eller hvordan?

3Jeg er ikke helt sikker på om jeg/vi har en rimelig nullinie at arbejde udfra (det kan I ikke se på den graf jeg har uploadet eller?) men jeg håber det går... RFDpeak kunne være sjov at måle men hvordan skal jeg gøre det manuelt hvis jeg ikke kan exportere rådataen ud af softwaren? mig er forvirret

4 Åååh gud det har jeg i den grad også tænkt mig heh, men som en anden også har skrevet så tror jeg ikke engang at undervisere og eller censorer på fysskolen ville være klar over det

5 Ok det er meget rart at vide at det ikke betyder meget mere i det store og hele og igen hvis det bliver taget med i diskussionen så er alle nok glade og tilfredse

Ååååh gud så mange ting at tage højde for men jeg er rigtig glad for at I gider hjælpe... uanset giver det stof til eftertanke

[Keyz]

1 Jeg vil prøve på mandag og se om jeg kan få exporteret rådataen fra den software vi har brugt og smidt det ind i excel eller lignende... ved ikke om skolen har adgang til Signal

2Jeg har ikke en bjælde styr på MATLAB desværre, er det noget man skal have indgående kendskab til for at kunne bruge bare nogenlunde?

3 Så vidt jeg ved registrerer maskinen først dataopsamling når bevægelsen starter og sætter det som 0ms men visse steder ser det ud som om at den har registreret en "forspænding" inden 0ms da der er en lille smule slack i den måleenhed der er sat ind for at måle den isometriske kraft "håber det giver mening, selvom det er dårligt formuleret"

Det med baseline og 2 x standardafvigelse har gjort mig lidt forvirret nu, det skal sikkert bare lige læses et par gange mere

Det hele forvirrer lidt lige nu synes jeg men det gavner meget mere end det forvirrer og det er rigtig rart at I gider bruge tid på at hjælpe mig... jeg bliver heldigvis kun klogere af det og kan bruge rigtig meget af det i min diskussion

Ad 1 God idé at få det eksporteret. Excel burde også kunne gøre arbejdet mere præcist/lettere. Hvis du skal bruge at andet dataopsamlingsprogram, såsom Signal; kræver det nok at du får hjælp af en underviser eller lign. der kender programmet. Men når det først kører i Signal er det et super program at arbejde med. Men som sagt kan excel sikkert fint bruges. Det kommer nok også an på din tidsplan :-)

Ad 2 Det korte svar: ja, det kræver indgående kendskab. Nok kun en mulighed hvis du i forvejen havde kendskab til MATLAB.

Ad 3 Hmm at maskinen registrerer ved begvægelsens start er ikke altid lige smart. Som du selv skriver kan forspænding og andet "støj" give forkerte RFD-målinger. Det er derfor vigtigt at du udelukker disse målinger, da det giver forkerte resultater. Vær meget påpasselig med at "godtage" en måling (lært af egen erfaring). Det allerbedste ville være at have et objektivt mål for hvornår bevægelsen starter. Det kunne f. eks være metoden med 2 x standardafvigelsen af baseline. Som jeg læser dine svar, er det dog ikke muligt pga. måden hvormed data opsamles. Så glem 2 x standardafvigelsen.

Men min pointe er, at du skal være meget påpasselig med starttidspunktet for at få valide resultater. En lille forspænding inden kontraktionen vil føre til at kraftkurven højreforskydes, hvilket igen fører til at resultatet af RFD bliver for lille. Da du nok for svært ved at lave et objektivt mål for starttidspunktet, vil jeg istedet foreslå at du smider alle målinger væk hvor der subjektivt kan ses forspænding eller andet støj.

Når dette er sagt synes jeg, at du skal overveje hvor højt niveau som kræves af en bacheloropgave og om din vejleder/censor vil gå i dybden med omstående emner eller de ligger vægt på opgaven som helhed. Du kan som udgangspunkt kun bruge de makiner/programmer som skolen råder over og det giver i sagens natur en begrænsning. Men kan du skrive ovenstående overvejelser ind i opgaven viser det, at du har forholdt dig kritisk til dine data. Men det skal du selv tage stilling til :-)

Det hele forvirrer lidt lige nu synes jeg men det gavner meget mere end det forvirrer og det er rigtig rart at I gider bruge tid på at hjælpe mig... jeg bliver heldigvis kun klogere af det og kan bruge rigtig meget af det i min diskussion

No worries, det er jo sådanne tråde der gør MOL unik. Det findes ikke mange andre steder på nettet :-)

[Lars L Andersen]

4 Haargghhhh hehe.. jeg er lidt frustreret for ville gerne sidde med graferne nu men har dem ikke lige... altså jeg tror ikke at baseline er helt klart defineret men jeg er lidt usikker... men du snakker istedet om at måle RFDpeak right? (ret mig hvis jeg tager fejl)... det har bare været meget meget svært at skulle gøre manuelt men hvis det viser sig at jeg kan exportere rådata og smide dem ind i eksempelvis excel så vil jeg nemt kunne måle RFDpeak ikke, eller?

Jo, men tag RFDpeak over et længere interval end fx 2 ms, jeg vil anbefale dig at tage den fx over 100 ms, da det er mere konsistent

5 Jeg læser i Odense

Så kan du kan evt gå forbi Per Aagaard og høre om han eller en af hans ph.d. studerende kan hjælpe, det må være lige rundt om hjørnet for dig. Jeg kan regne ud du skal aflevere opgaven snart, har selv 3 fys-stud der skal aflevere om i starten af juni Hvis det brænder helt på kan jeg hjælpe dig med at analysere det, hvis du kan få rådata ud, og komme forbi NFA i Kbh

[TLunau]

1 Jo, men tag RFDpeak over et længere interval end fx 2 ms, jeg vil anbefale dig at tage den fx over 100 ms, da det er mere konsistent

2 Så kan du kan evt gå forbi Per Aagaard og høre om han eller en af hans ph.d. studerende kan hjælpe, det må være lige rundt om hjørnet for dig. Jeg kan regne ud du skal aflevere opgaven snart, har selv 3 fys-stud der skal aflevere om i starten af juni Hvis det brænder helt på kan jeg hjælpe dig med at analysere det, hvis du kan få rådata ud, og komme forbi NFA i Kbh

1 Ok, det vil jeg prøve at kigge på Lars

2 Jeg har haft ringet og mailet til Per Aagaard men han og hans kollegaer har slet ikke tid til at være eksterne vejledere i øjeblikket siger han, så jeg har ikke tænkt mig at kontakte ham igen... og mange tak for dit tilbud, det kan være at jeg tager dig på ordet hvis det står helt skidt til, det er rigtig pænt af dig

Thomas

Edited May 15, 2009 by TLunau