Fibreændring 1 til 2

[venaN]

Jeg sad netop og læste lidt i Sundhedsstyrelsens håndbog om fysisk aktivitet (forebyggelse og behandling), og faldt over denne sætning:

Ved træning stiger andelen af type 2a-fibre på bekostning af type 2x-fibre (Figur 10). Det sker både ved konditions- og styrketræning. Ved styrketræning og specielt med en stor belastning stiger andelen af type 2a-fibre ved, at type 1-fibre transformeres.

Tilhørende figur viser da også en tydelig stigning af fibre 2.

http://www.sst.dk/~/media/Sundhed%20og%20forebyggelse/Fysisk%20aktivitet/Anbefalinger/fysisk_aktivitet_haandbog2udg.ashx (figur 10)

Jeg har aldtid ment at nuværende teori, siger der ikke vil ske en signifikant ændring af 1 til 2, ligegyldig hvad træning der foretages, så besluttede mig for at finde lidt info på pubmed. Det bliver egentlig ret interessant lige pludselig.

Først finder jeg et rotteforsøg: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2922997

Her er der tydelig ændring i fibretyper som følge af både alder og træning.

Men når man så finder menneskeforsøg ses der åbenbart ikke en lign. tendens.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1791172

Skriver følgende:

fiber types were generally unaltered by endurance exercise-training.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16339176

Indeholder figur med følgende sætning:

The numbers of fibres per type and per group were: 80 (CTRL) and 84 (BB) for type 1; 20 (CTRL) and 21 (BB) for type 1–2A; 85 (CTRL) and 143 (BB) for type 2A; 19 (CTRL) and 34 (BB) for type 2AX; 15 (CTRL) and 23 (BB) for type 2X fibres

Der er så åbenbart en stor fysiologisk forskel på rotter og mennesker på dette område.

Referere sundhedsstyrelsen muligvis til et rotteforsøg (kan ikke finde referencen), eller kan man rent faktisk i nogle tilfælde se en decideret ændring af 1 til 2 eller omvendt?

Det virker umiddelbart ulogisk det skulle være et mus/rotte forsøg, der ligger til grund for antagelsen, da der bliver skrevet 2x og ikke 2b, som jo ville være tilfældet i et rotte/mus studie.

Jeg kan se en hvis Morten Zacho har været inde over håndbogen, så måske er det dér problemet ligger???

Edited July 19, 2011 by venaN

[CloudHands]

Jeg sad netop og læste lidt i Sundhedsstyrelsens håndbog om fysisk aktivitet (forebyggelse og behandling), og faldt over denne sætning:

Tilhørende figur viser da også en tydelig stigning af fibre 2.

http://www.sst.dk/~/media/Sundhed%20og%20forebyggelse/Fysisk%20aktivitet/Anbefalinger/fysisk_aktivitet_haandbog2udg.ashx (figur 10)

Jeg har aldtid ment at nuværende teori, siger der ikke vil ske en signifikant ændring af 1 til 2, ligegyldig hvad træning der foretages, så besluttede mig for at finde lidt info på pubmed. Det bliver egentlig ret interessant lige pludselig.

Først finder jeg et rotteforsøg: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2922997

Her er der tydelig ændring i fibretyper som følge af både alder og træning.

Men når man så finder menneskeforsøg ses der åbenbart ikke en lign. tendens.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1791172

Skriver følgende:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16339176

Indeholder figur med følgende sætning:

Der er så åbenbart en stor fysiologisk forskel på rotter og mennesker på dette område.

Referere sundhedsstyrelsen muligvis til et rotteforsøg (kan ikke finde referencen), eller kan man rent faktisk i nogle tilfælde se en decideret ændring af 1 til 2 eller omvendt?

Det virker umiddelbart ulogisk det skulle være et mus/rotte forsøg, der ligger til grund for antagelsen, da der bliver skrevet 2x og ikke 2b, som jo ville være tilfældet i et rotte/mus studie.

Jeg kan se en hvis Morten Zacho har været inde over håndbogen, så måske er det dér problemet ligger???

Interessant emne Venan. Jeg kan nok ikke bidrage med så meget, men min gamle skolelærdom fortæller at der overordnet findes tre fibertyper. De røde, de hvide og dem midt imellem. Det er de intermediære fibre der kan omdannes til at varetage opgaver som henholdvis både hvide og røde fibre, alt efter hvordan man træner. Hvor man har flest af de givne fibertyper kommer an på genetik, hvor der sædvanligvis er flest røde fibre i posturale muskler og flest hvide i de fasiske muskler.

Baseret på denne skolebogsviden mener jeg ikke at de røde fibre går hen og bliver hvide eller omvendt, men altså at det er de intermediære fibre (Type 2b så vidt jeg husker) der omdannes til enten det ene eller det andet alt efter hvad der er brug for.

Jeg er for træt til helt at kunne gennemskue om jeg har besvaret dit spørgsmål endsige tilføjet noget brugbart, men nu har jeg da kloget mig en smule på noget og så er jeg det tættere på at nå dagens kvote.

Over and out...

[venaN]

Interessant emne Venan. Jeg kan nok ikke bidrage med så meget, men min gamle skolelærdom fortæller at der overordnet findes tre fibertyper. De røde, de hvide og dem midt imellem. Det er de intermediære fibre der kan omdannes til at varetage opgaver som henholdvis både hvide og røde fibre, alt efter hvordan man træner. Hvor man har flest af de givne fibertyper kommer an på genetik, hvor der sædvanligvis er flest røde fibre i posturale muskler og flest hvide i de fasiske muskler.

Baseret på denne skolebogsviden mener jeg ikke at de røde fibre går hen og bliver hvide eller omvendt, men altså at det er de intermediære fibre (Type 2b så vidt jeg husker) der omdannes til enten det ene eller det andet alt efter hvad der er brug for.

Jeg er for træt til helt at kunne gennemskue om jeg har besvaret dit spørgsmål endsige tilføjet noget brugbart, men nu har jeg da kloget mig en smule på noget og så er jeg det tættere på at nå dagens kvote.

Over and out...

Fibre 2b findes i mus, og det sker ofte at man laver en direkte sammenligning over til mennesker. Når man snakker om menensker, siger man "normalsvis" 1, 2a og 2x. 2x kan ændre sig til 2a grundet tilpasning til træning, men jeg mener nemlig ikke at 2a eller 2x kan ændres til 1. De studier jeg har kigget på viser umiddelbart at 2b godt kan ændres, men da de kun findes i mus, kan menneskelige fibre 2 altså ikke ændres.

[Bukse]

Jeg sad netop og læste lidt i Sundhedsstyrelsens håndbog om fysisk aktivitet (forebyggelse og behandling), og faldt over denne sætning:

Tilhørende figur viser da også en tydelig stigning af fibre 2.

http://www.sst.dk/~/media/Sundhed%20og%20forebyggelse/Fysisk%20aktivitet/Anbefalinger/fysisk_aktivitet_haandbog2udg.ashx (figur 10)

Jeg har aldtid ment at nuværende teori, siger der ikke vil ske en signifikant ændring af 1 til 2, ligegyldig hvad træning der foretages, så besluttede mig for at finde lidt info på pubmed. Det bliver egentlig ret interessant lige pludselig.

Først finder jeg et rotteforsøg: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2922997

Her er der tydelig ændring i fibretyper som følge af både alder og træning.

Men når man så finder menneskeforsøg ses der åbenbart ikke en lign. tendens.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1791172

Skriver følgende:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16339176

Indeholder figur med følgende sætning:

Der er så åbenbart en stor fysiologisk forskel på rotter og mennesker på dette område.

Referere sundhedsstyrelsen muligvis til et rotteforsøg (kan ikke finde referencen), eller kan man rent faktisk i nogle tilfælde se en decideret ændring af 1 til 2 eller omvendt?

Det virker umiddelbart ulogisk det skulle være et mus/rotte forsøg, der ligger til grund for antagelsen, da der bliver skrevet 2x og ikke 2b, som jo ville være tilfældet i et rotte/mus studie.

Jeg kan se en hvis Morten Zacho har været inde over håndbogen, så måske er det dér problemet ligger???

Jeg ved ikke hvorfor de nævner at type I omdannes ved særlig hård styrketræning. Mig bekendt er det ikke vist i longitudinelle træningsforsøg. I resten af bogen holder de sig også til at der sker en nedregulering i ekspressionen af MHC IIx og en opregulering af MHC IIa. Figur 10 som du nævner viser det man generelt ser med nedregulering af IIx og opregulering af IIa ved træning (og det omvendte ved detraining). Det er generelt det man finder ved træningsforsøg (styrke, udholdenhed, whatever...). Se vedhæftede figur fra Sprangenburg & Booth 2003. Dermed ikke sagt at MHC IIa dominante fibre ikke med tiden (mange års træning) kan udtrykke mere MHC I eller omvendt, men det er ofte svært at undersøge.

Og jo, mange gange kan der være stor forskel på mus/rotter og mennesker. Sikkert af mange forskellige årsager, men en kunne være, at en organismer der laver i så forholdsvis kort tid ofte vil reagere kraftigere på et givent stimuli.

Sprangenburg.docx

Edited July 19, 2011 by Bukse

[incognito]

jeg tror det er en typo... Det er så meget imod den eksisterende koncensus at jeg har svært ved at tro at det er meningen... MZ har været med til at lave den, så måske skal du rette en henvendelse til det store Z?

[Morten Z]

Det er en trykfejl - godt spottet.

Konsensus er stadig, at der hos mennesker under normale fysiologiske forhold ikke kan ske en væsentlig transformation mellem type 1 og type 1 fibre. Ofte finder man en lille population af hybridfibre som både indeholder type I og type II MHC (benævnes ofte IIC-fibre). Disse hybridfibre har potentialet til at blive både den ene og den anden slags, men da forekomsten af IIC fibre som regel er mellem 0 og 5 %, er det kun ganske lidt de kan rykke ved det samlede forhold mellem fibertyperne.

[venaN]

Figur 10 som du nævner viser det man generelt ser med nedregulering af IIx og opregulering af IIa ved træning (og det omvendte ved detraining).

Ja, det har du selvfølgelig ret i. Men figuren viser også at IIx fibrene er forøget i forhold til udganspunktet, og IIa er tæt på udgangspunktet før træning.

Følgende sætning følger også med til figuren:

Det interessante er, at hvis hård styrketræning går forud for en inaktivitetsperiode, forøges andelen af type 2x-fibre til et større antal end før træningen. De ovenfor angivne fibertypeforandringer spiller en vis rolle for den maksimale styrke, fordi en forøgelse af type 2-fibrenes andel betyder væsentligt mere for den power, musklen kan præstere, da musklens kontraktionshastighed er steget.

Derfor tror jeg ikke umiddelbart det er en skrive fejl, men muligvis et rottestudie der er blevet oversat til mennesker. Men det kan da godt være hr. Zacho kan forklare sammenhængen, eller måske endda finde studiet det er baseret på.

Så vent da til jeg er færdig med at skrive MZ!!! :4nope:

Men tak for udbedringen hvertflad.

Edited July 19, 2011 by venaN

[AndreasH]

Nørdede lidt med muskelfibre for år tilbage. Har set studier (1 jeg lige kan huske konkret)der viser en øgning i hybridfibre på bekostning af type 1 som følge af styrketræning. Dette er dog ikke nogen imponerende tal vi taler om og der findes sikkert mange forsøg hvor dette ikke har kunne påvises.

Senere da jeg sammenlignede fiberoptællinger fra mine egne quads, fra forskellige forsøg jeg havde deltaget i, blev jeg en smule skeptisk overfor rapporterede ændringer i fibertyper. Havde fået lavet en optælling der viste 78% type 1 og resten 2x, en anden viste 67%, 16% og 17%, type 1, 2a og 2b. Det mest ekstreme resultat jeg fik var 44% type 1 og 46% type 2x.

Min træning var rimelig blandet over hele perioden. Min egen konklusion var at det er svært at bruge lårbiopsier fra mennesker, til den slags. Fiberfordelingen adskiller tydeligvis mellem de forskellige lag i samme muskel.

[Bukse]

Nørdede lidt med muskelfibre for år tilbage. Har set studier (1 jeg lige kan huske konkret)der viser en øgning i hybridfibre på bekostning af type 1 som følge af styrketræning. Dette er dog ikke nogen imponerende tal vi taler om og der findes sikkert mange forsøg hvor dette ikke har kunne påvises.

Senere da jeg sammenlignede fiberoptællinger fra mine egne quads, fra forskellige forsøg jeg havde deltaget i, blev jeg en smule skeptisk overfor rapporterede ændringer i fibertyper. Havde fået lavet en optælling der viste 78% type 1 og resten 2x, en anden viste 67%, 16% og 17%, type 1, 2a og 2b. Det mest ekstreme resultat jeg fik var 44% type 1 og 46% type 2x.

Min træning var rimelig blandet over hele perioden. Min egen konklusion var at det er svært at bruge lårbiopsier fra mennesker, til den slags. Fiberfordelingen adskiller tydeligvis mellem de forskellige lag i samme muskel.

Lyder lidt underligt med så mange 2x'ere. Hvad for noget træning lavede du? Men den smule erfaring jeg har med at lave den slags analyser siger mig også at der kan være en del variation i den slags. Derfor skal man heller ikke bare ukritisk tage alle studier for gode varer. Man er sgu nødt til at kigge på hvor mange fibre der er brugt til de forskellige analyser (hvis det er histokemi), om der er brugt samme antal til fibertype og fiberareal bestemmelse mv. Resultaterne kan også variere afhængigt af om det er histokemiske (typisk aptase farvning) eller western blot (MHC fordeling) metoder.

[AndreasH]

Lyder lidt underligt med så mange 2x'ere. Hvad for noget træning lavede du? Men den smule erfaring jeg har med at lave den slags analyser siger mig også at der kan være en del variation i den slags. Derfor skal man heller ikke bare ukritisk tage alle studier for gode varer. Man er sgu nødt til at kigge på hvor mange fibre der er brugt til de forskellige analyser (hvis det er histokemi), om der er brugt samme antal til fibertype og fiberareal bestemmelse mv. Resultaterne kan også variere afhængigt af om det er histokemiske (typisk aptase farvning) eller western blot (MHC fordeling) metoder.

Jeg løb cyklede og lavede en smule styrketræning. Den første analyse med de ca 80% type 1 blev lavet på et ret beskedent antal fibre, men de andre opfyldte de normale krav til antal. Tværsnit har varieret mellem 6000 og 12000 um2.

Min egen forklaring (eller forsøg derpå!) Vastus lateralis er en ret tyk muskel og min er en del tykkere end de flestes. Fiber typefordelingen ændrer sig således at de inderste lag er type 1 domineret og de yderste lag er mere type 2 dominerede. Den høje andel 2x fibre, er lidt sværere at forklare, men måske gør det store antal store type 1 fibre at mine type 2 fibre ikke stimuleres nævneværdigt af almindelig konditionstræning og at de derfor kun bliver brugt når jeg styrketræner mine quads, hvilket jeg i lange perioder, har gjort ret infrekvent (1 gang ugentligt og af og til mindre). Forsøg har jo vist at detræning forøger andelen af 2x fibre på bekostning af 2a. Så vidt jeg husker har lamme mennesker gerne 40-50% type 2x fibre i deres lårbasser.

Edited July 20, 2011 by AndreasH