muskelvæv

[Coolbox1]

Jeg er lige begyndt at træne og kunne godt tænke mig at vide om det er mælkesyren der nedbryder muskelvævet eller om det er fordi man hiver vævet i stykker. Desuden kunne jeg også godt tænke mig at vide om mælkesyren på nogen måde påvirker proteinsyntesen. Er det godt at få mælkesyre når man træner?

[Nielsen]

Når du styrketræner, så danner de enkelte muskelfibre flere myofibriller, og derfor bliver de tykkere. Adskillelige myofibriller sprænger og andre hænger i laser efter en hård omgang træning. Muskelcellerne går så i gang med restitutions processen og opbygger ekstra fibriller, så musklen er klar til næste gang.

Jeg går ud fra, at det ikke er mælkesyren der nedbryder muskelvævet, muskelvævet bliver simpelthen revet over. Mælkesyre dannelse sker på samme tid som myofibrillerne "ødelægges". Når du presser kroppen meget hårdt i en kort periode, så bliver det lille lager af ATP som muskelcellen har, hurtigt opbrugt. Når det lille lager er tømt, så stivner muskelcellen og dør (failure)

[Helix]

Coolbox1: Jeg kan ikke forestille mig at mælkesyrer direkte hæmmer protein syntesen mens du træner, du skal huske på at når du træner nedbryder du musklerne, som Nielsen siger, men også fordi proteinsynten er en temmelig energi krævende proces. Når du træner bruger du jo relativt meget energi.

Det er også derfor folk her på MO altid siger at du skal spise seks måltider om dagen, så du har nok energi til at have kroppen i såkaldt anabolsk fase (læs ombyggende fase)

På samme måde som Nielsen mener jeg ikke at mælkesyre nedbryder musklerne.

Om der lactat ( læs:mælkesyre) er godt eller skidt er et lidt mere kompliceret spørgsmål.

Lactat kan meget vel tænkes at fremme hypotofi læs evt. "Hvad får muskler til at vokse - den nye artikel" her på siden.

Men som du rigtigt siger så er laktet en syre. Når en muskel "syrer" til påvirker det flere ting bla. hæmmer det sure miljø i musklen gendannelsen af ATP og CP, dette er ikke altid så heldigt. Da ATP og CP er kroppens energi kilder.

Endelig mener jeg også at syre påvirker de såkaldte "crossbridges" mellen de to muskel proteiner actin og myosin. Som igen påvirker musklens udeevne. Jeg kan dog ikke huske hvor jeg har det fra, så ret mig hvis jeg er forkert på den  

For god ordens skyldt skal det nævnes at laktats hæmmende effekt jo naturligvis er for at beskytte musklen mod yderligere overbelastning, og ikke for at forhindre dig i at træne. Selv om det nogle gange føles sådan.

Håber det hjalp lidt, om ikke andet så fik nuanceret problemstillingen lidt.

Ellers så spørg igen.

[Gyver]

Hej

Mælkesyre er ikke hæmmende på muskelarbejde, men det er derimod en forskydning af kaliumbalancen i musklerne / ydre væske, der hæmmer eller lammer musklerne.

Det interessante, der er blevet vist eksperimentelt, er at mælkesyren beskytter mod den lamning af musklerne, der sker, når kaliumfodelingen ændres.

Musklerne kan altså arbejde i længere tid / hårdere pga. mælkesyren.

Jeg har ikke lige nogen henvisninger til ovenstående, men jeg leder lige lidt, og så poster jeg dem, hvis jeg finder nogen!

[Helix]

Hej igen

Gyver: Der er meget muligt du har ret.

Den "artikel" som jeg brugte var følgende.

http://weightrainer.virtualave.net/physiology/muscle2.html

Den skal selvfølgelig tages med et eller to gram salt, da den ikke har nogen referencer til egentlige undersøgelser :cry_ani:

Det er nogle meget gode argumenter du har, derfor kunne det være interessant at se dine kilder.

[Gyver]

Du kan læse pressemeddelelsen her på Århus Universitets hjemmeside:

Pressemeddelelse

Ellers kan du se publiceringen på J Physiol:

J Physiol

God fornøjelse :)

(Redigeret af Gyver ved 1:06 am på Dec. 9, 2001)

[Thomas J]

Det kan godt være de artikler der er på The Weighttrainer ikke laver kildehenvisninger, men tro mig, de er godt underbygget og særdeles velskrevet. Jeg tror ikke du finder decideret fejlagtig information der. Hvis jeg skulle vælge en side og give videre til en begynder, så skulle det ihvertilfælde være en af dem.

Og hvis vi skal være helt kritiske, så er CP ikke brugbar energi for kroppen. Det bruges udelukkende til at genoplade ATP batteriet. Det er jo bindingerne mellem phosphat molekylerne som giver energien, og når en phosphat binding fraspaltes, så kan CP donere det phosphat molekyle til ADP, og regenere ATP. Men det er selvfølgelig bare detaljer. Mange tror bare at kroppen bruger kreatin direkte som energi, når man supplere med kreatin tilskud. Det er ikke tilfældet.

Thomas

[Helix]

Thomas J: Du har selvfølgelig ret i CP phospholerer ADP, og ikke er nogen direkte energi kilde.

Cyver: Det er en god henvisning der er svær at argumentere imod.

Jeg har dog stadig svært ved se hvordan gendannelsen at ATP skulle kunne finde sted i det sure miljø. Da jeg kunne  forestiller mig, at den uorganiske phosphat protoniseres ved lav pH, og derved ikke kan binde til ADP. Med energi manglen tilfølge.

Jeg synes de to kilder modarbejder hinanden en del.

Vh Helix.

[Claus B]

Gyver: kunne du evt. indsætte et textlink, så siden ikke er 3gange så bred som normalt? :)

helix:

Ja, det kunne man umiddelbart forestille sig, men husk på, at der er tale om meget små PH-ændringer, når man snakker om acidose pga. mælkesyre. Så dissocieringsgraden af phosphat-ionerne er stort set den samme.

Faktisk er det normalt, at [K+] ændrer sig ved [H+]-ændringer. Desværre er det normalt sådan, at acidose fører til hyperkaliæmi, altså det modsatte af det man finder ved mælkesyre og kalium. Hvorfor er jeg ikke helt klar over(???)

(Redigeret af Claus B ved 12:31 am på Dec. 9, 2001)

[Helix]

Claus B: Jeg tjekkede den første pKa værdi for phosphorsyre, den er deprotoniseret ved de pH værdier vi arbejder med her, så du har ret.

Så enten tager "The Weighttrainer" fejl, eller også holder hypotesen ikke, det sidste må være tilfældet :weeping:

For at gøre diskussionen endnu mere kompleks, er der her en artikkel, hvor forfatteren redegør for at acidoseen ikke skyldes lactate dehydrogenase reaktionen, men at protonerne kommer fra glycolysen, og hydrolysen af ATP.

http://www.sportsci.org

Grunden til hyperkaliæmi, stå ud over min viden.

Vh. Helix

[Claus B]

selvfølgelig har jeg ret

Artiklen har sikkert fat i noget. Nu må jeg indrømme, at jeg ikke lige har tid nok til at nærlæse den :(

Problemet ligger i, at folk meget ofte snakker om laktat og mælkesyre som værende det samme.

(fx. skrev du selv "Om der lactat ( læs:mælkesyre)", så du er klar over forskellen, men skriver alligevel laktat, fordi folk bruger det i fleng.)

Hvis kroppen prod. mælkesyre, som derefter deprotonisere, så falder ph.

Problemet er bare, at kroppen prod. laktat, som faktisk vil optage enkelte H+, så ph stiger(dog meget lidt.)

Så den faktiske [H+]-stigning kommer fra

ATP-->ADP + H+

og endnu en gang et trefoldigt hurra for buffere. Hvis vi ikke havde dem og tog en spurt ville ph falde til ca. 2.7

[Blackmoore]

jeps..

kroppen er faktisk enormt god til at beskytte os imod voldsomme pH udsving. Af mange gode grunde :)

Men der er mange ting, der betyder noget mht. pH fald. Et lille pH fald i den arbejdende muskel (via CO2 og/eller mælkesyre) gør at blodet afgiver mere O2 til vævet end det ellers ville pga. faciliteret unloading via Bohr effekten. Så et lille pH fald i muskelvævet er helt ok..set udfra et respiratorisk synspunkt

Hele vores kredsløb er faktisk en rigtig god buffer, og der skal ret meget til før man ryger ind i en alkalose eller acidose. Og tak for det :):)

Mht om mælkesyre er med til opbygning af muskelvæv..

Meget tyder på at det er ændringerne i kalium K+ koncentrationerne der er betydende for hvornår musklen bliver træt. Men så er vi tilbage til diskussionen om man behøver at træne til failure for at stimulere muskelvækst...

nå, nu begynder jeg vist at vrøvle

venlig hilsen Blackmoore

[Helix]

Claus B, og alle andre interesserede.

Her er en artikel, som kommer med to bud på grunden til hyperkaliæmi.

Mechanism of the exercise hyperkalemia: an alternate hypothesis

God fornøjelse.

[Claus B]

ja, spændende.

Men det gælder også under hvile, at acidose fører til hyperkaliæmi og omvendt (alkalose fører til hypokaliæmi.)