Konstant overskud kontra zigzag

[Stubbe]

For ikke at ødelægge Helio's tråd helt oprettes en ny tråd til det sidespring der opstod.

Oprindelig tråd her

[Stubbe]

Ugh-

Lad os så da tage et ekstremt eksempel med a og b.

A: træner 1 gang om ugen ca. 30 sæt og er i et overskud på 500 kcal de tre første dage efter træning. De sidste 4 dage er A i et dagligt REELT energioverskud på 1000 kcal.

Sådan kører A det i 1 år.

B: træner også 1 gang om ugen ca. 30 sæt, men er kun i et REELT overskud på 500 kcal de tre efterfølgende dage efter træningen. De sidste 4 dage realiserer B et beskedent underskud på 200 kcal dagligt.

Hvem har gainet mest LBM efter året er gået.

B selvfølgelig, hvis der er hold i ovenstående.

Dette skyldes, at A og B eksempelvis opbygger muskelmasse de første 72 timer efter træning. A vil dog udnytte energien dårligere end B til opbyggelse af LBM, da A's fedtprocent vil stige markant i perioden.

Du antager at muskelopbygning kun sker i forbindelse med træning og at et energioverskud på "ikke trænings" dage kun sætter sig som fedtmasse. Efter et år vil A have gainet mest masse både fedtmasse som muskelmasse. Hvis du med hold i ovenstående hentyder til den artikel du tidligere refererede til, er det rigtigt at efter det år vil B på eksempelvis en måned gaine mest muskelmasse pr kg total gainet masse (eksempelvis 700g muskel pr 1000g gainet masse), men A vil stadig have gainet den langt største masse ialt og derfor også den største muskelmasse (selvom han måske kun gainer 500g muskel pr 1000g gainet masse). Altså på en måned efter det første år gainer A 2000g hvoraf 1000g er muskel mens B gainer 1000g hvoraf 700g muskel.

[Ugh Togoth]

Ja det kan jeg godt se, at du har ret i. Det er også fordi, at vi skal starte med samme udgangspunkt og divergerende kalorieindtagelse.

Men lad os så sige, at de efter det år begge begynder at køre med et overskud på 100 kcal dagligt. Så vil B gaine mest, da A har tillagt sig nok over 10 kilo ekstra fedtmasse, og derfor efter linket kun ca. vil gaine halvdelen af, hvad B gør i LBM.

Så hvis man ser bort fra, at man cutter, så er det faktisk B (Aka mr. zig zag), der vil gaine mest i længden, da han er lean året rundt og derfor ikke hæmmet af nogen stor fedtmasse.

[Stubbe]

Så hvis man ser bort fra, at man cutter, så er det faktisk B (Aka mr. zig zag), der vil gaine mest i længden, da han er lean året rundt og derfor ikke hæmmet af nogen stor fedtmasse. alright.gif

Nej, A vil stadig have det største totale gain og dermed også det største muskelgain, mens B vil (muligvis) have det største muskelgain i fohold til total gain.

Som jeg også har skrevet til dig i email, er de undersøgelser du baserer dine udtalelser på hovedsageligt/stort set kun lavet med modsat problemstilling, altså ved energiunderskud og bevarelse af masse samt ved en forskel på 20 kg fedtvæv.

Så med nogenlunde samme udgangspunkt vil det først være efter adskillige år at B muligvis vil få en større muskelmasse end A.

[heliotropen]

Stubbe tak for "sidespringet"

- Skal se på det imorgen og gi mit indput, nu i har været så flinke og give jeres i min tråd.

[Ugh Togoth]

Nej, A vil stadig have det største totale gain og dermed også det største muskelgain, mens B vil (muligvis) have det største muskelgain i fohold til total gain.

Nej. Hvis vi eksempelvis antager, at de begge vejer 60 kilo som udgangspunkt med en fedtprocent på 15. Efter et år har A ca. fordoblet sin fedtmasse fra ca. 10 til 20 kilo.

Når der realiseres et overskud på 100 kcal vil det betyde, at de begge ca. vil tillægge sig godt et kilo masse efter tre måneder. Forskellen er bare, at en større procentdel af det kilo masse, der opbygges, hos A vil være fedt. Ergo B opbygger mere LBM.

Men man kan selvfølgelig sætte spørgsmålstegn ved konklusionerne i de to links. Det lyder ikke som om, at du mener, at konklusionerne i det postede review er veldokumenterede?

[Stubbe]

Nej, A vil stadig have det største totale gain og dermed også det største muskelgain, mens B vil (muligvis) have det største muskelgain i fohold til total gain.

Nej. Hvis vi eksempelvis antager, at de begge vejer 60 kilo som udgangspunkt med en fedtprocent på 15. Efter et år har A ca. fordoblet sin fedtmasse fra ca. 10 til 20 kilo.

Når der realiseres et overskud på 100 kcal vil det betyde, at de begge ca. vil tillægge sig godt et kilo masse efter tre måneder. Forskellen er bare, at en større procentdel af det kilo masse, der opbygges, hos A vil være fedt. Ergo B opbygger mere LBM.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja, men nu har du også lavet problemstillingen om til at begge skal have samme overskud og deres udgangspunkt er derfor ikke det samme når du kun ser på de 3 mdr efter det første forløb på et år. Hvis vi derimod ser forløbet fra starten af, altså det første år + 3 mdr, vil A stadig have gainet mest masse og muskelmasse. Som jeg sagde tidligere vil A gaine mest totalt, mens B gainer mest forholdsvist, afhængig af energioverskud/underskud størrelsen.

Så hvis vi holder os til det oprindelige spørgsmål: på hvilken måde gaines mest muskelmasse, er og bliver det ved et konstant energioverskud. Der skal konstrueres nogle urimelige forhold for at det ikke holder stik.

Men man kan selvfølgelig sætte spørgsmålstegn ved konklusionerne i de to links. Det lyder ikke som om, at du mener, at konklusionerne i det postede review er veldokumenterede?

Jo, de er fint dokumenterert ved energiunderskud, men dette drejer sig om energioverskud hvor dokumentationen er dårlig. Jeg mener heller ikke at konklusionen er forkert, men at du læser den forkert. Jeg har begrundet både her og gennem email.

[Ugh Togoth]

Stubbe:

Ja, men nu har du også lavet problemstillingen om til at begge skal have samme overskud og deres udgangspunkt er derfor ikke det samme når du kun ser på de 3 mdr efter det første forløb på et år. Hvis vi derimod ser forløbet fra starten af, altså det første år + 3 mdr, vil A stadig have gainet mest masse og muskelmasse. Som jeg sagde tidligere vil A gaine mest totalt, mens B gainer mest forholdsvist, afhængig af energioverskud/underskud størrelsen.

Ja jeg twistede den lidt, så jeg selvfølgelig får ret

Men hvis vi ser forløbet som det første år og anden periode også kører et år, så mener jeg også at B vil gaine mest.

Dette skyldes, at A og B vil gaine stort set samme LBM det første år, i og med de begge har "optimale" betingelser for hypertrofi, men derefter vil B gaine en helt del mere end A. Du misbruger undersøgelserne mindst lige så meget, hvis du antager, at A vil gaine mere LBM, da du ser gainet som en procentdel af den totale masse, der gaines. Sådan fungerer det jo ikke

Men ja nu har jeg fucked med udgangspunktet, men som jeg skrev, så var min kommentar, at du ikke nødvendigvis havde ret, hvis vi så ekstremt på det over en længere tidshorisont.

Stubbe:

Jeg mener heller ikke at konklusionen er forkert, men at du læser den forkert. Jeg har begrundet både her og gennem email.

Jeg synes nu ikke, at man kan læse dem meget anderledes:

In most situations involving a significant change in body weight, both fat-free body mass (FFM) and body fat participate, but the relative contribution of FFM and fat to the total weight change is influenced by the initial body fat content. Overfeeding: In experiments of at least 3-weeks' duration, the weight gain of thin people comprises 60-70% lean tissues, whereas in the obese it is 30-40%. Underfeeding: In humans, there is an inverse curvilinear relationship between initial body fat content and the proportion of weight loss consisting of lean tissue.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=10865771

Initial Body Fat Caloric Intake   Lean Mass Gained    Fat Gained

10 kg (22 lbs)              Overfeeding                 70%                 30%

20 kg (44 lbs)              Overfeeding                 30%                 70%

40 kg (88 lbs)              Overfeeding                 20%                  80%

In the leanest subjects, there was a 2 1/3 pound muscle gain for every 1 pound of fat gained. However, for the fatter subjects, 4 pounds of fat were gained for every 1 pound of muscle gained.

From these overfeeding studies, it’s clear that lean individuals gain less fat and more muscle when overfeeding when compared to their fatter counterparts

http://www.t-nation.com/readTopic.do?id=460718

Men din kritik af forudsætningerne bag forsøgene i din mail er selvfølgelig berettiget, men hvis vi tager dem for gode varer, så kan jeg ikke se, hvorfor jeg ikke skulle have ret.

Men diskussionen er selvfølgelig lidt absurd. Det interessante er derimod, om der er noget om snakken, at der er fordelagtigt at have en lav fedtprocent, når der skal smides muskelmasse på kroppen.

Hvis dette er tilfældet, så er det jo blot endnu et søm til kisten til dem, der taler for konstant energioverskud gennem old-school-no-brain-bulke-style :4mewantfood:

Jeg har ikke set nogen undersøgelse, der viser det modsatte, men det har du måske?

Edited March 24, 2005 by Ugh Togoth

[Stubbe]

Du misbruger undersøgelserne mindst lige så meget, hvis du antager, at A vil gaine mere LBM, da du ser gainet som en procentdel af den totale masse, der gaines. Sådan fungerer det jo ikke 

Nej, sådan fungerer det jo netop. Man siger som ca.-regel at 1/3 del af overvægten hos adipøse er fedtfrimasse. Dette bevirker også at der dannes en vis mængde fedtfrimasse hos A udover det gain som B vil opleve. Et løst eksempel kunne se sådan ud:

Udgangspunkt: 60 kg - fedt% 15 - fedtmasse 9 kg - fedtfrimasse 51 kg

A: indtager 22.000 kj ekstra om ugen. På et år 1.140.000 kj ekstra.

2 kg fedtmasse og 5,5 kg fedtfrimasse +

23 kg fedtmasse og 7 kg fedtfrimasse

I alt 25 kg fedtmasse og 12,5 fedtfrimasse

B: indtager 2.800 kj ekstra om ugen. På et år 146.000 kj ekstra.

2 kg fedtmasse og 5,5 kg fedtfrimasse

Efter et år:

A: 97,5 kg - fedt% 34 - fedtmasse 34 kg - fedtfrimasse 63,5 kg

B: 67,5 kg - fedt% 16 - fedtmasse 11 kg - fedtfrimasse 56,5 kg

Som jeg også har nævnt vil både en øget fedtmasse som en øget muskelmasse hæmme videre opbygning af fedtfrimasse. B's fedtfri gain vil derfor også aftage med tiden trods den lavere fedt%. For at B eventuelt skulle overhale A i mængden af fedtfrimasse vil tage mange år, hvis det overhovedet sker. Nogle af de personer med størst fedtfrimasse er jo de meget meget overvægtige. For eksempel vil en person på 200 kg have betydelig større fedtfrimasse end de fleste BB. (for at sætte det i perspektiv). Det er først når eller hvis denne fedtmasse skal cuttes væk at B muligvis har en fordel i at have haft det største fedtfrimasse gain over tid, men så er vi jo tilbage ved den gamle diskution, hvilket ikke bør blandes sammen med denne.

QUOTE

In most situations involving a significant change in body weight, both fat-free body mass (FFM) and body fat participate, but the relative contribution of FFM and fat to the total weight change is influenced by the initial body fat content. Overfeeding: In experiments of at least 3-weeks' duration, the weight gain of thin people comprises 60-70% lean tissues, whereas in the obese it is 30-40%. Underfeeding: In humans, there is an inverse curvilinear relationship between initial body fat content and the proportion of weight loss consisting of lean tissue.

Som jeg også har nævnt er der jo milevid forskel mellem tynde personer/underernærede og tykke personer/overernærede. At sammenligne dette/dem i henhold til vores diskution er meget fejlagtigt. Svært underernærede undernytter den indtagne protein til opbygning af fedtfrimasse klart bedre end nogen anden gruppe af personer.

Du trækker emnet langt udover det oprindelige for at få ret, men jeg vil kommentere resten hvis jeg får tid. Indtil da synes jeg du skulle reflektere over emnet, så diskutionen ikke behøves fortsætte i det uendelige

[EverLast]

Stubbe:

Som jeg også har nævnt er der jo milevid forskel mellem tynde personer/underernærede og tykke personer/overernærede. At sammenligne dette/dem i henhold til vores diskution er meget fejlagtigt. Svært underernærede undernytter den indtagne protein til opbygning af fedtfrimasse klart bedre end nogen anden gruppe af personer.

Hvordan kategoriserer man svært underernærede personer ? ville man egentlig ikke medicinsk betragte en bb'er med en fedtprocent på 3-6% som svært underernæret ?

[Stubbe]

Stubbe:

Som jeg også har nævnt er der jo milevid forskel mellem tynde personer/underernærede og tykke personer/overernærede. At sammenligne dette/dem i henhold til vores diskution er meget fejlagtigt. Svært underernærede undernytter den indtagne protein til opbygning af fedtfrimasse klart bedre end nogen anden gruppe af personer.

Hvordan kategoriserer man svært underernærede personer ? ville man egentlig ikke medicinsk betragte en bb'er med en fedtprocent på 3-6% som svært underernæret ?

<{POST_SNAPBACK}>

Nej, normalt betragtes underernærede personer på BMI under 18,5.

[Ugh Togoth]

Stubbe:

Nej, sådan fungerer det jo netop. Man siger som ca.-regel at 1/3 del af overvægten hos adipøse er fedtfrimasse. Dette bevirker også at der dannes en vis mængde fedtfrimasse hos A udover det gain som B vil opleve.

Ok det kan jeg godt godtage, MEN så vil den fedtfri masse IKKE hovedsageligt bestå af øget muskelvækst, som jo i realiteten er det vi ønsker at opnå. For så argumenterer du for, at man vil opnå en øget superkompensation af muskelvæv jo større ens energioverskud er. Altså at en person der æder 5000 kcal over sit ligevægtsindtag vil gaine mere muskelmasse end en person, der indtager 1000 kcal over sit ligevægtindtag. Det er det samme, som at sige, at et overskud der lige netop dækker superkompensationsprocesserne ikke vil stimulere optimal hypertrofi af muskelvæv.

Det er vel ikke det, du mener? For det er selvfølgelig ikke rigtigt.

Så det er nok begrebet fedtfri masse, der er vildledende i denne sammenhæng. Hvis vi går over og snakker om muskelvækst, så har jeg vel ret.

Stubbe:

Som jeg også har nævnt vil både en øget fedtmasse som en øget muskelmasse hæmme videre opbygning af fedtfrimasse. B's fedtfri gain vil derfor også aftage med tiden trods den lavere fedt%.

Den vil vel ikke hæmmes mere end A’s før B’s muskelmasse overstiger A’s (hvis vi altså snakker muskelmasse), og det siger du jo først sker efter mange år.

Stubbe:

Du trækker emnet langt udover det oprindelige for at få ret

Yes sir, sådan er jeg. Jeg skal jo bare konstruere et ekstremt eksempel for at få ret, og det mener jeg, at jeg har gjort.

Men tak for tålmodigheden. Vi behøver ikke fortsætte i det uendelige, men du må da gerne svare på ovenstående.

I sidste ende omhandler diskussionen, om hvorvidt lavere fedtmasse alt andet lige giver større muskelvækst. Det har du endnu ikke modbevist, men hvis du kan, så må jeg give dig ret.

[Stubbe]

Ok det kan jeg godt godtage, MEN så vil den fedtfri masse IKKE hovedsageligt bestå af øget muskelvækst, som jo i realiteten er det vi ønsker at opnå. For så argumenterer du for, at man vil opnå en øget superkompensation af muskelvæv jo større ens energioverskud er. Altså at en person der æder 5000 kcal over sit ligevægtsindtag vil gaine mere muskelmasse end en person, der indtager 1000 kcal over sit ligevægtindtag. Det er det samme, som at sige, at et overskud der lige netop dækker superkompensationsprocesserne ikke vil stimulere optimal hypertrofi af muskelvæv.

Det er vel ikke det, du mener? For det er selvfølgelig ikke rigtigt.

En øget fedtmasse og fedtfrimasse vil betyde en øgning af muskelmasse, derfor har det ikke noget at gøre med superkompensationsprocesserne men derimod en uafhængig faktor deraf.

Så det er nok begrebet fedtfri masse, der er vildledende i denne sammenhæng. Hvis vi går over og snakker om muskelvækst, så har jeg vel ret.

Nej, men du har ret i at forskellen vil blive mindre hvis vi kun snakker om muskelmasse.

I sidste ende omhandler diskussionen, om hvorvidt lavere fedtmasse alt andet lige giver større muskelvækst. Det har du endnu ikke modbevist, men hvis du kan, så må jeg give dig ret.

Det var ikke det diskutionen drejede sig om, men noget du har drejet ind i den. Du kan ikke sige at en lavere fedtmasse giver større muskelvækst uden at definere forholdene. Som jeg har prøvet at forklare hele vejen igennem vil en lavere fedtmasse resultere i forholdsvis større muskelgain, men det betyder jo langt fra at det samtidigt resulterer i et større totalt muskelgain. Med de ekstreme eksempler du selv har stillet op har du for eksempel ikke ret, uden samtidigt at lave nogle urimelige forhold.

[Ugh Togoth]

Stubbe:

En øget fedtmasse og fedtfrimasse vil betyde en øgning af muskelmasse, derfor har det ikke noget at gøre med superkompensationsprocesserne men derimod en uafhængig faktor deraf.

Jeg forstår ikke helt, hvad du siger, så jeg spørger lige firkantet igen, siger du at:

en person der æder 5000 kcal over sit ligevægtsindtag vil gaine mere muskelmasse end en person, der indtager 1000 kcal over sit ligevægtindtag. Det er det samme, som at sige, at et overskud der lige netop dækker superkompensationsprocesserne ikke vil stimulere optimal hypertrofi af muskelvæv.

red:

Ah, ok nu tror jeg måske, at jeg ved, hvad du mener. Du snakker måske om den øgede muskelmasse, der følger af aktivitet grundet den øgede kropsmasse?

I så fald skal det selvfølgelig ikke inkluderes. Vi snakker om responsen på træningen og ikke alt muligt andet.

Stubbe:

Det var ikke det diskutionen drejede sig om, men noget du har drejet ind i den.

Det er nu det, som jeg hele tiden har snakket om, som også kom frem i min første kommentar til dig:

Din kommentar er dog ikke nødvendigvis korrekt, hvis vi ser ekstremt på det, hvor man realiserer et meget stort overskud over længere tid, da der efterhånden er en del undersøgelser, der viser, at jo større fedtmasse, desto mindre bliver gainet i LBM.

Stubbe:

Du kan ikke sige at en lavere fedtmasse giver større muskelvækst uden at definere forholdene.

Det siger jeg heller ikke bare, men jeg kom jo igen bare med denne kommentar:

Din kommentar er dog ikke nødvendigvis korrekt, hvis vi ser ekstremt på det

til din kommentar

Over- underspisnings faser vil aldrig kunne føre til større muskelvækst end konstant overspisning

At diskussionen så er blevet ved skyldes vel bare min (vores) stædighed.

Men jeg indrømmer blankt, at jeg bare prøver at få ret, og at diskussionen ikke er videre interessant.

Men lad mig så lige spørge dig igen. Mener du, at der er belæg for at sige, at alt andet lige og med samme beskedne overskudsindtag, så vil en person med en lav fedtprocent gaine mere MUSKELMASSE, som respons på træningen, end en med en langt større fedtmasse?

Edited March 24, 2005 by Ugh Togoth

[wizz]

Men lad mig så lige spørge dig igen. Mener du, at der er belæg for at sige, at alt andet lige og med samme beskedne overskudsindtag, så vil en person med en lav fedtprocent gaine mere MUSKELMASSE, som respons på træningen, end en med en langt større fedtmasse?

Se: Body fat content influences the body composition response to nutrition and exercise.

[Ugh Togoth]

Wizz:

Jo tak, men det pågældende review har allerede været oppe flere gange i ovenstående diskussion. Jeg mener dog, at det var dig, der postede det en gang i sin tid.

Edited March 24, 2005 by Ugh Togoth