Holde sig fra Ris og pasta??

[mezzan]

Jeg vejer det jeg skal, men vil gerne have strammet hunden op omkring mave og bryst. Jeg løber 8 km ca. 3 gange i ugen og styrketræner ca 3 dage når jeg ikke løber.

Når jeg gerne vil tabe det sidste (læs: strammes op) har jeg fået afvide at jeg skal undgå ris og pasta.

Omvendt har jeg fået afvide at når jeg træner så er det godt med ekstra energi (pasta og ris) ellers får man ikke opbygget muskelmasse.

Jeg har lidt svært ved at se (udfra den måde jeg træner på) hvordan jeg både kan undgå visse produkter når de samtidg er nødvendige i min styrketræning.

Håber nogen kan hjælpe

[venaN]

Du kan ikke både tabe dig og tage muskelmasse på. Det lyder som om det er det du vil.

Muskelmasse = kcal oveskud

Tabe sig = kcal underskud

Det er ikke så meget det, om du spiser pasta og ris, men mere mængden af det. Men selvfølgelig hvis du vil tabe dig, er det da best at holde sig fra for mange kulhydrater, men du skal stadig have noget energi til når du løber.

Hvis det ikke er fyldestgørende nok, må du lige uddybe hvad du mener.

[mezzan]

Du kan ikke både tabe dig og tage muskelmasse på. Det lyder som om det er det du vil.

Muskelmasse = kcal oveskud

Tabe sig = kcal underskud

Det er ikke så meget det, om du spiser pasta og ris, men mere mængden af det. Men selvfølgelig hvis du vil tabe dig, er det da best at holde sig fra for mange kulhydrater, men du skal stadig have noget energi til når du løber.

Hvis det ikke er fyldestgørende nok, må du lige uddybe hvad du mener.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg har læst nogle andre indlæg i gruppen hvor det bleve anbefalet at selvom man vil tabe sig så er det også en god ide at lave noget styrketræning. Jeg er godt klar over at det ikke er meget man vil få udad det idet det primært handler om at tabe sig.

[Ugh Togoth]

Det vil i nogle tilfælde være muligt at opbygge muskelmasse, mens der smides fedt, specielt for nybegyndere og folk med en vis portion fedtmasse. Derudover så vil muskelmassen blive relativt større i et forløb, hvor der trænes vægttræning, da der SOM MINIMUN holdes MEGET bedre på muskelmassen, end hvis musklerne ikke trænes.

Og personligt forstår jeg IKKE, at der anbefales cardio, når folk skal tabe sig og vil have muskelmasse. Det er i mine øjne idioti. En utrænet overvægtig person vil måske kunne løbe 8 kilometer på en times tid og måske forbrænde en CA. 600-800 Kcal.

Ved en times hård vægttræning vil vedkommende måske forbrænde omkring 500 kcal og samtidigt opnå en MEGET mindre reducering af muskelmassen og i flere tilfælde i stedet opbygge LBM. På denne måde vil fedttabet nok være MINDST lige så stort.

Derudover er det i mange tilfælde LANGT mere overkommeligt at vægttræne i en time, end at løbe de 8 kilometer (Synes jeg i hvert fald selv )

Cardio er djævlens værk. Så kan I sgu LÆRE DET!

Edited June 14, 2005 by Ugh Togoth

[-Elvirus-]

Ugh - nu ligger det så'n at der er LANGT flere fordele ved at løbe 8 Km end de direkte forbrændte kJ på turen.

En masse muskulære adaptationer gør blandt andet at fedtmetabolismen bliver meget bedre, og kroppen over tid vil bruge relativt mere fedt som substratvalg.

Så du kan på ingen måde sætte vægttræning op overfor kredsløbstræning så sort og hvidt..

Jeg vil til ENHVER tid anbefale kredsløbstræning ved ønsket om en reduktion i fedtmassen.

[Ugh Togoth]

En masse muskulære adaptationer gør blandt andet at fedtmetabolismen bliver meget bedre, og kroppen over tid vil bruge relativt mere fedt som substratvalg.

Det vil jeg da meget gerne se noget underbygning på, altså at kroppen vil forbrænde mere fedt ved cardio, end ved vægttræning, når energibalancen er den samme?

Eller bare, at der tabes mere fedt ved at forbrænde 200 kcal ved cardio i forhold til ved hvile at skære 200 kcal i energiindtaget?

Som sagt, så tærer kroppen netop mere på fedtdepoterne, når der vægttrænes, da mere af energien hentes fra fedtdepoter og ikke fra muskelvæv. Undersøgelser, der viser et stort gain i LBM, selvom der er realiseret et energiunderskud viser det meget klart. Uden vægttræning tæres der på muskelvævet alt afhængigt af fedtmassen og underskuddets størrelse.

Cardios restitutive krav vil derudover have en negativ effekt på vægttræningen of forlænge restitutionsperioden, så der kan vægttrænes mindre frekvent.

Edited June 14, 2005 by Ugh Togoth

[-Elvirus-]

Nu afhænger substratvalget ved arbejde jo af utrolig mange ting, herindunder kost op til aktivitet, intensitet samt arbejdslængde.

Men du kan altså ikke sammenligne en aerob træning med vægttræning.

Som skrevet i mit tidligere indlæg påpeger jeg jo NETOP, at det ikke er de forbrændte kJ fra selve aktiviteten der gør kredsløbstræning bedre. I så fald kunne man vel lige så vel støvsuge i 4 timer som løbe i 25min. Det er de centrale og perifære adatationer der forekommer ved aerobe træningsperioder der på længere sigt (forholdsvis kort sigt) gør at fedtmetabolismen øges væsentligt!!

For at give et mere forståeligt eksempel kan vi blot betragte vores mitokondrier ved de forskellige aktiviteter.. Ved aerob træning får vi flere og større samt mere perifært liggende mitokondrier, det omvendte gør sig gældende ved styrketræning. I mitokondrierne foregår vores oxidative forbrænding.

Håber det fremstår klart nok!!!!!

Edited June 14, 2005 by -Elvirus-

[Ugh Togoth]

Og den hypertrofi af muskelvæv, som man kan opnå ved vægttræning, hvor LBM bliver realtivt større, end ved vægttab ved cardio, vil på samme på måde bistå med en højere forbrænding. Derudover er jeg kommet med argumenter, som jeg ikke mener, at du har argumenteret imod.

Så jeg er bestemt ikke enig med dig.

Så fint nok, hvis en person eksempelvis vil tabe 10 kilo gennem cardio over en periode, hvor kun 6 kilo af dem er fedt og resten LBM. En person, der benytter sig af vægttræning og sænker indtaget en anelse, vil kunne opbygge muskelmasse og muligvis holde vægten konstant, selvom vedkommende smider en ordentlig gang fedtmasse. Personen vil have større muskelmasse = højere forbrænding, større vægt = højere forbrænding, større muskelmasse = flottere kropskomposition.

I mine øjne giver dine argumenter ingen mening. Man har for meget tid og ikke noget liv, hvis man har tid og lyst til cardio

Edited June 14, 2005 by Ugh Togoth

[mezzan]

Og den hypertrofi af muskelvæv, som man kan opnå ved vægttræning, hvor LBM bliver realtivt større, end ved vægttab ved cardio, vil på samme på måde bistå med en højere forbrænding. Derudover er jeg kommet med argumenter, som jeg ikke mener, at du har argumenteret imod.

Så jeg er bestemt ikke enig med dig.

Så fint nok, hvis en person eksempelvis vil tabe 10 kilo gennem cardio over en periode, hvor kun 6 kilo af dem er fedt og resten LBM. En person, der benytter sig af vægttræning og sænker indtaget en anelse, vil kunne opbygge muskelmasse og muligvis holde vægten konstant, selvom vedkommende smider en ordentlig gang fedtmasse. Personen vil have større muskelmasse = højere forbrænding, større vægt = højere forbrænding, større muskelmasse = flottere kropskomposition.

I mine øjne giver dine argumenter ingen mening. Man har for meget tid og ikke noget liv, hvis man har tid og lyst til cardio

<{POST_SNAPBACK}>

Hehe nu er jeg da først blevet forvirret

[Ugh Togoth]

Du behøver nu ikke at blive forvirret. Det lyder som en ganske fin fremgangsmåde, som du lægger for dagen med både cardio og vægttræning, hvis du da mener, at du gider at træne 6 dage om ugen i længden. Jeg snakker hovedsageligt om, hvis man skulle vælge mellem de to træningsformer. Lidt offtopic, sorry.

Det handler som sagt om, at du kommer i et beskendent energiunderskud eller holder dit ligevægtsindtag. På den måde kan du smide lidt fedt og opbygge lidt muskelmasse, og derigennem blive "strammet lidt op". Nu ved jeg ikke, om du har styr på dit ligevægtsindtag og tæller kalorier, eller bare spiser efter forgodtbefindende? Din store mængde træning vil du nok bevirke, at det ikke er sindssygt vigtigt. Se tiden an og check vægten. Mål evt. også andre kropsmål, arme, ben, mave osv. og/eller din fedtprocent, da det er muligt, at der ikke vil ske noget med vægten, men at du vil opbygge LBM og smide fedt.

At droppe noget af pastaen eller risene er en ok idé, hvis du ikke opnår det ønskede fedttab efter et stykke tid. Erstat det med grøntsager, men pas på med at skære for meget ned på det, da det er meget energitæt.

Hvis du begynder at blive træt af den store mængde træning, så vil jeg bestemt anbefale dig at droppe din cardiotræning. Det er helt klart det mest oplagte i forhold til dine målsætninger.

Edited June 14, 2005 by Ugh Togoth

[kuglen]

Du kan ikke både tabe dig og tage muskelmasse på. Det lyder som om det er det du vil.

Muskelmasse = kcal oveskud

Tabe sig = kcal underskud

<{POST_SNAPBACK}>

det er til dels rigtigt. for nybegyndere er det det der gælder. men det kan godt lade sig gøre at gøre begge dele samtidig.

læs her:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=12077732

[-Elvirus-]

Hvis du begynder at blive træt af den store mængde træning, så vil jeg bestemt anbefale dig at droppe din cardiotræning. Det er helt klart det mest oplagte i forhold til dine målsætninger.

<{POST_SNAPBACK}>

Dybt uenig, hvis målet er at smide det sidste fedt, ville jeg klart opregulere mængden af kredsløbstræning!!

Off-Topic - Ugh, hvor meget mener du at et kg ekstra masse forbrænder i hvile ??

[Ugh Togoth]

Dybt uenig, hvis målet er at smide det sidste fedt, ville jeg klart opregulere mængden af kredsløbstræning!!

Specielt når en person ønsker at blive "strammet op", så vil jeg aldrig droppe vægttræningen. Hovedprioriteten må være bibeholdelse af muskelmassen samtidigt med, at der smides fedt. At man så forbrænder 12 gram mere fedt ved cardio, kan man nemt komme uden om ved at skære nogle få gram kulhydrat væk fra kosten.

Men vi bliver nok ikke enige.

Off-Topic - Ugh, hvor meget mener du at et kg ekstra masse forbrænder i hvile ??

1 kg muskelmasse forbrænder vist omkring 15 kcal og fedt lidt mindre. Derudover kommer den ekstraforbrænding, der er ved at slæbe rundt på mere masse. Hvor meget dette er vil afhænge af aktivitetsniveauet.

Edited June 19, 2005 by Ugh Togoth

[Diddley]

--->Ugh

At man bibeholder mere muskelmasse ved udelukkende at styrketræne mens man reducere vægten er jo trivielt, spørgsmålet er så om styrketræning er en voldsom effektiv måde at reducere vægten på overhovedet.

Og personligt forstår jeg IKKE, at der anbefales cardio, når folk skal tabe sig og vil have muskelmasse. Det er i mine øjne idioti. En utrænet overvægtig person vil måske kunne løbe 8 kilometer på en times tid og måske forbrænde en CA. 600-800 Kcal.

Det regnskab afhænger helt og holdet af, hvor meget personen vejer. Man forbrænder 1kcal/kg/km, så 800kcal kræver 8km hvis man vejer 100kg.

Ved en times hård vægttræning vil vedkommende måske forbrænde omkring 500 kcal og samtidigt opnå en MEGET mindre reducering af muskelmassen og i flere tilfælde i stedet opbygge LBM. På denne måde vil fedttabet nok være MINDST lige så stort.

Hvor realistisk er det at sætte en utrænet igang med en times intensiv styrketræning. I værste fald leder det direkte til en skade, i bedste fald massive Doms dagen efter.

du sammenligner æbler med pærer og det given ingen mening.

Derudover er det i mange tilfælde LANGT mere overkommeligt at vægttræne i en time, end at løbe de 8 kilometer (Synes jeg i hvert fald selv  )

Dette er jo en ren subjektiv vurdering. Du styrketræner og har en vis erfaring med det. Jeg løber og har en vis erfaring med det. For mig er 8km en hyggelig aftentur. Det er normalt den mindste distance jeg overhovedet gider spænde snørebåndene for. Og, den tager ikke en time - kun godt 35min.

Som du selv pointerer, så bidrager merforbrændingen pr kg lbm med sølle 15kcal, plus en smule ekstra fordi kroppen skal slæe rundt på det.

Men, det er jo i småtingsafdelingen. De fleste løbere har forbrændt 50-100kalorier for de overhovedet er blevet varme.

Som Elvirus er inde på har cardio endvidere den fordel at kroppen også uden for træningen substituerer mod forbrænding af fedt til fordel for kulhydrater.

Hvilken strategi man vil vælge ifbm. vægtreduktion og opstramning beror på en række individuelle faktorer, ikke mindst hvad der motiverer en. En ting er dog helt sikkert - set ud fra et vægtregulerings-synspunkt, så er cardio (og især løB) styrketræning langt langt overlegen.

[Ugh Togoth]

At man bibeholder mere muskelmasse ved udelukkende at styrketræne mens man reducere vægten er jo trivielt, spørgsmålet er så om styrketræning er en voldsom effektiv måde at reducere vægten på overhovedet.

Det er bestemt ikke trivielt, det er netop MEGET centralt. Jeg behøver forhåbentligt ikke at kommentere det yderligere.

Det regnskab afhænger helt og holdet af, hvor meget personen vejer. Man forbrænder 1kcal/kg/km, så 800kcal kræver 8km hvis man vejer 100kg.

Det er jeg klar over, hvorfor jeg også skrev måske og CA. endda med stort. Eksemplet var til for illustrative grunde, men som du kan se, så passer tallet ganske godt på en person, der vejer ca. 80-100kg, hvilket var hvad jeg sigtede efter.

Hvor realistisk er det at sætte en utrænet igang med en times intensiv styrketræning. I værste fald leder det direkte til en skade, i bedste fald massive Doms dagen efter.

Nu snakker jeg blot om en ganske almindelig vægttræningssession tilpasset vedkommendes ydeevne. At den skal være hård er blot et krav, der næsten altid burde stilles, så hr. og fru Jensen ikke stopper 60 reps fra failure.

500 kcal er et ret godt bud, så jeg ved ikke, hvor du får alt muligt med skader osv. fra.

Dette er jo en ren subjektiv vurdering.

Mon ikke også, at det var derfor, at jeg skrev - "synes jeg i hvert fald selv". Men når vi snakker en utrænet overvægtig person, så er mit bud, at det er hårdt at løbe 8 km.

Som du selv pointerer, så bidrager merforbrændingen pr kg lbm med sølle 15kcal, plus en smule ekstra fordi kroppen skal slæe rundt på det.

Men, det er jo i småtingsafdelingen.

Småting?

I mit eksempel vil det altså være en daglig merforbrænding på 100-200 kcal.

Som Elvirus er inde på har cardio endvidere den fordel at kroppen også uden for træningen substituerer mod forbrænding af fedt til fordel for kulhydrater.

Jeg vil MEGET gerne se noget dokumentation på, at når underskudet er det samme, så vil en person, der dyrker cardio, forbrænde mere fedt i hvile, end en person der vægttræner. Altså du siger, at personen vil tabe mere fedt, men cardio i underskud bevirker jo netop, at der sker et tab af muskelmassen, og at underskuddet derfor OGSÅ tages fra muskelvæv. Ved vægttræning vil det endda være muligt at opbygge muskelvæv i stedet for, at der sker en tæring.

IGEN! Når man skal "strammes op", så er det CENTRALT, at der IKKE sker en reducering af muskelvævet.

Om man løber nogle kilometer, så man forbrænder 400 kcal, eller om man blot skærer 400 kcal i indtaget er ikke MEGET vigtigt i forhold til fedttab. DERIMOD er det UHYRE vigtigt, at der trænes, hvis man ikke ønsker en markant reducering af LBM.

En ting er dog helt sikkert - set ud fra et vægtregulerings-synspunkt, så er cardio (og især løB) styrketræning langt langt overlegen.

Yeah right

du sammenligner æbler med pærer og det given ingen mening.

Det giver ganske fin mening, men jeg er bevidst om, at cardiofolket ikke er glade for at høre sandheden .

Jeg vil meget gerne diskutere dette yderligere, men det bliver efter tirsdag, hvor jeg har min sidste eksamen.

[Diddley]

--->Ugh

helt fint, at du ikke kan svare lige foreløbig. Jeg er i udlandet frem til fredag og kan ikke kommentere før. Men, jeg synes det er en vigtig tråd fordi der er en række myter fremsat af styrketræningsfolket, som for alles skyld bør manes i jorden.

Men, hvis vi skal diskutere, kan vi så ikke på forhånd aftale at vi ikke blot sakser hinandens oplæg op i enkelte sætninger, men i stedet forholder sig til intentionen med indlægget.

Når jeg gerne vil have at vi sammenligner æbler med æbler, så er det fordi der er voldsomt forskel på et almindeligt træningspas og et intensivt.

Det er absolut ikke tilrådeligt at bede en nybegynder om at starte med intensiv styrketræning, på samme måde som det heller ikke er tilrådeligt at bede en nybegynder starte med et halvmarathon.

Iflg Denne side vil en person som jeg forbrænde 492 kalorier ved én times "vigouros" styrketræning, og 656 kalorier ved at løbe en time med 8km/t. Med i denne beregning bør man tage at 8km/timen jo nærmest er gang.

Til sammenligning kan jeg uden at kalde det intensivt holde 14km/t, og så taler vi altså 1143 kcal.

Merforbrændingen ved en forøgelse af LBM er rimelig nok at regne med, men jeg kunne da godt tænke mig at se, hvordan du når frem til 100-200 kalorier. Hvis et ekstra kg. LBM giver 15 kalorier, så har du åbenbart 6-14kg ekstra af det ?

Derudover, skal men medregne at ekstra kg. LBM jo altså ikke blot bliver siddende af sig selv. Hvis ikke man løbende træner, så sætter atrofien ind med det samme, og så er det hurtigt tabt (jvf. tidligere artikel på MOL).

Spørgsmålet er så, om ikke tiden er bedre givet ud på cardio end på styrketræning.

Endeligt er 100-200kcal jo altså stadig ikke alverden (i cardio sammenhæng). Personligt skal jeg løbe 1,5-2km for at forbrænde det.

Dine betragtninger om, hvad der er MINDRE vigtigt og UHYRE vigtigt er jo ikke andet end personlige gisninger. Du har intet, der kan begrunde det.

Skal vi se det i et lidt større perspektiv, er der vel ingen tvivl om at cardio er styrketræning overlegent rent sundhedsmæssigt. Bevares, muskler er da af en vis betydning, men der er ikke nogen stor sundhedsmæssig gevinst ved at kunne bænke 120kg. Det er der derimod ved at have en hvilepuls på 50.

Det er muligt at moden i øjeblikket tilskriver at mænd helst skal ligne præmiekvæg, men udover den æstetiske gevinst, så er der et temmeligt begrænset rationale for at styrketræne i det omfang de flest MOL'ere gør det.

Edited June 20, 2005 by Diddley

[Hessel]

Altså du siger, at personen vil tabe mere fedt, men cardio i underskud bevirker jo netop, at der sker et tab af muskelmassen, og at underskuddet derfor OGSÅ tages fra muskelvæv

Jeg tvivler stærkt på, at en utrænet person, vil opleve et tab af muskelmasse ved at lave konditionstræning også selvom den selvsamme person er i energiunderskud. Tværtimod vil en utrænet person typisk, som minimum, bibeholde muskelmassen og måske endda opbygge lidt muskelmasse ved konditionstræning.

Edited June 19, 2005 by Hessel

[MaxPower]

Merforbrændingen ved en forøgelse af LBM er rimelig nok at regne med, men jeg kunne da godt tænke mig at se, hvordan du når frem til 100-200 kalorier. Hvis et ekstra kg. LBM giver 15 kalorier, så har du åbenbart 6-14kg ekstra af det ?

Jeg gætter, men måske troede ugh at de 15kcal ekstra pr kg muskelmasse kunne regnes med som ekstraforbrænding ved løb?

Uanset hvad skal der i hvert fald en del kg ekstra muskelmasse til før det batter noget både i forhold til den normale forbrænding og ifb. konditræning.

Ugh -> For at understøtte dine argumenter i debatten må du finde forsøg der kan vise at styrketræning vs konditræning i forbindelse med vægttab giver en større forbrænding af fedt.

Min holdning sådan meget forsimplet er at styrketræning bestemt er fornuftigt også under vægttab, jeg tror bare ikke der skal særlig meget til for at opnå den muskelbevarende effekt, og derefter er tiden brugt mere effektivt på konditræning.

[Ugh Togoth]

Edited June 22, 2005 by Ugh Togoth

[MaxPower]

Ved ikke, hvad der sker for mine quotes. Skulle være i orden.

Der er ganske enkelt for mange af dem

Max 10 pr indlaeg er graensen vist, saa del indlaeget i to.

[Ugh Togoth]

Maxpower:

Ok tak for tippet. Jeg prøver lige igen så.

Diddley:

Men, hvis vi skal diskutere, kan vi så ikke på forhånd aftale at vi ikke blot sakser hinandens oplæg op i enkelte sætninger, men i stedet forholder sig til intentionen med indlægget.

Det kan vi sagtens. Men jeg synes nu, at jeg fik besvaret dit indlæg meget godt, og jeg benyttede mig blot af citaterne for at gøre opmærksom på, hvad jeg hentydede til. Jeg vil gøre det samme fremover, da det overskueliggør debatten. Jeg skal dog nok love at forholde mig til meningen med udtalelserne og ikke blot, hvad der citeres.

Diddley:

Når jeg gerne vil have at vi sammenligner æbler med æbler, så er det fordi der er voldsomt forskel på et almindeligt træningspas og et intensivt.

Det er absolut ikke tilrådeligt at bede en nybegynder om at starte med intensiv styrketræning, på samme måde som det heller ikke er tilrådeligt at bede en nybegynder starte med et halvmarathon.

Du har ikke forstået, hvad jeg mener med hård træning, så jeg citerer mig selv igen.

Ugh togoth:

Nu snakker jeg blot om en ganske almindelig vægttræningssession tilpasset vedkommendes ydeevne. At den skal være hård er blot et krav, der næsten altid burde stilles, så hr. og fru Jensen ikke stopper 60 reps fra failure.

500 kcal er et ret godt bud, så jeg ved ikke, hvor du får alt muligt med skader osv. fra.

Vi kan også bare kalde det almindelig vægttræning, hvis det passer dig bedre. Det er egentligt uinteressant. Det vigtige er, at vægttræningen tilpasses vedkommendes ydeevne.

Diddley:

Iflg Denne side vil en person som jeg forbrænde 492 kalorier ved én times "vigouros" styrketræning, og 656 kalorier ved at løbe en time med 8km/t. Med i denne beregning bør man tage at 8km/timen jo nærmest er gang.

Hvilket også passer til mine angivelser tidligere i eksemplerne, så det er der ikke noget nyt i.

At løbe 8 kilometer på en time er nok et meget godt bud for de fleste utrænede. Hvis de er meget overvægtige og i dårlig form vil de måske slet ikke være i stand til at løbe hele distancen, så at du nedgør hastigheden og distancen viser bare, at du sammenligner det med dine egne evner.

Diddley:

Merforbrændingen ved en forøgelse af LBM er rimelig nok at regne med, men jeg kunne da godt tænke mig at se, hvordan du når frem til 100-200 kalorier. Hvis et ekstra kg. LBM giver 15 kalorier, så har du åbenbart 6-14kg ekstra af det ?

Derudover, skal men medregne at ekstra kg. LBM jo altså ikke blot bliver siddende af sig selv. Hvis ikke man løbende træner, så sætter atrofien ind med det samme, og så er det hurtigt tabt (jvf. tidligere artikel på MOL).

I mit eksempel snakkede vi om en person, der smed 10 kilo gennem cardio, hvor 6 af dem var fedt og resten LBM. Jeg nævnte så, at en person, der styrketrænede ville kunne opbygge LBM og smide fedt. Så lad os sige, at vedkommende smider 6 kilo fedt og opbygger 5 kilo LBM. På denne måde vil der være en relativ merforbrænding i forhold til LBM i hvile på 75 kcal. Derudover så vil personen have en øget kropsvægt på 5 kilo, som er den opbyggede masse, hvilket som du også selv nævner i dit eksempel, betyder en merforbrænding på 5 kcal per kilometer kroppen transporteres. Altså skal en person bare bevæge sig mere end 5 kilometer dagligt for at opnå en forbrænding på over 100 kcal, grundet den øgede masse, hvilket jo er ingenting, hvorfor det oftest vil være højere. Så derfor skriver jeg 100-200.

Hvis vi endda ser det, som vi burde, i forhold til personen, der gennem cardio har tabt 4 kilo LBM, så er det faktisk en forskel på 9 kilo, og altså en merforbrænding ved aktiviteten på 9 kcal per kilometer, som kroppen er transporteret gennem gang eller løb. Så i det tilfælde kan det faktisk være over 200 kcal.

Også selvom personen senere hen dropper alt træning, så vil personen, der har dyrket cardio have mistet 4 kilo LBM og altså have en mindre forbrændning på 60 kcal i hvile + 4 kcal per kilometer kroppen transporteres. Altså vedkommende ender ud med en mindre daglig forbrænding, hvilket over tid, alt andet lige, kan betyde, at vedkommende vil tillægge sig en helt del mere fedtmasse, end personen med større masse.

Det er bare tænkte tal, men I kan forhåbentligt følge mit ræsonnement.

[Ugh Togoth]

Spørgsmålet er så, om ikke tiden er bedre givet ud på cardio end på styrketræning.

Endeligt er 100-200kcal jo altså stadig ikke alverden (i cardio sammenhæng). Personligt skal jeg løbe 1,5-2km for at forbrænde det.

Det er jo det, som vi diskuterer, og det mener jeg ikke (men det kommer selvfølgelig an på målet). En konstant merforbrænding på 100-200 kcal dagligt er altså en del for en person og vil alt andet lige betyde, at personen vil kunne indtage mere energi uden at tage på dagligt, også uden at skulle løbe de ekstra par kilometer, som du snakker om.

Diddley:

Dine betragtninger om, hvad der er MINDRE vigtigt og UHYRE vigtigt er jo ikke andet end personlige gisninger. Du har intet, der kan begrunde det.

Nej, det er netop ikke gisninger. Det er jer der kommer med konstante udlægninger, som I endnu ikke har underbygget på trods af, at jeg har bedt jer om det op til flere gange helt fra begyndelsen.

Lad også tage følgende studie, hvor der realiseres et underskud på 80% af ligevægtsindtaget.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...3&dopt=Abstract

Personerne der vægttrænede tabte flere kilo fedt og opbyggede en stor mængde masse.

Så må I komme med en undersøgelse, der viser, at cardio ikke blot vil have samme effekt som første gruppe, der altså realiserede et underskud og tabte beskedent med fedt og ikke opbyggede masse. Altså I må påvise, at cardio vil have en langt større fedtforbrændende effekt, end hvis man blot realiserer samme underskud ved hvile, da det er det, som i udokumenteret hele tiden påstår. Og nogle af jer gætter også på, at der ikke vil mistes masse, men at cardio i underskud måske også vil kunne realisere en øgning af LBM. Jeres tro og gætterier giver jeg ikke så meget for.

Hvis det ikke er tilfældet, så er det selvfølgelig bedre blot at skære en anelse i indtaget for at opnå samme energiniveau som ved cardio samtidigt med, at der vægttrænes. Altså en reducering på 150 kcal i forhold til dit ovenstående eksempel, hvorefter der opnås en markant relativ forøgelse af LBM.

Diddley:

Skal vi se det i et lidt større perspektiv, er der vel ingen tvivl om at cardio er styrketræning overlegent rent sundhedsmæssigt. Bevares, muskler er da af en vis betydning, men der er ikke nogen stor sundhedsmæssig gevinst ved at kunne bænke 120kg. Det er der derimod ved at have en hvilepuls på 50.

Det er muligt at moden i øjeblikket tilskriver at mænd helst skal ligne præmiekvæg, men udover den æstetiske gevinst, så er der et temmeligt begrænset rationale for at styrketræne i det omfang de flest MOL'ere gør det.

Nu skal vi holde os til formålet og ikke spekulere i alle mulige andre ting. For det første er det vigtigt for en person at tabe fedt, hvis vedkommende er overvægtig, hvilket kan gøres på begge måder. Der er selvfølgelig også sundhedsmæssige fordele ved at have en hvis muskelmasse, hvorfor det ikke er fordelagtigt at tabe sig meget muskelmassemæssigt i forbindelse med et vægttab, heller ikke hvis vægten efterfølgende skal holdes. Der er endda en artikel her på MOL om fordelagtigheden af vægttræning på sundheden:

http://www.motion-online.dk/styrketraening...ge_doer_foerst/

Men som sagt lad os ikke gøre diskussionen bredere til at omhandle alt muligt andet, for så kan man lige så absurd begynde at hive det psykiske aspekt ind omkring det at have en flot kropskomposition ved større muskelmasse, hvilket kan have en stor psykologisk effekt, forbedre livskvalitet osv.

Hessel:

Jeg tvivler stærkt på, at en utrænet person, vil opleve et tab af muskelmasse ved at lave konditionstræning også selvom den selvsamme person er i energiunderskud. Tværtimod vil en utrænet person typisk, som minimum, bibeholde muskelmassen og måske endda opbygge lidt muskelmasse ved konditionstræning.

Meget kontroversiel betragtning, som du bliver nødt til at underbygge bare det mindste, før jeg kan tage den seriøst.

Maxpower:

Jeg gætter, men måske troede ugh at de 15kcal ekstra pr kg muskelmasse kunne regnes med som ekstraforbrænding ved løb?

Uanset hvad skal der i hvert fald en del kg ekstra muskelmasse til før det batter noget både i forhold til den normale forbrænding og ifb. konditræning.

Nej det troede jeg ikke. Men se mit eksempel ovenfor, hvor jeg viser, hvordan jeg kommer frem til netop disse tal.

Maxpower:

For at understøtte dine argumenter i debatten må du finde forsøg der kan vise at styrketræning vs konditræning i forbindelse med vægttab giver en større forbrænding af fedt.

Nej jeg skal ikke finde noget som helst. Jeg siger jo netop, at det ikke har den store betydning, når man er i underskud på 400 kcal, om de 400 kcal er opnået gennem øget aktivitetsniveau, cardio eller ved at skære i indtaget. Det er cardiofolket, der hårdnakket påstår noget andet. Jeg har endda allerede bedt om bare det mindste dokumentation flere gange, hvilket ikke er kommet på banen. Jeg håber, at det kommer nu, alle gode gange tre.

Maxpower:

Min holdning sådan meget forsimplet er at styrketræning bestemt er fornuftigt også under vægttab, jeg tror bare ikke der skal særlig meget til for at opnå den muskelbevarende effekt, og derefter er tiden brugt mere effektivt på konditræning.

Jamen tro kan ikke bruges til ret meget. I må dokumentere jeres ”overbevisninger”, da I forhåbentligt har fået dem et eller andet sted fra.

[Diddley]

--->Ugh,

Jeg synes du "snyder" lidt i dine udregninger og samtidig har forskellige forudsætning når du regner for hhv. styrketræning og cardio.

For det første, så er den generelle kalorieforbrænding ikke 1kcal/kg/km, dette gælder kun når man løber. Mig bekendt er den ca. det halve ved alm. gang. Med andre ord, så holder din udregning altså ikke. Påstanden om de 100-200 kalorier er derfor stadig ubegrundet.

For det andet, hvis ikke vi taler om "vigourus" styrketræning, så er det faktiske kalorieforbrug mindre end hvad jeg har nævnt indtil videre, og så bliver forskellen i forbrænding ml. løb og styrketræning faktisk endnu større. Om det er vigourus for en nybegynder eller for en øvet er jo ligegyldig, det afgørende er jo den relative belastning ifht. ens fysiske niveau.

Derudover, så vil en træningstime for en nybegynder som du beskriver den jo nærmest med 100% sikkerhed lede til massive doms dagen efter.

Hvis udgangspunktet er at man skal tilrettelægge træningen efter, hvor meget en nybegynder kan klare, så skal vi højere op end 8km/t - de fleste vil kunne klare mere.

I mine øjne er dit eksempel med at gaine 5kg LBM ifbm et vægttab helt urealistisk. 5kg er rent faktisk temmelig meget. det er muligt det link du postede kan underbygge den påstand, men jeg kan ikke få det til at virke.

Mit opsummerede syn på sagen:

1) Hvis man vil ønsker at gaine LBM skal man selvfølgelig styrketræne og ikke løbe - det vil jeg mene siger sig selv.

2) Løb er en mere effektiv kalorieforbrænder end styrketræning. Den direkte forbrænding er større. Om den indirekte også er står hen i det uvisse da ingen af os med sikkerhed kan henvise til pålidelig information om det. Det er dog givet at der er et vist afterburn både ved intensiv styrketrænin og intensiv cardio. En utrænet person vil også kunne forbrænde mere ved 1 times cardio end ved 1 times styrketræning.

3) Den ekstra forbrænding ved at have yderligere kg. LBM begrænser sig til 15-25kcal (anslået ud fra dine egne angivelser) om dagen. Det er altså i småtingsafdelingen.

Derfor leder det mig stadig til samme konklusion. Løb er bedre til at regulere vægt end styrketræning er.

Edited June 24, 2005 by Diddley

[-Elvirus-]

Jeg forstod aldrig helt hvorfor mit mitokondrie eksempel, og det beta oxidative enzym HAD mm. aldrig blev taget for gode varer mht. en større effekt af aerob træning kontra styrketræning.

Anyway kan slet ikke se der kan være den mindste tvivl omkring valg af aktivitet ved ønsket vægttab.

[Diddley]

--->Elvirus

Jeg forstod aldrig helt hvorfor mit mitokondrie eksempel, og det beta oxidative enzym HAD mm. aldrig blev taget for gode varer mht. en større effekt af aerob træning kontra styrketræning.

Det kan du da have ret i. Kan du eventuelt uddybe det lidt, så en lægmand som jeg kan forstå det.

Emnet er ret interessant.