Bevis for en vis punktforbrænding ved træning

[Ugh Togoth]

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/...ct/00215.2006v1

[MaxPower]

Interessant.

Det vil dog først være rigtig interessant, når de kan påvise hvad den faktiske effekt kunne være af forskellige øvelsesvalg.

Dog synes jeg ved en nærlæsning ikke at deres P-værdier for lipolysen er fantastiske. Den første er 0.06, den anden >0.05 og kun den sidste er mindre (lav P betyder stor forskel mellem de to grupper).

Et andet problem er så hvordan det skal bruges i praksis. Hvis fedtet sidder ved mindre muskelgrupper (maven, armene f.eks.), er det så ikke nødvendigt at de pågældende muskelgrupper udfører arbejde svarende til det fedt der ligger omkring dem. Når der skal forbrændes nok til i det hele taget at skabe et vægttab, så kan man sjældent være kræsen med hvordan energien forbrændes. Der skal gang i de store muskelgrupper for at forbrænde mest muligt energi på en given tid.

[Sindbad]

Interessant.

Det vil dog først være rigtig interessant, når de kan påvise hvad den faktiske effekt kunne være af forskellige øvelsesvalg.

Dog synes jeg ved en nærlæsning ikke at deres P-værdier for lipolysen er fantastiske. Den første er 0.06, den anden >0.05 og kun den sidste er mindre (lav P betyder stor forskel mellem de to grupper).

Det vil vel sige, at der kun er signifikans ved 85% workload.

Et andet problem er så hvordan det skal bruges i praksis. Hvis fedtet sidder ved mindre muskelgrupper (maven, armene f.eks.), er det så ikke nødvendigt at de pågældende muskelgrupper udfører arbejde svarende til det fedt der ligger omkring dem. Når der skal forbrændes nok til i det hele taget at skabe et vægttab, så kan man sjældent være kræsen med hvordan energien forbrændes. Der skal gang i de store muskelgrupper for at forbrænde mest muligt energi på en given tid.

Så for at give punktforbrænding på maven skal der laves mavebøjninger på 85% af max i 30 min. Av.

[incognito]

Dog synes jeg ved en nærlæsning ikke at deres P-værdier for lipolysen er fantastiske. Den første er 0.06, den anden >0.05 og kun den sidste er mindre (lav P betyder stor forskel mellem de to grupper).

nej, lav P-værdi betyder at der er en lille sandsynlighed for at den observerede forskel er opstået som en konsekvens af den naturlige variation i samples. Det er muligvis pedanteri, men der er stor forskel i fortolkningen.

Men superfedt studie. Bliver spændende at se hvad det skyldes. Da blodforsyningen ikke er overlappende, må der enten være tale om noget interstitielt, noget mekanisk eller varme....

Edited October 31, 2006 by incognito

[MaxPower]

nej, lav P-værdi betyder at der er en lille sandsynlighed for at den observerede forskel er opstået som en konsekvens af den naturlige variation i samples. Det er muligvis pedanteri, men der er stor forskel i fortolkningen.

Statistisk flueknepperi

Man skal formulere sig nøje, og du har naturligvis ret. Det du skriver er vel den korrekte definition af P-værdi, men det gør jo ikke mit udsagn forkert. Der mangler bare forklaringen på hvordan P så tolkes.

Nogen der kan forklare de valgte belastninger og perioder. Det virker som en lidt pudsig hoppen frem og tilbage.

[laush]

Spørgsmålet er om det har nogen praktisk betydning. Disse tal:

"lipolysis: 25% Wmax: 102 ± 19 vs. 55 ± 14 nmol 100 g-1 min-1, P = 0.06; 55% Wmax: 86 ± 11 vs. 50 ± 20, P > 0.05; 85% Wmax: 88 ± 31 vs. -9 ± 25, P < 0.05"

Kan i alt for damerne oversættes til at fedtforbrændingen fordobles på mavedellen hvis du laver mavebøjninger. Hvor stor praktisk betydning har det - altså hvor mange ekstra g. fedt kan det forventes at man taber sig på den givne legemsdel der trænes?

Edited October 31, 2006 by laush

[Stubbe]

Statistisk flueknepperi

Man skal formulere sig nøje, og du har naturligvis ret. Det du skriver er vel den korrekte definition af P-værdi, men det gør jo ikke mit udsagn forkert. Der mangler bare forklaringen på hvordan P så tolkes.

Nogen der kan forklare de valgte belastninger og perioder. Det virker som en lidt pudsig hoppen frem og tilbage.

Vil du forklare sammenhængen mellem p-værdier og størrelsen på forskellen eller vil du acceptere at du tager fejl

Det er et interessant studie, men det er jo ikke nok til at være et bevis.

Edited October 31, 2006 by Stubbe

[Jan D.]

Men men....

Hvad sker der efter træningen????????

Det er jo ikke nok at opnå en højere fedtforbrænding under fysisk aktivitet på lokale fedtdepoter. I hvile vil der vel normalt ske en vis genopfyldning med mindre kuren er meget skrap. Hvis dette spredes ud kan man sige der er en vis punktforbrændingseffekt. Genopfyldes de primært i de depoter, der netop forbrændt fra er effekten mere begrænset.

Det kunne også tænkes at det var meget lettere at forbrænde fedt på benene, armene og ved store muskelgrupper. Mavebøjninger ved "pærefedt" er nok svære at fortsætte med over lang tid.

Det lyder som noget der både skal bekræftiges og undersøges yderligere gennem flere undersøgelser.

[MaxPower]

Vil du forklare sammenhængen mellem p-værdier og størrelsen på forskellen eller vil du acceptere at du tager fejl

Hvis du ikke mener at det er en rimelig "lægmandsforklaring" på P-værdien, så er det bare ærgeligt. Jeg ved udmærket godt det ikke er teknisk korrekt.

[kahlua-kalv]

Det lyder som noget der både skal bekræftiges og undersøges yderligere gennem flere undersøgelser.

Det klart, men hvis undersøgelses resultaterne holder stik, må jeg trække alle mine nedladende bemærkninger om mave, balle, lår træning tilbage og støve muskel-sugerør-fedtdepot teorien af.

Det virker bare meget mærkeligt at det skulle forholde sig sådan!!!

[EverLast]

Det klart, men hvis undersøgelses resultaterne holder stik, må jeg trække alle mine nedladende bemærkninger om mave, balle, lår træning tilbage og støve muskel-sugerør-fedtdepot teorien af.

Det virker bare meget mærkeligt at det skulle forholde sig sådan!!!

Hvis det er sandt så er der vel ca. 15000 svarindlæg på MOL der kan kastes over højre

[Stubbe]

Hvis du ikke mener at det er en rimelig "lægmandsforklaring" på P-værdien, så er det bare ærgeligt. Jeg ved udmærket godt det ikke er teknisk korrekt.

Det er ikke en rimelig forklaring. Det er fejltolkning af et statistisk begreb. Ellers må jeg igen bede dig om at forklare sammenhængen så jeg kan lære noget.

[Ugh Togoth]

Ja det er en interessant undersøgelse, som viser, at man skal være påpasselig med at påstå, at vi allerede kender den endelige sandhed, da denne kan ændres hvert øjeblik.

Dog tror jeg ikke, at undersøgelsen kan få anden praktisk betydning, end at man på spørgsmålet om, hvorvidt man kan punktforbrænde, i stedet for at svare, at det er umuligt, måske burde svare:

Der kan i visse tilfælde ske en punktforbrænding, men denne er minimal og har derfor ikke umiddelbart nogen praktisk betydning for tilrettelæggelsen af træningen.... i hvert fald ikke på baggrund af de nuværende undersøgelser på området.

Jeg har lige sakset en kommentar fra et andet site fra Lyle Macdonald, der sætter undersøgelsens resultater lidt i perspektiv:

From a more important standpoint, we should examine the quantitative impact of this before everybody goes and starts doing 30 minutes of continuous activity for spot reduction. Based on the changes in blood flow and lipolysis, the researchers estimate that, in 30 minutes of exercise, an additional .6-2.1 milligrams (that's one thousandth of a gram extra) per 100 grams of adipose tissue adjacent to contracting muscle.

This amounts to very little difference in the real world and burning even an extra gram of fat (remember that a pound of fat has about 400 grams of stored triglyceride) would take hours and hours of activity. That set of 25 crunches, or even an hour ab class simply isn't going to do much.

At the end of the day, the calories burned during exercise (and note that caloric expenditure is MUCH higher for aerobic type activities than any type of localized activity such as crunches or lunges) and the net daily deficit are going to have a profoundly greater impact on overall fat loss than any miniscule impact on local lipolysis.

So while this paper is interesting, it says very little of practical use in terms of true spot reduction.

Stubbe

Det er et interessant studie, men det er jo ikke nok til at være et bevis.

Har begrebet - bevis - en entydig universal definition, som skal bruges i enhver sammenhæng, uafhængigt af ontologisk og epistemologisk udgangspunkt, og som du kender til og vil dele?

Hvor mange undersøgelser skal der til, før det bliver ---- bevis?

Hvor mange undersøgelser må tale imod disse?

Hvor "sikker" skal undersøgelse(rne) være?

Hvad er viden?

Hvordan kan man opnå sand viden?

Kan man overhovedet opnå sand viden?

Hvis ikke, hvad er så et bevis, eller hvad er det i hvert fald ikke?

Og i så fald hvad er det bevis for?

Edited November 1, 2006 by Ugh Togoth

[incognito]

Har begrebet - bevis - en entydig universal definition, som skal bruges i enhver sammenhæng, uafhængigt af ontologisk og epistemologisk udgangspunkt, og som du kender til og vil dele?

Hvor mange undersøgelser skal der til, før det bliver ---- bevis?

Hvor mange undersøgelser må tale imod disse?

Hvor "sikker" skal undersøgelse(rne) være?

Hvad er viden?

Hvordan kan man opnå sand viden?

Kan man overhovedet opnå sand viden?

Hvis ikke, hvad er så et bevis, eller hvad er det i hvert fald ikke?

Og i så fald hvad er det bevis for?

før du gejler helt af med din ontologi, retorik og hvad har vi, så vil jeg lige tilføje at jeg godt kunne læse at det "bevis" som Stubbe nævner, implicit betød "bevis for at punktforbrænding gør en praktisk reel forskel i dagligdags træning". I til det kræves jo et komparativt interventionsstudie med passende studiedesign (humant, passende kontroller osv.).

[Ugh Togoth]

Incognito

så vil jeg lige tilføje at jeg godt kunne læse at det "bevis" som Stubbe nævner, implicit betød "bevis for at punktforbrænding gør en praktisk reel forskel i dagligdags træning".

Helt sikkert!

Det var præcis det, jeg mente.

[Stubbe]

Ugh- Bortset fra din stikpille til sidst var det et godt indlæg. Det burde have været med fra starten (uden at jeg besidder nogen universal defination af begrebet "burde"). Det er nemlig essensen af hele studiet, nemlig at man sagtens kan finde en statistisk signifikant effekt på noget uden at det betyder at der også er en klinisk relevant effekt.

[Ugh Togoth]

Bortset fra din stikpille til sidst var det et godt indlæg.

Mange tak, tror jeg nok.

Nu var min sidste stikpille, jo også bare lidt spas, for at runde lidt frækt af, hvilket egentligt også "burde" fremgå ret klart, endda sementeret af en smily til sidst.

Jeg kunne jo ikke lade din kritik af mit ordvalg i overskriften, gå ubemærket hen.

Det burde have været med fra starten

Så ville jeg jo nok ikke have fundet ud af, hvad I mente om studiet. Og måske ville der ikke have været sået tvivl og skabt refleksion omkring emnet i samme grad hos læserne. Ingen grund til at poste et studie, og derefter i samme indlæg skyde det ned igen som tæt på irrelevant

(uden at jeg besidder nogen universal defination af begrebet "burde").

Lidt ærgerligt, den kunne ellers have været interessant at høre.