Sign in to follow this  
heliotropen

En fysiologisk forklaring? man-tirs-tors-fre overlegent en man-ons-fre

man-tirs-tors-fre vs. man-ons-fre-lør  

15 members have voted

  1. 1. Hvad har i effaringer med som værende overlegent?

    • man-tirs-tors-fre
    • man-ons-fre-lør


Recommended Posts

Når det kommer til at splitte sin træning op, så er der mange valg der giver voldsom mening, - og så er der nogle som er langt mere uklare, nærmest mystiske, - det her er en af den slags...

I forbindelse med planlægning af træning med en frekvens på 4 pas per uge(fullbody pas eksempelvis), er man-tirs-tors-fre så en man-ons-fre-lør opdeling overlegent?

I følge Professor Arkady Vorobyev fra det gamle Rusland, - så er man-tirs-tors-fre overlegen en man-ons-fre-lør opdeling. (det har jeg læst skrevet mange steder, dog har jeg aldrig helt kunne finde, hvor den kære Vorobyev faktisk selv skriver det, måske fordi mit Russiske ikke er så pisse skarpt? haha).

Boris Sheiko virker til at være uenig, - men mange virker til at have samme erfaringer som Vorobyev(inklusiv mig selv)...

Hvad mener i?

Og mere interessant, for de der er enige, - hvad er jeres gæt på faktorer der spiller ind på den fysiologiske forklaring?

Relevante studier, er også velkommende...

- Helio

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er vel en del mere i det regnestykke end lige frekvensen..., hvad med volumen og intensitet? Og det afhænger vel også af målet og start-forudsætningerne...

Rent kausalitetsmæssigt, så er du nødt til at stille spørgsmålet i forhold hvad programmet skal føre til. Det er også ret omsonst at skulle svare på: Er det bedst at løbe tre eller fire gange om ugen?

Besides that, personligt har jeg desværre lidt problemer med at holde intensiteten oppe i 4 fullbody...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når det kommer til at splitte sin træning op, så er der mange valg der giver voldsom mening, - og så er der nogle som er langt mere uklare, nærmest mystiske, - det her er en af den slags...

Jeg vil ikke bare kalde det uklart og mystisk, jeg vil kalde det aldeles irrelevant. Af alle ting, man kan undersøge med henblik på at optimere sin træning til fuldkommenhed, må lige netop dette spørgsmål alligevel være så langt udenfor top 100, at seriøse forskere næppe ville bruge særligt mange ressourcer på det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Der er vel en del mere i det regnestykke end lige frekvensen..., hvad med volumen og intensitet? Og det afhænger vel også af målet og start-forudsætningerne...

Rent kausalitetsmæssigt, så er du nødt til at stille spørgsmålet i forhold hvad programmet skal føre til. Det er også ret omsonst at skulle svare på: Er det bedst at løbe tre eller fire gange om ugen?

Besides that, personligt har jeg desværre lidt problemer med at holde intensiteten oppe i 4 fullbody...

I det her tilfælde forudsættes selvfølgelig at ALLE parametre er tilpasset en frekvens på 4 gange om ugen(defineret efter de individuelle mål, individuelle variabler, osv.)

Spørgsmålet gik netop ikke i den retning som du her definere det ... hvilket de to overstående linjer bør forklare...

Tag eksempelvis et kik på Pavels virkelig gamle Milo artikkel:

Are you having a hard time deciding how many times a week should you lift and how often you should hit each lift or body part? Worry no more. The purpose of this article is to teach you how to customize your iron schedule, split or otherwise..

First, let us consider the pros and cons of full body workouts versus split routines. A full body workout is the most foolproof and harder to overtrain on—clear plusses in a beginner’s book. It is time efficient—an asset, unless you dig the gym scene. Finally, a full body session can help you focus on the gainful exercises and reduce the number of flaky, non-productive moves.

On the down side, a full body workout does not allow for specialization training and prevents a bodybuilder from doing a high volume of work. Both are advanced issues. A beginning to intermediate bodybuilder has no business specializing unless he specializes on the squat. And a high volume of loading does not become a must until you already have some meat on your bones. This does not imply that a full body routine is for beginners only! Guess how drug-free bodybuilders of the golden age built their Muscle Media cover physiques?

If you have picked a full body routine, the only decision you have to make is the frequency of training. Here are your choices.

Once a week or less. Although hitting each body part once a week works well on a split routine that provides indirect daily stimulation, this frequency—or rather “infrequency”—will not fly unless all you do is squat and deadlift.

Three times in two weeks, e.g. Monday-Friday-next Wednesday. An appropriate schedule if you are super busy or your lifestyle does not help quick recovery. Be prepared to be sore a lot.

Two times a week, e.g. Monday-Thursday. Fitting if you are short on time. Also good for advanced comrades who are not good at varying their volume and intensity from workout to workout.

Three times a week. The old Monday-Wednesday-Friday schedule has persevered for decades because it is most foolproof.

Four times a week. One of the best setups for a serious drug-free iron man or woman. As gymnastics coach Chris Sommer put it, it “allows maximum work combined with substantial rest.” Surprisingly, according to Prof. Arkady Vorobyev, the author of the Russian equivalent of Arnold’s Encyclopedia of Bodybuilding, Mon-Tue-Thur-Fri is superior to Mon-Wed-Fri-Sat. The reasons are outside the scope of this article; just remember that the Party is always right.

Five times a week or more. Perfect if you have the discipline to follow an ultra abbreviated routine such as Power to the People! and strength is more important to you than size.

Do the splits

Onward and upward to split routines. There are two types of splits: by muscle group or body part and by lift. The latter is the powerlifting approach but it does not mean it will not work for a bodybuilder. The classic powerlifting split is as follows:

Monday: squat

Wednesday: bench

Friday: deadlift with a second bench press session often added on Saturday.

Start by working the primary lift and wrap up with exercises that would help it, regardless of the body part involved. For instance, on squat days you could do good mornings, usually known as “a back exercise”, to make your squats feel lighter and presses behind the neck to stretch out your shoulders for a better bar position on your back.

Why bother with the powerlifting split? To actually be as strong as you look. Two more effective power splits include squats on Mondays and Fridays, deadlift on Wednesdays, and bench on all three days (great Mike Bridges’ schedule).

Or lift three days a week benching every other session and rotating squats and deads, for example: Monday –SQ, Wednesday –BP, Friday –DL, Monday –BP, Wed –SQ, Fri –BP, etc. (Paul Kelso’s split). By the way, there is no reason you cannot dedicate your Saturdays to curls and other beach work. The best of both worlds.

If you go the traditional bodybuilding route and split your workouts by body parts, the rule of thumb is to make sure that each muscle group gets to be trained when it is maximally fresh. Pair up body parts that have a minimal negative impact on each other. Legs + arms is better than chest + triceps. Shoulders + biceps rocks and back + biceps sucks. You get the idea.

Do as the pros do

Dorian Yates’ early split teaches you how it is done. Mr. Olympia would work his legs and arms on day one, take a day off, then train his torso: chest, back, and shoulders. The fourth day was a day off. Neat: the arms get blasted once directly and then get a light day when the torso is worked. And the chest, back, and delts cannot help getting an indirect training effect on the arm day, at least if you do real exercises such as dips and cleans rather than weenie triceps kickbacks.

The story of another Mr. Olympia, Lee Haney, will drive the point of minimal overlap home even further. In his day, Haney used to follow the popular push/pull split. He would train for three days on, one off: Day 1—chest, shoulders, triceps, Day 2—legs, Day 3—back and biceps. Gains were not great and Mr. O’s shoulders were hurting, thanks to the triple assault on this vulnerable joint on day one.

As high achievers tend to be, Haney was confident enough to admit that he did not have all the answers. Someone suggested that he switched to this arrangement: Day 1—chest, biceps, triceps (the tris were worked separate hours later), Day 2—legs , Day 3—shoulders and back. Instead of smoking all the ‘pushing’ muscles on one day and the ‘pulling’ ones on the other, all were getting heavy days and light days, an essential element of continuous progress. The shoulders healed, and the scale needle started climbing up again.

Following are two more splits that follow the minimal-overlap principle. Plug in the abs and forearms where you think it is best.

1 Shoulders, biceps

2 Legs

3 Chest, triceps

4 Back

5 off

1 Chest

2 Biceps

3 Legs

4 Triceps

5 Back

6 Shoulders

7 off

More sophisticated splits are an option for experienced bodybuilders. For instance, you could tran your legs three times in two weeks, your chest twice a week, and your arms three times a week as suggested by Shawn Phillips in an old Muscle Media. Dr. Fred Hatfield’s books will give you plenty of ideas if you want to go the custom split route.

And if you feel like keeping things simple, I will make the choice for you. Train your whole body on Mondays, Wednesdays, and Fridays, each time with a slightly different emphasis. For instance, on Mondays start with many sets for the chest and have an easy workout for your legs. On Wednesdays focus on the squats and do just a couple of light sets of benches. On Fridays prioritize your back and take it easy on everything else. On Saturdays just go and have fun with curls and what have you. Simple, fun, and effective.

Most importantly, keep it simple and do not obsess about getting your recovery ‘just right’. Your body is highly adaptable and your schedule needs to be good but it does not have to be perfect. That narrow overcompensation window you have read so much about is a fairy tale; if it was for real only PhDs with labs could build muscle. I do not have the time to go on this tangent so pick up a copy of Prof. Vladimir Zatsiorsky’s textbook and read about ‘fitness/fatigue’ if you want to know why. But first—divide and conquer!

Det jeg her forsøger at stille spørgsmålstegn ved er det understregede i overstående!

- Helio

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vil ikke bare kalde det uklart og mystisk, jeg vil kalde det aldeles irrelevant. Af alle ting, man kan undersøge med henblik på at optimere sin træning til fuldkommenhed, må lige netop dette spørgsmål alligevel være så langt udenfor top 100, at seriøse forskere næppe ville bruge særligt mange ressourcer på det.

Nu er det jo ligegyldigt om du mener det er irrelevant? ... det er IKKE svaret på det spørgsmål jeg gav!

Der er masser af ting der er irrelevante for mange mennesker, og interessante for andre ... så er din post i virkeligheden ikke totalt irrelevant, og ugennemtænkt?

Det gælder iøvrigt også massere af forskere(forskning er heldigvis endnu ikke blevet fokuseret ind på det 'nogle finder relevant' ... det har blandt andet Tor Nøretranders skrevet om her: http://ing.dk/artikel/87346-tor-noerretranders-strangulering-af-fri-forskning-goer-os-dummere men det er jo en hel anden diskussion) - sumu summarum er at du tager fejl, "seriøse forskere" bruger altså ressourcer på MANGE ting, der efter din overstående gennemgang er totalt ubrugeligt ... så igen, så syntes jeg kommentaren er lidt ugennemtænkt!

HVORFOR vi diskutere et emne kan du jo som sådan også være ligeglad med? jeg værdsætter at du gider kommentere, men hvis man ikke har noget brugbart at dele med, - så er det skam tilladt bare at skrive en smily eller sådan noget ... :)

Alt det bedste

Helio

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nu er det jo ligegyldigt om du mener det er irrelevant? ... det er IKKE svaret på det spørgsmål jeg gav!

Der er masser af ting der er irrelevante for mange mennesker, og interessante for andre ... så er din post i virkeligheden ikke totalt irrelevant, og ugennemtænkt?

Det gælder iøvrigt også massere af forskere(forskning er heldigvis endnu ikke blevet fokuseret ind på det 'nogle finder relevant' ... det har blandt andet Tor Nøretranders skrevet om her: http://ing.dk/artikel/87346-tor-noerretranders-strangulering-af-fri-forskning-goer-os-dummere men det er jo en hel anden diskussion) - sumu summarum er at du tager fejl, "seriøse forskere" bruger altså ressourcer på MANGE ting, der efter din overstående gennemgang er totalt ubrugeligt ... så igen, så syntes jeg kommentaren er lidt ugennemtænkt!

HVORFOR vi diskutere et emne kan du jo som sådan også være ligeglad med? jeg værdsætter at du gider kommentere, men hvis man ikke har noget brugbart at dele med, - så er det skam tilladt bare at skrive en smily eller sådan noget ... :)

Ha ha ha, OKAY, slap af.

Hvis jeg spurgte, om du ville debattere hvad farven på min trikot har af betydning for dybden i min squat, kan det vel godt være en relevant nok kommentar at kalde debatten irrelevant?

Jeg synes altid, det kan være relevant at fortælle folk, at man synes, de bruger unødig tid på faktorer, som ikke har særlig stor vigtighed. Hvis man opretter en tråd og spørger, om man skal drikke sin shake 25 minutter efter sin træning eller 10 minutter efter sin træning, vil man have godt af at få af vide, at det ikke er relevant at spekulere så meget over netop den forskel - uagtet at man sikkert godt kunne hive forskningsresultater frem, som peger lidt i begge retninger.

Jeg synes, din tråd er lidt i den stil, og selv om du har lyst til at debattere forskning, kan jeg vel godt kommentere det store perspektiv. Det var ikke uigennemtænkt. Det var ment som en både brugbart og relevant kommentar, så slap lige af med din attitude. Undskyld, jeg mener, slap LIGE lidt AF med din ATTITUDE.

:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

I følge Professor Arkady Vorobyev fra det gamle Rusland, - så er man-tirs-tors-fre overlegen en man-ons-fre-lør opdeling. (det har jeg læst skrevet mange steder, dog har jeg aldrig helt kunne finde, hvor den kære Vorobyev faktisk selv skriver det, måske fordi mit Russiske ikke er så pisse skarpt? haha).

P.S. Hvis du gerne vil undersøge, hvad manden selv har sagt, i stedet for at skulle holde dig til, hvad andre siger, han har sagt, og dermed bringe forskningen op på et højere plan, vil jeg gerne i denne forsknings ånd hjælpe til med at oversætte teksterne, såfremt du ligger inde med originalerne. Mit russisk er nemlig skarpt nok.

Share this post


Link to post
Share on other sites

I det her tilfælde forudsættes selvfølgelig at ALLE parametre er tilpasset en frekvens på 4 gange om ugen(defineret efter de individuelle mål, individuelle variabler, osv.)

Spørgsmålet gik netop ikke i den retning som du her definere det ... hvilket de to overstående linjer bør forklare...

Tag eksempelvis et kik på Pavels virkelig gamle Milo artikkel:

((())))

Det jeg her forsøger at stille spørgsmålstegn ved er det understregede i overstående!

- Helio

Jeg kender ikke russeren, men både Coach Sommer og Pavel er fortalere for "strength as a skill", og at det derfor er noget man skal "øve sig i at være stærk" og ikke "træne for at ændre kropskomposition for at blive stærk". Deraf ofte træning for at indøve bevægelsen. Deres valg på præcis 4 tolker jeg lidt som en gylden mellemvej.

Ha ha ha, OKAY, slap af.

Jeg synes altid, det kan være relevant at fortælle folk, at man synes, de bruger unødig tid på faktorer, som ikke har særlig stor vigtighed. Hvis man opretter en tråd og spørger, om man skal drikke sin shake 25 minutter efter sin træning eller 10 minutter efter sin træning, vil man have godt af at få af vide, at det ikke er relevant at spekulere så meget over netop den forskel - uagtet at man sikkert godt kunne hive forskningsresultater frem, som peger lidt i begge retninger.

:smile:

Sina, dit svar var sgu noget snørklet og halv-provo, hvis ovenstående var din rene intension.

Hvorfor er 3 vs. 4 uden for top hundrede af ting, man hansigtsmæssigt kan justere i målet om en optimeret træning??

I samme forbindelse - sidestiller du det med spørgsmålet om shaken skal være 25 eller 10 min. efter?

Edited by Dr. Durden

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sina, dit svar var sgu noget snørklet og halv-provo, hvis ovenstående var din rene intension.

Hvorfor er 3 vs. 4 uden for top hundrede af ting, man hansigtsmæssigt kan justere i målet om en optimeret træning??

I samme forbindelse - sidestiller du det med spørgsmålet om shaken skal være 25 eller 10 min. efter?

Hvis det havde været 3 vs. 4, ville jeg meget bedre kunne forstå interessen. Det er 4 vs. 4, men med forskellige ugedage, dvs. et varierende antal timers restitution.

edit:

Og åh altså, jeg skal nok forsøge at formulere mig mere blidt og skånsomt en anden gang...

Edited by Sina

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvis det havde været 3 vs. 4, ville jeg meget bedre kunne forstå interessen. Det er 4 vs. 4, men med forskellige ugedage, dvs. et varierende antal timers restitution.

edit:

Og åh altså, jeg skal nok forsøge at formulere mig mere blidt og skånsomt en anden gang...

LOL, jeg blander mig helt uden om! http://www.hifly.dk/forum/images/smiles/sleepy10.gif

Til trådstarter: Der er jo nominelt kun forskel på de to varianter. Indholdet er hvert pas må jo afgøre om den ene eller anden...

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Sina, nu snakker du om attitude, du kunne jo også prøve at se på hvilken attitude du selv ligger ud med?! .. nu er jeg ikke ligefrem begynder i den her slag debatter, jeg har skrevet seriøst på diverse fitness foraer siden 2001, og har mere end 12.000 kvalitets indlæg rundt omkring, og jeg har haft seriøse klienter inden for brancen næsten lige så længe...

Det er sådan set fint nok, at du mener emnet ikke er relevant, - men det tillader jeg må så retten til at være uenig i!

Hvad der er relevant for mig, kommer jo sådan set ikke dig ved! - Du kunne jo også havde valgt, blot at kommentere, at DU ikke mener det er relevant for træning i praksis, frem for at begynde at bevæge dig ud i at kommentere at det slet ikke er relevant overhovedet, - og i det hele taget vælge den provokerende stil som du nu gjorde ... det er netop relevant fordi jeg ønsker at finde ud af det!(om du så syntes det eller ej!)

"Hvis du gerne vil undersøge, hvad manden selv har sagt, i stedet for at skulle holde dig til, hvad andre siger, han har sagt, og dermed bringe forskningen op på et højere plan,"

Det overstående er netop formålet med denne tråd ...

Jeg takker for det russiske, jeg vil overveje at se på det snarest hvis der ikke dukker mere feedback op i denne tråd... jeg har desværre ikke nogle original kilder på det endnu, men jeg har set den samme henvisning dukke op mange steder, blandt flere seriøse forfattere..

Tak for dit biddrag i tråden, - det er en stor gestus af dig, at tilbyde at oversætte, mit eget russiske er ikke 100% perfekt for at sige det mildt!

@ Dr. Durden

Jeg kender ikke russeren, men både Coach Sommer og Pavel er fortalere for "strength as a skill", og at det derfor er noget man skal "øve sig i at være stærk" og ikke "træne for at ændre kropskomposition for at blive stærk". Deraf ofte træning for at indøve bevægelsen. Deres valg på præcis 4 tolker jeg lidt som en gylden mellemvej.

Mange tak for dit indlæg, jeg kan se du lidt har overset det jeg skrev i det sidste indlæg, og for den sags skyld i det første:

Vi diskutere hvorfor Professor Arkady Vorobyev, mener det gør en BETYDELIG forskel, at distribuere sin træning over man-tirs-tors-fre, frem for eksempelvis man-ons-fre-lør, HVIS frekvensen ER 4 gange per uge ... vi diskutere IKKE hvilken frekvens der er den optimale...

Grunden er naturligvis at det nævnte går igen rigtig mange steder i flere seriøse værker, - såvel som det er noget jeg selv har bemærket ... den fysiologiske forklaring har jeg dog svært ved helt at gennemskue(hvis der findes en)! - Såfremt manden overhovedet har ret til at begynde med! (det er de to ting vi diskutere - ikke andet)

Men derfor vil jeg stadig gerne sige tak for dine bidrag, og mest af alt din måde at skrive og henvende dig på.

- Helio

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Sina, nu snakker du om attitude, du kunne jo også prøve at se på hvilken attitude du selv ligger ud med?! .. nu er jeg ikke ligefrem begynder i den her slag debatter, jeg har skrevet seriøst på diverse fitness foraer siden 2001, og har mere end 12.000 kvalitets indlæg rundt omkring, og jeg har haft seriøse klienter inden for brancen næsten lige så længe...

Det er sådan set fint nok, at du mener emnet ikke er relevant, - men det tillader jeg må så retten til at være uenig i!

Hvad der er relevant for mig, kommer jo sådan set ikke dig ved! - Du kunne jo også havde valgt, blot at kommentere, at DU ikke mener det er relevant for træning i praksis, frem for at begynde at bevæge dig ud i at kommentere at det slet ikke er relevant overhovedet, - og i det hele taget vælge den provokerende stil som du nu gjorde ... det er netop relevant fordi jeg ønsker at finde ud af det!(om du så syntes det eller ej!)

"Hvis du gerne vil undersøge, hvad manden selv har sagt, i stedet for at skulle holde dig til, hvad andre siger, han har sagt, og dermed bringe forskningen op på et højere plan,"

Det overstående er netop formålet med denne tråd ...

Det er fint og alt, at du oplister alle dine meritter udi den noble internetmotionsdebatkultur og udi dine klienter. Jeg er heller ikke begynder i hverken debatter eller træning eller russiske sportsprofessorer. Så fik vi det på plads.

Jeg synes stadigvæk, at det i denne og lignende sammenhænge virkelig ER relevant at kommentere på, om man mener forskningsemnet har relevans. Når jeg siger, at sagen ikke er relevant deltager jeg altså faktisk i tråden. En nulrelevans-kommentar har gyldighed på samme måde som en kommentar om hvilken relevans, det har, og derfor undrer det mig bare, at du med alle dine erfaringer ikke kan se, at jeg forsøger at bidrage med noget, som du så selvfølgelig kan være enig eller uenig i.

Men over and out, jeg overlader resten af tråden til dig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når det kommer til at splitte sin træning op, så er der mange valg der giver voldsom mening, - og så er der nogle som er langt mere uklare, nærmest mystiske, - det her er en af den slags...

I forbindelse med planlægning af træning med en frekvens på 4 pas per uge(fullbody pas eksempelvis), er man-tirs-tors-fre så en man-ons-fre-lør opdeling overlegent?

I følge Professor Arkady Vorobyev fra det gamle Rusland, - så er man-tirs-tors-fre overlegen en man-ons-fre-lør opdeling. (det har jeg læst skrevet mange steder, dog har jeg aldrig helt kunne finde, hvor den kære Vorobyev faktisk selv skriver det, måske fordi mit Russiske ikke er så pisse skarpt? haha).

Boris Sheiko virker til at være uenig, - men mange virker til at have samme erfaringer som Vorobyev(inklusiv mig selv)...

Hvad mener i?

Og mere interessant, for de der er enige, - hvad er jeres gæt på faktorer der spiller ind på den fysiologiske forklaring?

Relevante studier, er også velkommende...

- Helio

Rent metabolsk vil jeg tro at man-tir-tor-fre har fordelen af 2 sammenhængende træningsdage hver gang og 2 sammenhængende fridage hver uge. Dette kunne man mene ville give bedre mulighed for at udmatte og restituere. Den anden model vil give dig så spredte træningsdage som muligt og ville sikkert kunne give de bedste forudsætninger for at møde veludhvilet til træning de fleste gange.

Mvh Andreas

Share this post


Link to post
Share on other sites

jeg er totalt på Sina's side her.

Hvis man er seriøs, så diskuterer man ikke om man skal træne 3 eller 4 gange per uge og om det skal ligge på den ene eller anden dag, så diskuterer man nærmere om man skal træne 10 eller 14 gange per uge og om man skal 2 eller tre gange i weekenden.

Hvis der er en forskel, på disse to setups, så er mit gæt at den er så lille at effekten alligevel drukner i støjen fra alle mulige andre aspekter af ens indsats. Hvordan nogen som helst i denne tråd bare kan overveje andet er faktisk lidt et mysterie...

Iøvrigt, fordi Pavel eller en anden guru har en mening om noget, betyder det ikke at det er noget der kan underbygges fra et formelt fagligt perspektiv, eller for den sags skyld at de overhovedet har ret. Det er bedre branding at have en mening om ting end ikke at have en mening om dem, ligemeget hvor ligegyldigt den aktuelle ting er og det er så afgjort min overbevisning at det er det der er tale om her.... Det er iøvrigt dét der er forklaringen på hvorfor der er så fucking mange der micromanager ting lang tid før de har styr på deres macromanagement - fordi betydningen af gimmicks bliver inflateret på grund af at guruer skal profilere sig på dem.

Edited by incognito

Share this post


Link to post
Share on other sites

EDIT: halvdelen af min post forsvandt åbenbart :S

Min internetforbindelse gakker de her dage, så om det er mig selv der har dræbt den ved jeg ikke ...

Men jeg gider ikke lige rekonstruere det lige nu..

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er skam også meget prisværdigt at du gør dig anstengelser for at finde svar, men du skal lige klappe hesten og tænke på at at "ved du hvad, det er sgu efter alt at dømme ligemeget om du vælger den ene eller anden fordeling" er et helt fint svar. OGsÅ uden at bøvse dem i hovedet

Relevans er jo en svær størrelse, men du skal passe på at du med dit spørgsmål ikke former svaret for meget. Hvis du spørger "er den ene eller anden fordeling bedst", så har du allerede defineret at der er en forskel... Når du så får at vide at den omtalte forskel sandsynligvis enten ikke er der, eller er ligegyldig i forhold til nogle af de andre ting man kan skrue på, så bliver du defensiv? WTF? Hvis allerede HAR besluttet dig for at der er en forskel, så lad være med at spørge en anden gang, for hvis man ikke kan leve med svaret, så skal man lade være med at spørge i første omgang...

jeg kender mange gode og dygtige trænere på højt niveau indenfor mange forskellige sportsgrene og jeg er ALDRIG stødt på denne debat om fordeling hverken blandt empirikere eller i faglitteraturen. Hvis man så tager højde for at der måske kan være interaktioner med hvordan træningen er skruet sammen (den ene fordeling er måske bedre ved nogle slags træning end til andre) eller at de forskelige fordeinger har forskellige effekter på forskellige fitness endpoints (nogle nedpoints bedst med den ene fordeling og andre bedst med den anden), så står man reelt med et svar, som i sig selv har meget ringe praktisk betydning fordi signal/støj forholdet bliver for lavt. Netto, siger min fysiologiske intuition mig at hvis det virkeligt gør en forskel er det i den helt lille ende.

edit: har lige fikset nogle typos

Edited by incognito

Share this post


Link to post
Share on other sites

Kære Anders

Lad mig lige slå fast at jeg ikke bliver defensiv, fordi der givet et bud på at der ikke eksistere en forskel på de to eksempler, eller fordi du mener resultaterne vil 'drukne i støjen'(det passer mig helt fint hvis det er konklusionen, - eller hvis folk kan argumentere for det, - som sådan ville det heller ikke komme bag på mig hvis det vitterlig ER tilfældet) ... MEN jeg giver naturligvis svar på tiltale, når visser personer drukner tråden med diskussioner om hvor irrelevant spørgsmålet og tråden er, at man ikke er seriøs hvis man interessere sig for spørgsmålet og alt lignende EGO-sniksnak!

Hvis man vitterlig var SERIØS, så kunne man jo argumentere for at der ikke er en forskel på de to scenarioer, og hvis man vitterlig ved noget om emnet følge det op med et ... "fordi:"

Forskellen på de to overstående tilgange bør være helt indlysende?

Blot fordi i ikke finder emnet interessant, så kan vi godt være nogle der gør!

"hvis man ikke kan leve med svaret, så skal man lade være med at spørge i første omgang..."

Du må mene hvis man ikke er ENIG med svaret, eller ikke blot klapper i og finder sig i alverdens fornærmelser(for selvfølgelig er det en kæmpe fornærmelse at blive kaldt 'ikke-seriøs' og alt muligt andet sludder) så skal man lade være med at spørge(eller giver det du skriver selvfølgelig ikke mening i forhold til det jeg har skrevet, jeg kan naturligvis sagens leve med det, - detfor syntes jeg stadig det er en pisse kedelig indgangsvinkel at komme med) så skal man lade være med at spørge? WTF!

Det kan iøvrigt også godt være du ikke har set diskussionen før(ikke at det er valid grund til at udelukke den selvfølgelig), - men jeg har som sagt set 10-15 henvisninger til emnet(ikke blot fra Pavel, hans artikkel var blot indlysende at poste), men fra personer som Mel Siff, Dr. Yessis, Boris Sheiko, og Louie Simmons, - diskussionen har været nævnt steder som i supertraning gruppen, dragondoor og andre lignende netværk. - Alle giver de henvisninger videre, som jeg af gode grunde ikke har adgang til lige nu ...

En person der især går igen er "Arkady Vorobyev"(ham henviser alle de overstående til), der IMO ikke blot er hvem som helst, og mindst af alt en af de såkaldte guruer:

Han var coach for Soviet nationale vægtløftnings team.

Han er omtalt som en af de tidligere russiske videnskabs mænd inden for feltet: "Vorobyov was not just a sportsman, but also the remarkable scientist. During his sports career he graduated from the Medical Institute; defended a dissertation for the Candidate of Science degree afterwards, in 1962. In 1970 he defended a dissertation for the Doctor of Medical Science degree at the Institute of Aviation and Space Medicine in Moscow. Since 1977 Vorobyov was the rector of the Moscow Oblast Institute of Physical Culture and Sports."

Iøvrigt i en tid, hvor soviet brugte enorme summer på sportsforskning, og hvor det meste forskning tog udgangspunkt i reel praksis.

Han har skrevet flere tekstbøger som flere af de store russiske trænere, og andre store autoriteter henviser RIGTIG meget til ...

Hans egne resultater snakker for sig selv:

"He was the World Champion in 1953-55, 1957 and 1958, European Champion in 1950, 1953-55, 1958, competing in the light-heavyweight and middle-heavyweight categories. Between 1950 and 1960 Vorobyov set 26 World Records in weightlifting. He was a member of the CPSU between 1954 and 1991."

Arkady Vorobyev har efter alle de henvisninger jeg har set, både forsket og skrevet om det specifikke emne, og også brugt en hel del soviet penge på det...

Det betyder ikke der er en forskel på de to senarioer, eller at han har ret i hans konklusioner ... men det er ihvertfald nok til at fange min interesse og gøre mig nysgerrig ... og selvfølgelig også til at irritere mig, når folk ikke gider andet end at drukne tråden i at skrive om hvor ligegyldigt og useriøst SPØRGSMÅLET er!

Jeg er iøvrigt lige så meget inde i almen trænings fysiologi som de fleste herinde, - og jeg kan personligt godt forestille mig fysiologiske forskelle:

Hvordan man distribuere og partitionere sin træning kan selvfølgelig godt have betydning(selv når alle de andre variabler er konstante):

Tænk eksempelvis på forskellen imellem at holde 0,1sec og 2 timer imellem hver gentagelse, - at køre 3 trænings pas på samme dag, eller fordele dem ud over en hel uge, - at benytte 3 pas på en uge, frem for over et år. osv. osv. osv...

Det er ekstreme eksempler, men her er de fysiologiske forskelle ret tydelige, - i mit eksempel vil de naturligvis være mindre tydelige, - men jeg undre mig under på hvilket grundlag, man så nemt kan bortskrive det, som der gøres her i tråden?

Eksempelvis the black box, som den kendes fra crossfit, har jo netop vist enorme forskelle i de metaboliske forskelle i de forskellige måder de har testet lignende opsætninger på(det er der skrevet crossfit journals om, med henvisninger til rigtige studier osv...) - Med alt respekt for din fysiologiske intuition altså(no jokes intended!)

Det er fint hvis du kan argumentere for at forskellene på de to senarioer er så små, at de enten er ikke eksisterende, eller så små at de vil totalt "drukne i støjen" ... men det er der indtil nu ikke givet nogen argumentation for i tråden ... så jeg må indrømme jeg ikke er overbevist(omvendt vil jeg heller ikke udelukke du har ret)... Jeg syntes du virker voldsom skråsikker, hvis dine bud er baseret på din "fysiologiske intuition" alene!

"Hvis man så tager højde for at der måske kan være interaktioner med hvordan træningen er skruet sammen (den ene fordeling er måske bedre ved nogle slags træning end til andre) eller at de forskelige fordeinger har forskellige effekter på forskellige fitness endpoints (nogle nedpoints bedst med den ene fordeling og andre bedst med den anden), så står man reelt med et svar, som i sig selv har meget ringe praktisk betydning fordi signal/støj forholdet bliver for lavt. Netto, siger min fysiologiske intuition mig at hvis det virkeligt gør en forskel er det i den helt lille ende. "

Overstående er dog det mest positive bidrag i tråden so far, - tak for det!

Jeg er dog ikke nødvendigvis overbevist ... jeg kan sagtens forestille mig faktorer der kan have direkte relevans, især på den psykiske front, som bestemt ikke vil være ubetydelige (det er noget jeg kan se af mine klienters logbøger, hvor vi føre 'subjektive psykologiske vurderinger', - men det er selvfølgelig ikke noget BEVIS, eller noget der kan sige noget med SIKKERHED): MEN eksempelvis kan forestilles at en kortere sammenhængende trænings uge 5 dage, frem for 6 ud af 7(sådan tænker de fleste mennesker i vesten trods alt), - 2 sammenhængende fridage en gang om ugen, frem for udelukkende enkelte fridage osv. sagtens kan udgøre betydelige ting i forhold til flere faktorer der bestemt kan være betydelige, især under forløb, hvor de psykiske press er voldsomt stort, og konstant! - Jeg kan sagtens tage fejl på det punkt, - men igen undre jeg mig over at man kan udelukke det så nemt...

Sidst kan jeg på ingen måde forstå hvorfor folk netop selv bliver så defensive, og dybt arrogante blot emnet nævnes! (men det kommer selvfølgelig heller ikke mig ved!)

Venligst

- Helio

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvem er målgruppen (styrke, vægtløft, fitness, motionister, andre atleter, andet?)og hvilken type træning taler vi om. Det kræver nok en lidt højere detaljegrad og konkretisering for at det giver mening at diskutere (beklager hvis det står et sted i tråden).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvem er målgruppen (styrke, vægtløft, fitness, motionister, andre atleter, andet?)og hvilken type træning taler vi om. Det kræver nok en lidt højere detaljegrad og konkretisering for at det giver mening at diskutere (beklager hvis det står et sted i tråden).

Først og fremmest tak for dine spørgsmål, og din måde at deltage i tråden på!

Relativ avancerede atleter inden for andre sportsgrene end styrkeløft og vægtløftning, - men hvor overførelses graden er relativ stor. (De er alle sammen involveret i sportsspecifik træning ved siden af(hvilken jeg ikke står for, med ofte er inddraget i, så det hele kan passe sammen.) (jeg kan desværre ikke komme nærmere ind på det.)

Det vi taler om her er hovedsageligt tung og eksplosiv styrketræning og få semi-vægtløftnings øvelser, alt sammen med henblik på: at øge absolut styrke, (de fleste men ikke alle tilfælde) relativ styrke, og (i de fleste men ikke alle tilfælde)eksplosiv styrke. - Kort sagt er der altså ikke tale om begyndere eller novicer.

Programmerings mæssigt, er de alle sammen ude hvor den stimuli det kræver at skabe ordentlige adaptioner, kræver arbejde ud over restitutions kurven(her mener jeg at de ikke kan restituere fuldt fra pas til pas så mere eller mindre avanceret programmering er altså nødvendigt), hvor de befinder sig i det spektrum svinger ret så meget, - og hvilke specifikke protokoller der benyttes svinger derfor også meget.

Kropsvægtsmæssigt svinger de lige nu fra 68kg-115kg, - i den squat variation jeg benytter svinger de ca. fra 130-til den nederste del af de to hundrede og noget kg, så det er en ret bred gruppe.

Det er ikke alle detaljer jeg kan give naturligvis, - men hvis du der er noget du specifikt har brug for at give et bedre estimat, - så må du meget gerne spørge mere ind til det....

Alt det bedste

- Helio

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

jeg tror at grunden til at jeg selv (og sina) responderer som vi gør, er at du i oplægget voldsomt lægger op til at det er et faktum at der er en forskel. Da man i det dominerende diskussionsparadigme opererer med positiv bevisførsel, så hvis du laver et oplæg på denne måde, bør du have en form for dokumentation, fromfor at er det er OS der skal dokumenteret at det ikke er tilfældet.

Jeg har læst virkeligt mange træningsstudier og en ting der generelt slår igennem er at selv forholdsvis store forskelle i program og periodisering ikke gør signifikante forskelle på målte endpoints. Med så en så diskret forskel som den vi taler om her, har jeg meget svært ved at tro på at der skulle være en væsentlig forskel.

Og lige meget hvor klog den omtalte vorobyev er, så er det stadig et problem at der ingen pubmed indekseret litteratur findes fra ham, så lige meget hvad han så har sagt eller ikke har sagt så er det ikke tilgængeligt for eftertiden. Referencer der ikke kan spores, kan ikke bruges til særligt meget, specielt hvis de kommer fra folk som er kendt for at have en ret, ahem, liberal, omgang med litteraturen. Og det gælder specielt når man kommer over til folk som loius simmons og pavel, som er sælgere lige så meget som de noget som helst andet.

Men jeg kan godt anskueliggøre med et par eksempler hvorfor jeg mener at det er meget usandsynligt at det gør en forskel om man fordeler 4 vægttræningsdage over en uge på den ene eller anden måde:

-du nævner selv at det er atleter med en betydelig træningsbyrde ved siden af styrketræningen. Det vil altså sige at vi ikke kun snakker om fordeling af 4 vægtttræningsdage, men 4 vægttræningsdage og 4-5 andre træningssessioner. Jeg vurderer det som sandsynligt at interaktionen mellem fordelingen af vægttræningsdage og "andentrænings"-dage i sig selv vil udgøre en lige så stor eller større effekt end effekten af fordelingen af træning i sig selv

-Forskellige fitness parametre kan påvirkes forskelligt ved forskellige typer fordeling af træningen, en effekt der igen sagtens kan have større effekt end fordeling af træningsdagene.

og for the record, så var det ikke min intention at sige at du var useriøs, men vi har haft diskussioner af denne karakter før og det er fortsat min overbevisning at du bruger alt for meget opmærksomhed på ting der hører til i micromanagement afdelingen. Af alle de atleter jeg har trænet, eller bare haft noget med at gøre, har det været meget, meget få, der reelt har været så seriøse at det begyndte at give mening at gå op i ting der er så "små" som f.eks det vi diskuterer her. Som atlet er der mange ting at gå op i og derfor er det i mine øjne super vigtigt at man laver en form for cost/benefit analyse over hvad man vælger at gå op i, så man bruger sin tid på de vigtigste ting. At nogle folk gerne VIL have gimmicks at gå op i er en anden historie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

jeg er totalt på Sina's side her.

Hvis man er seriøs, så diskuterer man ikke om man skal træne 3 eller 4 gange per uge og om det skal ligge på den ene eller anden dag, så diskuterer man nærmere om man skal træne 10 eller 14 gange per uge og om man skal 2 eller tre gange i weekenden.

Hvordan skal den forstås?

Iøvrigt, fordi Pavel eller en anden guru har en mening om noget, betyder det ikke at det er noget der kan underbygges fra et formelt fagligt perspektiv, eller for den sags skyld at de overhovedet har ret. Det er bedre branding at have en mening om ting end ikke at have en mening om dem, ligemeget hvor ligegyldigt den aktuelle ting er og det er så afgjort min overbevisning at det er det der er tale om her.... Det er iøvrigt dét der er forklaringen på hvorfor der er så fucking mange der micromanager ting lang tid før de har styr på deres macromanagement - fordi betydningen af gimmicks bliver inflateret på grund af at guruer skal profilere sig på dem.

Hvor er skellet mellem mirco- og makromanagement, når vi taler træning?

jeg tror at grunden til at jeg selv (og sina) responderer som vi gør, er at du i oplægget voldsomt lægger op til at det er et faktum at der er en forskel. Da man i det dominerende diskussionsparadigme opererer med positiv bevisførsel, så hvis du laver et oplæg på denne måde, bør du have en form for dokumentation, fromfor at er det er OS der skal dokumenteret at det ikke er tilfældet.

Jeg har læst virkeligt mange træningsstudier og en ting der generelt slår igennem er at selv forholdsvis store forskelle i program og periodisering ikke gør signifikante forskelle på målte endpoints. Med så en så diskret forskel som den vi taler om her, har jeg meget svært ved at tro på at der skulle være en væsentlig forskel.

Og lige meget hvor klog den omtalte vorobyev er, så er det stadig et problem at der ingen pubmed indekseret litteratur findes fra ham, så lige meget hvad han så har sagt eller ikke har sagt så er det ikke tilgængeligt for eftertiden. Referencer der ikke kan spores, kan ikke bruges til særligt meget, specielt hvis de kommer fra folk som er kendt for at have en ret, ahem, liberal, omgang med litteraturen. Og det gælder specielt når man kommer over til folk som loius simmons og pavel, som er sælgere lige så meget som de noget som helst andet.

Men jeg kan godt anskueliggøre med et par eksempler hvorfor jeg mener at det er meget usandsynligt at det gør en forskel om man fordeler 4 vægttræningsdage over en uge på den ene eller anden måde:

-du nævner selv at det er atleter med en betydelig træningsbyrde ved siden af styrketræningen. Det vil altså sige at vi ikke kun snakker om fordeling af 4 vægtttræningsdage, men 4 vægttræningsdage og 4-5 andre træningssessioner. Jeg vurderer det som sandsynligt at interaktionen mellem fordelingen af vægttræningsdage og "andentrænings"-dage i sig selv vil udgøre en lige så stor eller større effekt end effekten af fordelingen af træning i sig selv

-Forskellige fitness parametre kan påvirkes forskelligt ved forskellige typer fordeling af træningen, en effekt der igen sagtens kan have større effekt end fordeling af træningsdagene.

og for the record, så var det ikke min intention at sige at du var useriøs, men vi har haft diskussioner af denne karakter før og det er fortsat min overbevisning at du bruger alt for meget opmærksomhed på ting der hører til i micromanagement afdelingen. Af alle de atleter jeg har trænet, eller bare haft noget med at gøre, har det været meget, meget få, der reelt har været så seriøse at det begyndte at give mening at gå op i ting der er så "små" som f.eks det vi diskuterer her. Som atlet er der mange ting at gå op i og derfor er det i mine øjne super vigtigt at man laver en form for cost/benefit analyse over hvad man vælger at gå op i, så man bruger sin tid på de vigtigste ting. At nogle folk gerne VIL have gimmicks at gå op i er en anden historie.

Godt svar! Sjovt nok er det ikke det, der bliver repped...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvordan skal den forstås?

Det følger af det med micro- vs. macromanagement herunder

Hvor er skellet mellem mirco- og makromanagement, når vi taler træning?

Der er ikke noget kvalitativt skel, men hvis udgangspunktet er ændringer i kropssammensætning, kunne macromanagement dække f.eks. over

-ordentlig, sikker øvelsesteknik

-alm. god, sun mad (masser af grønt og fisk)

-tilstrækkeligt proteinindtag

-jævnt fordelt proteinindtag henover dagen

-basale kosttilskud (vitamin-mineral piller, D vitamin i vinterhalvåret, jern til kvinder, kreatin for styrketræningsudøvere)

-god grundtræning

-basal periodisering

-compliance på minimum 90% på alt det ovenstående over en periode på mindst 2-3 måneder (det er oftest denne, der svigter) ;o)

og micromanagement

-flere kosttilskud (slow-release protein om aftenen, HMB, CLA, ALA)

-zig-zag dieting (f.eks. carb cycling)

-restitutionsteknikker (f.eks kontrastbade)

-sportsmassage

-højt specialiserede, fokusprogrammer

Igen, det er med et bestemt udgangspunkt og hvis målet er et andet kan nogle ting ryge fra den ene til den anden kategori.

I makroøkonomisk teori er der defineret et begreb der kaldes en pareto fordeling. Det betyder at i mange sammenhænge har 20% af indsatsen ansvaret for 80% af resultatet, hvilket jo så må betyde at 80% af indsatsen er ansvarlig for 20% af resultatet. Forskellige ting man kan gøre har altså forskellig indflydelse på resulatet og det er imho uhyre vigtigt at have sig for øje. grunden til at jeg kommenterer i tråden overhovedet er at jeg ser alt for mange gå op i nogle ting der har ringe effekt, før de har taget sig af alle tingene under. Af årsager jeg allerede har været inde på i tråden er videnskulturen omkring motionsmiljøet (også de seriøse) stærkt præget af at folk tilskriver effekten af ting, jeg kalder micro arbejde, langt større effekt end jeg kan tro på det har i virkeligheden. Videnskulturen er blevet forplumret af folk på krudt, selvudråbte "praktikere", folk der ikke kan læse faglitteratur, forskere der udtaler sig om ting de ikke aner nok om og måske vigtigst af alt, folk med økonomiske interesser. Gimmicks er bare "hot stuff", sådan er det...

Og for god ordens skyld vil jeg lige sige at jeg på ingne måde mener at helios klienter ikke har styr på deres macro arbejde, men at jeg har svært ved at tro på at at der ikker er et eller andet de kunne gå op i, der ville have en større effekt på deres netto udbytte, end om deres træningsdage lige er fordelt på den ene eller anden måde.

Det kan også være jeg tager fejl, at det rent faktisk gør en væsentlig forskel. Jeg forbeholder mig bare ret til at være meget, meget skeptisk i forhold til det, indtil der kommer noget på bordet man kan forholde sig til.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tak for dine indlæg Anders, de er slet ikke dårlige!

jeg tror at grunden til at jeg selv (og sina) responderer som vi gør, er at du i oplægget voldsomt lægger op til at det er et faktum at der er en forskel. Da man i det dominerende diskussionsparadigme opererer med positiv bevisførsel, så hvis du laver et oplæg på denne måde, bør du have en form for dokumentation, fromfor at er det er OS der skal dokumenteret at det ikke er tilfældet.

Jeg kan godt se problemet, - og selvfølgelig var det en fejl fra min side af: udgangspunktet var blot at jeg søgte forklaringer på mulige forskelle ... men selvfølgelig skulle jeg havde tilføjet en mulighed for "der er ingen forskel" som indgangs vinkel også, - det er en fejl og det beklager jeg selvfølgelig...

Jeg er som sådan ikke ude på at argumentere for en forskel(selv om jeg godt kunne være fristet til det) ... det er som sådan ikke en diskussion, af en eller anden tese jeg har opstillet til et forsøg, eller en rapport? ... men en simpel diskussion af et udgangspunkt! Netop forskellen på de to situationer(om den så findes eller ej)! - At det så som udgangspunkt for mig at se, var så indlysende at der ville være forskelle på de to senarioer, og at kl. trods alt var ret sent da jeg postede, det beklager jeg!

Men mener du virkelig man i sådanne tilfælde bør gribe tråde an som dig og Sina lagde ud med? retfærdiggør det forsøg på latterliggørelse af oprettelsen af spørgsmålet? :S (MEN jeg syntes vi skal ligge det bag os nu!)

Bevisførsel

Når du snakker om positiv bevisførsel: så har du selvfølgelig DELVIST ret - den der fremstiller påstande må naturligvis forsvare dem(altså kun hvis man kræver at andre skal acceptere konklusionen naturligvis) ... men eftersom jeg ikke var ude på at opstille påstande kan jeg ikke se problemet? - Jeg var ude på at diskutere og undersøge en specifik problemstilling!

Derimod er det jo netop det i gør, når i siger "der er ikke forskel" ... det er som sådan ikke et problem, men det er et problem hvis du forventer jeg skal acceptere svaret som værende absolut sandhed, og blive sur hvis jeg tillader mig at sætte spørgsmålstegn ved det - eller rettere blot sige, jeg vil tillade mig at være kritisk overfor det, før der er argumenter og bevisførelse der overbeviser mig - især på en argumentations følelse ala: "det siger min intuition", "jeg har læst rigtig mange studier" osv. osv. osv. (men indrømmet din argumentation selvfølgelig bliver bedre og bedre)(OG personligt tilskriver jeg selvfølgelig det i siger en høj værdi alligevel! - MEN nu er det trods alt dig der går ind og vil diskutere positiv bevisførelse.)

Det ville også gælde hvis en person skrev i tråden, at der var eller ikke var en forskel, fordi der sad en mand bag månen som bestemte og det havde han altså bestemt ... igen vil det selvfølgelig være den person der diktere det nævnte der må give en argumentation herfor, og altså ikke være op til mig at skulle modbecise ... for det har jeg som tråd/spørgsmåls-starter selvfølgelig INGEN mulighed for!

For andre der læser med er det gennemgået glimrende her på side 40 My link

bevisforelse1.JPG

bevisforelse2.JPG

Jeg kan også anbefale nøgleordende omkring fra Carl Sagan's Baloney Detection Kit (som udlagt i hans bog fra 1996 "The Demon Haunted World, Science As A Candle In The Dark"):

*there must be independent confirmation of the facts

*Encourage substantive debate on the evidence by knowledgeable proponents of all points of view.

*Arguments from authors carry no weight in it self (in science there are no "authors", only data and evidense).

*Spin more than one hypothesis - don't simply run with the first idea that caught your fancy.

*Try not to get overly attached to a hypothesis just because it's yours.

*Quantify, wherever possible.

*If there is a chain of argument every link in the chain must work.

*"Occam's razor" - if there are two hypothesis that explain the data equally well choose the simpler.

*Ask whether the hypothesis can, at least in principle, be falsified (shown to be false by some unambiguous test). In other words, it is testable? Can others duplicate the experiment and get the same result?

Og lige meget hvor klog den omtalte vorobyev er, så er det stadig et problem at der ingen pubmed indekseret litteratur findes fra ham, så lige meget hvad han så har sagt eller ikke har sagt så er det ikke tilgængeligt for eftertiden. Referencer der ikke kan spores, kan ikke bruges til særligt meget, specielt hvis de kommer fra folk som er kendt for at have en ret, ahem, liberal, omgang med litteraturen. Og det gælder specielt når man kommer over til folk som loius simmons og pavel, som er sælgere lige så meget som de noget som helst andet.

Du har naturligvis en både klog OG vigtig pointe! MEN er det virkelig meget anderledes end den bevisførelse i selv er kommet med i tråden? Om jeg henviser til Vorobyev eller Inc på området er vel ca. det samme, hvis det alt jeg gør?(der er masser af information der har værdi, selv om det aldrig har været publiseret på pubmed, - men derfor skal man selvfølgelig være varsom med at tage det faktum for skråsikkert bevisførelse, især til brug i videnskabeligt arbejde). Når det er sagt så har jeg specifikt skrevet at jeg ikke har brugt Vorobyev som bevis på nogen som helst konklusion!(jeg skrev helt fra det første indlæg det modsatte). Jeg har så senere hen brugt ham til at vise, at oprettelse af emnet bestemt HAR berettigelse, - om konklusionen så er, at der ikke er nogen forskel på de to senarioer, så har tråden stadig haft enorm berettigelse ihvertfald for undertegnede! - Det overstående er to meget forskellige ting, - og det er naturligvis den sondring jeg blev irriteret over til at begynde med(hvilket vi allerede har været igennem, og jeg ikke ser nogen grund til at tærske videre rundt i)!

Så vil jeg gerne lige indskyde at meget af det ER tilgængeligt for eftertiden, selv om det ikke findes på pubmed(det har jeg fået bekræftet fra flere kilder jeg personligt stoler på), - jeg har bare ikke adgang til det lige nu(endnu anyways) ... om noget er indekseret på pubmed eller ej, skal man passe på at ligge FOR MEGET i, og mindst af alt tage det som bevisførelse for noget som helst!

Jeg er fuldt for Peer Reviewed forskning, jeg er ret godt inde i systemet, men man bliver også nødt til at kende dets begrænsninger! - Det er et superstærkt værktøj der til en hvis grad sikre nogle helt bestemte kriterier, men ikke særlig meget mere end det!

Hvis man vil være en god videnskabs mand, så skal man passe på med ikke at være for skråsikker omkring ting som man ikke har noget ret eller evne til at være for sikker omrking! (og man skal helt sikkert passe på med ikke henvise til at ting ikke kan være mulige, fordi de ikke findes på pubmed!)

Som et tilfældigt eksempel er de fleste herinde sikkert fortrolige med kiropraktik? Den grundlagsforskende litteratur som hele praksisen blev bygget på i sin tid var en kæmpe bunke psuedovidenskabeligt lort, og en masser af kioropraktore er stadig helt fulde af lort. Men kun få intelligente mennesker vil derfor hævde, at kiropraktik af den grund ikke har nogen plads i en effektiv behandlingstilgang til mange typer af rygskader. Man skal passe på med med din metodik eksempelvis at dømme at kiropraktik umuligt virke, faktum er netop at det kan det.

Dermed ikke sagt man ikke børe være skeptisk, og jeg forstår klart at du har en vigtig pointe, - men man bør måske samtidigt slappe lidt af med at udtale sig for skråsikkert om de ting man ikke ved noget sikkert om!

Eksemplerne

Ang. eksemplerne så er dine pointer RIGTIG gode, og jeg er som sådan enige med meget af det du skriver -og jeg har haft dem oppe og vende i mit hovede før ...

Her er dog en anden vinkel du kan prøve at beskue det fra, et aspekt der BESTEMT vil være makro defineret efter din egen beskrivelse:

Vores test personer er konstant max belastede både psysisk og fysisk på alle områder:

I det sådanne senario, - hvor stor betydning har det så, at have 1 vs. 2 sammenhængende fridage om ugen? (er det en mikro ting, eller en makro ting ... tænk på en hel almindelig arbejdsuge, vi flytter søndags fridagen over på mandagen, betyder det noget? hvis betyder det meget eller lidt?)

Tag et simpelt aspekt som familie liv, - hvilken kvalitet har det for dit familie liv? - hvordan er den overførsel til dit psykiske velbefindende? din motivation? osv. osv. osv ... digt selv videre ...

Det var blot en vinkel som jeg personligt har overvejet ... jeg kan ikke udelukke der kan være flere ... men jeg har personligt fantasi nok til at forestille mig, den overstående godt kunne have massiv betydning over en 3 årig periode eksempelvis! - Men jeg har naturligvis ikke noget bevist for det!

forholdsvis store forskelle i program og periodisering ikke gør signifikante forskelle på målte endpoints.

Hvad er store forskelle?

Som jeg umildbart læser det du skriver, er jeg umildbart voldsomt uenig ... men det kan være jeg misforstår det du mente med sætningen! - Så jeg vil vente med at kommentere på det, førend jeg forstår dig bedre.

Anders, blot fordi der ikke er andre ting jeg går op i med henblik på mine klienter, der har STØRRE betydning betyder det stadig ikke det er irrelevant? det er naturligvis en korrekt obersvation ... men det er naturligvis en forkert sammenkodning, hvis du tror jeg blot planlægger og forklare overstående problemstilling, og så slet ikke planlægger andet for dem :D

EDIT: jeg bestemte mig for den sidste del ikke kom nogen på mol ved alligevel (: så jeg har slettet den del (:

Tak for alle dine indlæg, og den tid du har lagt i det ...

- Helio

PS: Dr. Durden jeg reppede lige både dig og INC for jeres sidste indlæg, så de blev de minsandten ;P

Edited by heliotropen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når jeg skriver her på mol anvender jeg ikke en striks faglig jargon og argumentationsteknik og tager mig langt flere friheder med hensyn til formidling af min mening end jeg ville gøre, når jeg skulle skrive et artikel manuskript.

Derfor irriterer det mig lidt at du forsøger at docere overfor mig hvordan man skal være for at være en god forsker. Når min tilslutning til faldstammen er utæt derhjemme, står jeg heller ikke og fortæller VVS'eren hvordan man er en god VVS'er. Hvorfor ikke? Fordi man dermed insinuerer at modtageren af buskabet er det modsatte. Og helt ærligt, uden at være nedladende, så tror jeg jeg ved mere om at være forsker end du gør

Ja, jeg var måske lidt barsk i de første par poster, men det er fordi jeg kender dig og dine udsagn og fordi du selv anlagde en lidt skråsikker attitude. Du efterspørger en faglig debat om et standpunkt der slet ikke er dokumenteret troværdigt (hvis du kan komme med henvisninger så fyr dem af. Jeg ved tilfældigvis at Sina er flydende på russisk). Jeg mener bare ikke at en diskussione om dette kan blive særligt lang, for der er ikke særligt mange konkrete argumenter at fyre af, indenfor de præmisser der er. og de arguemmenter du fremfører kan lige så godt vendes om. Bliver man friskere af to hvile dage i træk end af en hviledag? Kan man så ikke lige så godt øge antallet af hvilkeperiode med 50%. Bliver 4 træninger på 4 dage ikke for meget?

Min personlige oplevelse, hvad den så måtte være værd er at jeg får de bedste træninger, hvis jeg træner tir-tor-lør-søn, fordi jeg så er frisk på begge weekend træningerne da jeg ikke har været på arbejde først. Til gengæld synes jeg at jeg bliver for træt på arbejde hvis jeg gør.

Igen, hvis effekten af en del af en intervention ikke kan sandsynliggøres at være større end de interaktioner denne del af interaktionen har med andre dele, så er jeg meget skeptisk i forhold til om det har en relevant betydning. Nu har jeg rent faktisk prøvet at lave statistik på forskellige endpoints i fysiologiske systemer en del gange og jeg kan forsikre dig for at signal/støj forholdet på et helt overordnet plan er ret højt for almindelige mennesker. Derfor er jeg skeptisk.

Hvad er store forskelle?

Som jeg umildbart læser det du skriver, er jeg umildbart voldsomt uenig ... men det kan være jeg misforstår det du mente med sætningen! - Så jeg vil vente med at kommentere på det, førend jeg forstår dig bedre.

Dét som jeg mener er at jeg langt oftere er blevet overrasket over at man ikke fandt en forskel mellem to interventioner, end at jeg er blevet overrasket over at man fandt forskel. Dette skyldes desværre meget ofte problemer med statistisk power, men det kan jeg nu godt forholde mig til..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this