Politiken: Fart er dårligt for fedtforbrændingen

[Søren Michael]

Eller vi er tilbage ved Borgskalaen det er også en nem løsning.

http://www.gomotion.dk/artikler.asp?a_id=16&mode=detail&p_id=111&title=art

Mvh

Edited November 14, 2013 by Søren Michael

[teddy]

Teddy og Søren,

Kent har løbet i et par måneder. Måske 100 km. Jeg tvivler på at han har rutinen til at kunne bedømme sin egen fart, som man kan have når man har løbet 4000 km. Derfor mit forslag om et puls/gps ur. Det mener jeg stadigvæk er et godt råd til en med Kents træningerfaring, som gerne vil løbe roligt løb efter den her formel, da det er en nem løsning.

På nogle punkter er jeg enig, men man kan også tage noget af glæden fra en nystartende ved at anbefale at man skal løbe med puls ur for at få noget ud af træningen, for selvfølgelig kan man da ved at lytte til sin krop, snakke med en løbemakker imens man løber eller lign, sørge for man holder et lavt og fornuftigt tempo.

[Schroinx]

På nogle punkter er jeg enig, men man kan også tage noget af glæden fra en nystartende ved at anbefale at man skal løbe med puls ur for at få noget ud af træningen, for selvfølgelig kan man da ved at lytte til sin krop, snakke med en løbemakker imens man løber eller lign, sørge for man holder et lavt og fornuftigt tempo.

Jeg har ikke sagt at man ikke får noget ud af at løbetræne uden puls, men har sagt at ved denne træningsform for en begynder, er det ret sandsynligt at man får mere ud af det med et pulsur, fordi at man er ude efter et bestemt pulsinterval. For hvad er forskellen på noget anstrengende og anstrengende?

Problemet ved hjernen er at hvis man stopper sin hånd i vand med en temperatur på fem grader, så føles det koldt. Holder man samme hånd på en klump is inden at man stikker den ned i vandet, føles vandet varmt, selvom det har samme temperatur som før. Når jeg løfter jern, er 60 kg nogle dage tunge og nogle dage lette. Hvis jeg ikke vidste at det var samme vægt, ville jeg tro at det skiftede. Vores hjerne er ikke en ret godt målestok for ret meget og heller ikke belastning.

Pulsen fortæller om kroppens virkelige belastning, og ikke min subjektive vurdering at samme belastning. Den gør det muligt for mig at sammenligne min følelse af samme med virkeligheden.

Hvorfor tager det fornøjelsen af træningen at løbe med et pulsur? Hvad er problemet i det? Jeg har svært ved at se problemet. Det er en træningsværktøj, og særligt i træningspas hvor man vil have en bestemt belastning, kan man se om man ligger hvor at man ønsker. Man kan også lade være med at se på det og nyde morgenturen langs søen. Igen, det ene udelukker ikke det andet.

[Søren Michael]

Jeg har ikke sagt at man ikke får noget ud af at løbetræne uden puls, men har sagt at ved denne træningsform for en begynder, er det ret sandsynligt at man får mere ud af det med et pulsur, fordi at man er ude efter et bestemt pulsinterval. For hvad er forskellen på noget anstrengende og anstrengende?

Problemet ved hjernen er at hvis man stopper sin hånd i vand med en temperatur på fem grader, så føles det koldt. Holder man samme hånd på en klump is inden at man stikker den ned i vandet, føles vandet varmt, selvom det har samme temperatur som før. Når jeg løfter jern, er 60 kg nogle dage tunge og nogle dage lette. Hvis jeg ikke vidste at det var samme vægt, ville jeg tro at det skiftede. Vores hjerne er ikke en ret godt målestok for ret meget og heller ikke belastning.

Pulsen fortæller om kroppens virkelige belastning, og ikke min subjektive vurdering at samme belastning. Den gør det muligt for mig at sammenligne min følelse af samme med virkeligheden.

SNIP<

"Virkelige belastning"? Er det nu også det? Du får udlæst en pulsmåling som du sætter i forhold til max- og hvilepuls men hvordan når du frem til de værdier og hvad er usikkerhederne på dine målinger/bestemmelser af maxpulsen? måler du hvielpulsen hver dag eller en gang for alle? Vi er for så vidt enige om at det er et godt værktøj når det bliver brugt rigtigt men det er lige det med "brugt rigtig" især i forbindelse med forholdsvis nye løbere. Hvis din bestemmelse af maxpuls er behæftet med en fejlmargin på op til 20 pulsslag (worst case) og du ikke måler din hvilepuls på løbedagen hvordan kan du så være sikker på at du rammer mere præcist end hvis du vænner dig til at mærke efter hvad dagsformen siger? Og er præcisionen også så vigtig? Er det ikke nok at være ca. i området? det er jo ikke en on/off knap, en enten/eller situation. Det er jo i virkeligheden let nok. Kan du føre en samtale ubeværet og formulere længere sætninger forståeligt uden at bide over eller hive efter vejret? Så er du nok omtrent nede i tempo.

Nå ikke mere kværuleren herfra jeg har sagt hvad jeg ville

Mvh

[Schroinx]

Søren, nu plaprer du for at få ret. Pulstræning heller ikke mere raketvidenskab end af de fleste kan finde ud af det.

[teddy]

Men en nybegynder behøves nu ikke at træne efter en bestemt puls for at få resultater. Ja måske er det få procent mere optimalt at bruge pulsen som nybegynder, men er tæt på ligegyldigt sammenlignet med effekterne ved bare at komme ud og løbe en tur i den friske luft.

Effekten af pulstræning er større for erfarne løbere end for begyndere.

[Arcus]

Nu handlede det jo ikke om hvor vidt man fik noget ud af at løbe eller ej.

Som nybegynder er fx Jack Daniels running formular som løbesiden bruger, genial da den giver en ret præcis indikation på hvor langsomt man bør løbe.

Puls er godt til at give en indikation af belastningen, og et puls ur er billigt.

Personligt mener jeg dog at et GPS ur og det at løbe efter tempo er nemmere.

Så behøver man heller ikke bekymrer sig om maxpuls.

Og ja det er faktisk en god ide at løbe efter puls eller tempo, da mange nybegynder indenfor løb, ofte løber for hurtigt, eller syntes de løber alt for langsomt.

Man skal faktisk løber meget langsom for at det ikke har en effekt.

TL:DR

Schronix har ret

[RuneB]

hvad tænker i om det lav tempo?

[Dr. Durden]

ingen taler om vægttab

Er du sikker på trådstarter ikke gør det?

Anyways...:

Jeg forstår ikke - hvorfor er det interessant for en halvmaratonløber, at optimere sin fedtforbrænding? Med ordentlig kost og tapering er der da rigeligt (tilstrækkeligt) glykogen til 21 km?

Uanfægtet det - kan det så virkelig betale sig for motionistløbere at optimere fedtforbrænding kontra forbedre iltoptagelse (og de andre cardio-faktorer)? I det spørgsmål underforstår jeg, at det langsomme fedtforbrændingtempo sker på bekostning af andre cardio-faktorer (kredsløb, iltoptagelse, mælkesyreforbrænding, kulhydratomsætning), der stimuleres ved højere løbehastigheder.

[Søren Michael]

Jeg tor heller ikke det er meningen man kun løber langsomt men at der skal fokus på den del af træningen

[Schroinx]

Er du sikker på trådstarter ikke gør det?

Anyways...:

Jeg forstår ikke - hvorfor er det interessant for en halvmaratonløber, at optimere sin fedtforbrænding? Med ordentlig kost og tapering er der da rigeligt (tilstrækkeligt) glykogen til 21 km?

Uanfægtet det - kan det så virkelig betale sig for motionistløbere at optimere fedtforbrænding kontra forbedre iltoptagelse (og de andre cardio-faktorer)? I det spørgsmål underforstår jeg, at det langsomme fedtforbrændingtempo sker på bekostning af andre cardio-faktorer (kredsløb, iltoptagelse, mælkesyreforbrænding, kulhydratomsætning), der stimuleres ved højere løbehastigheder.

Er der energi nok til 21 km eller to timer måske plus det løse?

Jeg tror ikke at man optimerer på bekostning men samtidig, da løb på distancerne alligevel er med lav intensitet efter JDs metodik. Nu skal det så være ultra lavt i stedet for lavt. Det skal cirka være 80% af træningsmængden. De sidste tyve er til tempotræning og intervaltræning, hvor de andre kardio faktorer trænes.

[Schroinx]

hvad tænker i om det lav tempo?

Har kun gjort det en enkelt gang, så ved ikke en dyt om det. Den ene tur var en langsom fornøjelse, godt nok på stranden med 7:30/km, men man kan blive ved længe.

Edited November 15, 2013 by Schroinx

[teddy]

Jeg tor heller ikke det er meningen man kun løber langsomt men at der skal fokus på den del af træningen

Præcis, det står der også i artiklen.

Men tror det er sundt med fokus på den langsomme træning, da løbere på nærmest alle niveauer ikke er meget for at løbe langsomt nok og måske derfor går glip af en masse positive ting ved denne form for træning.

For selvfølgelig skal man også træne tempo, interval og lign. Men en fornuftig omgang base træning er ikke dumt at have på plads først.

[Schroinx]

Præcis, det står der også i artiklen.

Men tror det er sundt med fokus på den langsomme træning, da løbere på nærmest alle niveauer ikke er meget for at løbe langsomt nok og måske derfor går glip af en masse positive ting ved denne form for træning.

For selvfølgelig skal man også træne tempo, interval og lign. Men en fornuftig omgang base træning er ikke dumt at have på plads først.

Nej, præcis. På den måde får man også en masse km i beneren uden det store tempo, og presser dem derfor ikke på samme måde, og lægger mindre pres på sener og led. Det vil også gøre at man bedre kan træne interval og tempo uden at få skader, da langdistancetræningen vil kræve mindre restitution. Så mon ikke det også vil lede til færre skader.

[Søren Michael]

Nej, præcis. På den måde får man også en masse km i beneren uden det store tempo, og presser dem derfor ikke på samme måde, og lægger mindre pres på sener og led. Det vil også gøre at man bedre kan træne interval og tempo uden at få skader, da langdistancetræningen vil kræve mindre restitution. Så mon ikke det også vil lede til færre skader.

Jo helt sikkert.

[Søren Michael]

Er du sikker på trådstarter ikke gør det?

Anyways...:

Jeg forstår ikke - hvorfor er det interessant for en halvmaratonløber, at optimere sin fedtforbrænding? Med ordentlig kost og tapering er der da rigeligt (tilstrækkeligt) glykogen til 21 km?

Uanfægtet det - kan det så virkelig betale sig for motionistløbere at optimere fedtforbrænding kontra forbedre iltoptagelse (og de andre cardio-faktorer)? I det spørgsmål underforstår jeg, at det langsomme fedtforbrændingtempo sker på bekostning af andre cardio-faktorer (kredsløb, iltoptagelse, mælkesyreforbrænding, kulhydratomsætning), der stimuleres ved højere løbehastigheder.

Du flytter dine grænser for max ydeevne ved intervaltræning og tempotræning men hvis dit fokus kun ligger der vil du befinde dig i områder hvor kroppen lever på glykogen og tilvænnes arbejde med det som brændstof. Jo hurtiger du så løber jo kortere rækker tanken. Ved at træne kroppen til at fungere på højere % fedtforbrænding flytter du kurven for overgang til stor mængde clykogen hvilket betyder du kan løbe længere ved et højere tempo. Som jeg forstår artiklen er "zonerne" ikke statiske men kan (til en hvis grænse) trænes og især trænes i negativ retning derfor er man nødt til at træne langsomt løb for at træne kroppens evne til at løbe på fedt.

Mvh

[KongKent]

Teddy og Søren,

Kent har løbet i et par måneder. Måske 100 km. Jeg tvivler på at han har rutinen til at kunne bedømme sin egen fart, som man kan have når man har løbet 4000 km. Derfor mit forslag om et puls/gps ur. Det mener jeg stadigvæk er et godt råd til en med Kents træningerfaring, som gerne vil løbe roligt løb efter den her formel, da det er en nem løsning.

Jeg har læst alle indlæg i tråden og forstår dem udmærket. Den anden dag var jeg oppe i en løbebutik i Hjørring (Mimoto.dk) og var på et løbebånd i strømpefødder. Derefter i tre forskellige slags løbesko og jeg købte det ene par (NewBalance 890v3). Jeg fik vurderet min løbestil til neutral, da jeg ikke pronerer til hverken den ene eller anden side og jeg er en tung løber (haha). Første tur i de nye løbesko blev sgu nok for hurtig, for jeg løb 5,1 km. på 26:36 og altså med et tempo på 5min10sek pr. km (11,60km/t).

Det er faktisk svært, rent mentalt, at sige til sig selv, at det at løbe langsommere end man kan er med til at bygge en bedre grundform op. Men det vil jeg prøve nu. Ejeren af butikken sagde, at pulsur/gps ikke er bidende nødvendigt når mine distancer ikke er længere end 5 - 10 km. pr. tur. Jeg bruger sommetider Endomondo, men da gps sommetider fejler i min telefon er jeg også begyndt at gå væk fra det.

Så indtil videre har jeg tænkt mig bare at løbe frit. Nogle gange langsomme og lange ture (7 - 10 km), andre gange hurtige og lidt kortere ture (5 - 6 km). For mit mål er ikke at blive marathonløber eller noget. Jeg skal bare smide mine overflødige kilo og komme i god form.

Sjovt er det dog, at have været medlem af MOL siden 2005 og aldrig har været herinde i konditions-forummet før. Jeg kan se, at jeg har en del tråde, der skal gennemlæses for inspiration. For selvom jeg ikke har ambitioner på løbefronten, så synes jeg faktisk at det er sjovt og kommer nok til at fortsætte med at løbe fremover. Også selvom jeg når i mål rent vægtmæssigt. (startede på 106 kg og vejer nu 93 kg. Er 187 cm. og vil ned på 80 kg).

[-Elvirus-]

Med det rationale der fremlægges her i tråden kan man lige så vel gå og herved forbrænde ENDNU mere fedt (relativt)!!!!!

Grundform.. Hvad er det ? Som om vi er tilbage i 80'erne med de her km-i-benene råd!!

[Søren Michael]

Grundform er der hvor du løber ubesværet måske 5km og er i stand til at øge distancen med de anbefalede 10% og stadig føle du kan mere. Det er faktisk , efter min mening først når du kan løbe 8-10km "med lethed" at du kan begynde på interval og tempotræning.

Mvh

[-Elvirus-]

Så "grundform" er en bedret kondition (aerob effekt). Og en "god grundform" er at have tilpasset sig til at kunne præstere at løbe 8-10km uden pauser. I fald så giver det vel mening specifikt at træne dette fremfor at operere med et arbitrært begreb som "grundform".

[Søren Michael]

Så "grundform" er en bedret kondition (aerob effekt). Og en "god grundform" er at have tilpasset sig til at kunne præstere at løbe 8-10km uden pauser. I fald så giver det vel mening specifikt at træne dette fremfor at operere med et arbitrært begreb som "grundform".

Sådan ser jeg det, YMMV.

Barnet skal jo have et navn og grundform er egentlig meget passende. Det er herfra dukan begynde at træne tempo og intervaller seriøst, træne specifikt til en distance, tænke i tider og være lidt ambitiøs.

Alt for mange læser ikke artiklerne om løb ordentligt igennem, fejlfortolker konklussionerne og tror at det kun er tempo og intervaller fra dag et der gælder og det kan bare ikke gå hurtigt nok med at komme i form. Så er skaderne i hus og fordi man ikke har givet sig selv tid til at få km i benene i et passende tempo kan man pludselig ikke løbe langt i det tempo man har vænnet sig til, succes bliver til lidelse og man holder op med at løbe.

Mvh

[teddy]

@elvirus

Det har jo INTET som helst med at forbrænde mest muligt fedt at gøre, men at lære kroppen at arbejde bedre ved at arbejde på fedt frem for kulhydrat, Ret relevant ved længere distancer.

[-Elvirus-]

Og er der nogen dokumentation for at dettes gøres bedst ved intensitet X (ud over en artikel i Politiken). Rent biologisk giver det klart mest mening at stresse energiomsætningen i muskulaturen i henhold til at opjustere fedtmetaboliske adaptationer.

Hvis man gerne vil arbejde med fedt som det primære substratvalg, kan man jo også bare skifte til en diæt støvsuget for kulhydrater. Denne hypotese (hvis hensigten er bedret præstation) er dog blevet afkræftet (gentagende gange) af videnskaben for år tilbage.

[RuneB]

Jeg har forstået det sådan at den givne intensitet opregulere fedtforbrændende enzymmer så fedt forbrændingen er større ved den relativ belastning hvilket øger præstationen på distancere hvori glykogen lagrene bliver problematisk lav.. Jeg har læst det flere steder og set en ref på det på et eller andet tidspunkt. Jeg er dog overrasket over tempoet og tilgangen til at teste. Men det er da absolut spændende hvis det hænger sådan sammen. Hvorvidt mængde træning er gavnligt for eliten er ret vel underbygget af praksis.

[Søren Michael]

Og er der nogen dokumentation for at dettes gøres bedst ved intensitet X (ud over en artikel i Politiken). Rent biologisk giver det klart mest mening at stresse energiomsætningen i muskulaturen i henhold til at opjustere fedtmetaboliske adaptationer.

Hvis man gerne vil arbejde med fedt som det primære substratvalg, kan man jo også bare skifte til en diæt støvsuget for kulhydrater. Denne hypotese (hvis hensigten er bedret præstation) er dog blevet afkræftet (gentagende gange) af videnskaben for år tilbage.

Altså forskellige trænings intensiteter træner forskellige evner inden for løb. Du bliver jo aldrig god til at løbe langt hvis du ikke træner det.

Mvh