heliotropen

Jeps, jeg ved at Rasmus, ejeren af bodylab, på et tidspunkt har gjort uhyre meget ud af at poientere, at bodylab IKKE benytter produkter fra Kina, netop pga af mælkeskandalen ...

Det der med at man skal være bange for hvad der er puttet i af præstationsfremmede stoffer, er oftest helt ude i hampen, medmindre vi snakker super advandcerede og oversmarte produkter - man kan være ret sikker på, at producenter, ikke smider for en formue af den slags, i produkter der stort set intet koster at fremstille (såsom protein og kreatin) med vilje .... derimod har man før hørt om, producenter af prohormoner osv, der også laver andre produkter, ender op med rester i produkterne, fordi det samme udstyr benyttes, så det kan være en fordel at undgå at handle hos sådane producenter.

Mvh

Helio

Dysp - er du morgen "stiv" ?

Hvorfor mener du ikke det er rigtigt det han skriver? og hvad har det du skriver med det at gøre?

Iøvrigt, skriver du tidligere "Det der er direkte nonsens. Kulhydrater virker som 'primer' til fedtforbrænding." - alt det der gamle nonsens med at fedt skal brændes i en flamme af kulhydrat osv, er altså direkte til at lukke op og skide i - der er masser af diæter, og forsøg, der beviser, helt uomtvisteligt, at der sagtens kan forbrændes fedt helt lige så nemt rent fysiologisk, på et diæt helt uden kulhydrat (der er osse masser af mennesker der overlever, er relativ sunde, og lever med rimeligt aktivitets niveau, helt uden nogensinde at indtage kulhydrat - flere top crossfittere og alle eskimoer foreksempel du kan forskempel se følgende der blot skal tages som illustration http://www.biblelife.org/stefansson1.htm )

MEN for langt de fleste mennesker, er det ikke hensigtsmæssigt i længden, det skaber simpelthen ikke "complience", og mange har det ikke "godt", eller yder ikke lige så godt, uden deres kulhydrater - det er der resonomentet for kulhydrater skal hentes - for der er skam masser af protekoller og underbyggede forsøg med lav eller ingen kulhydrat, og større protein doser, der viser mindst lige så gode resultater som det modsatte, rent fedt tabs mængde mæssigt, PÅ KORT SIGT(flere er enda på forsiden herinde, postet af MZ). Det man kan sige er at ALLE vil få gode resultater, på en diæt, ala. Jørgens gamle CUTS, alle vil kunne yde godt på den, alle vil ha det godt på den, og de fleste vil kunne holde den, hvis de virkelig satte alt ind på det - hvorimod, det gælder for stort set alle de andre spekulationer (nu snakker vi kun som resultat af noget rent makromæssigt), er noget mere utilregnelige, eller ihvertfald advancerede og komplicerede - hvordan folk har det på en lav, kulhydrat diæt, afhænger foreksempel meget af insulin følsomhed, og andre ting - tag lidt fedt eller proten væk fra en gennemsnits danskers kost, og rent mentalt vil det ikke påvirke ham, fjern hans kulhydrater, og han forvandler sig til et værre uhyre, der er ulideligt at være sammen med!

Mvh

Helio

Jeg tror ikke helt, at du har styr på alt hvad du skriver. Lad mig bare stille dig ét spørgsmål: Hvis jeg indtager en kost bestående af 100% proteiner, som ligger 500 kcal i overskud i forhold til mit ligevægtsindtag, tager jeg så på?

I den alder, bør du koncentere dig om at spise, gerne sundt og meget, og så hive pigerne i håret ...

Hvis du så samtidigt langsomt begynder at styrketræne lidt, så skal der nok ske ting og sager, med din fysik ret hurtigt.

Mvh

Helio

Jeg kan ikke rigtig finde ud af hvor du svarer mig eller andre ;D

Hele det første indlæg er til dig ;)

I det andet giver jeg dig ret og suplere

og det sidste er til trådstarter!

Mvh

Helio

Mit respons til kostplanen, vil klart først og fremmest være, at det simpelthen virker til at være for lidt mad (for få kcal), nu ved jeg ikke hvad mors mad inkludere - men der virker til at være for få ordentlige protein kilder, for lidt grøntsager, og så virker der til at mangle nogle gode fedtkilder(igen nu ved jeg ikke hvad mors mad indeholder, men ang. fedtet så slår det mig faktisk at det godt kan se ud som om vi snakker om at du indtager direkte kritiske små mængder)

I praksis ville jeg selv foretrække, at prøve på at få lidt kvalitets protein til hvertmåltid, sørg for du overholder sundhedsstyrrelsens anbefalinger af grønt, selv med dit store frugt indtag, ville jeg prøve at få min 300 gram grøntsager hver dag, så ville jeg sikre mig i omegnen af 1 gram fedt per kg kropsvægt (af fornuftig type, i fornuftige forhold). hvis du forsøger at holde så strict en kostplan som du gør det, frem for at spise efter nogle retningslinjer og så adlibitum, så bør du justere efter dine mål rent kropskompositionsmæssigt - det vil sige, at nu du foreksempel er blevet ret så undervægtig(set i forhold til en vægttrænings motionist), bør du sørge for at indtage nok kost samlet set, til at din kropsvægt langsomt og stødt stiger - og visa versus hvis du kommer i en position hvor du skal tabe fedt selvfølgelig. - Jeg har skrevet et indlæg her http://www.motion-online.dk/fora/index.php?showtopic=47655 du måske kan bruge - du behøver selvfølgelig ikke bruge det 100% strict, men der burde være info du kan bruge - der er osse nogle gode artikler på forsiden af mol, bla. skrevet af stubbe, der også bør kunne give dig nogle gode og hurtige hints.

Dertil vil det være fint, som der nævnes i tråden, at sikre ordentlig ernæring, rundt om din træning osse, men det er helt sikkert en lille ting, set i forhold til det overstående.

Jeg ville selv vælge løsningen med lidt whey, og lidt banan, vindruer og rosiner, foreksempel... men insistere man på ikke at bruge pulver - så ville jeg vælge skummetmælk, og evt lidt af frugten, frem for kakaomælk - medmindre man selvfølgelig er helt vild med kakao, og derfor har tænkt sig at drikke den alligevel - i det hele taget er det det bedste tidspunkt, hvis man insistere på at indtage, noget sukkerstads, hvidt brød eller lignende.

Jeg ville så nok indtage et rigtigt, og ordentligt måltid, ret kort efter jeg havde indtaget min postshake, og frugten.

Mvh

Helio

ang. frugt er jeg selvfølgleig helt enig, og dette indlæg er også en del bedre end det forige!... der findes næppe mange kost forløb (enste jeg kan komme i tanke om er PSMF forløB), hvor frugt af forskellig type, og forskellig mængde, ikke er hensigtsmæssigt ... det gælder hvad enten man ønsker at øge eller sænke kropsvægt.

For det første er glykemisk indeks, modsat glykemisk load stort set ubrugligt - for det andet, er der mange MANGE flere faktore der spiller ind, når man vurdere ernæring, til at man kan se på sådan en enkeltfaktor alene. Det meste frugt indeholder gode mikronærigstoffer, gode mængder fiber, de fleste har relativ lav energitæthed sammenlignet med andre fødevare, de mætter godt, de smager godt, tilfredsstiller godt, osv osv.

Mvh

Helio

Frugter er OVERHOVEDET IKKE overvurderet bare fordi, at de har en høj GI-værdi. GI-værdien giver udtryk for HASTIGHEDEN af insulinresponsen, ikke MÆNGDEN af insulin, som sekreres. Så derfor kan du godt skrotte den teori.

Dele af det der er simpelthen ikke rigtigt, det vil mit udgangspunkt ihvertfald klart være at påstå det ikke er! - og det at du har kan finde et forsøg, der indikere noget betyder selvfølgelig ikke nødvendigvis at det noget dermed er bevist (har du overhovedet baggrund til at kunne vurdere forsøgsopstillinger, forsknings metodik, konklussions udledning osv. eller hvad er din approach, dine kilder, og dit belæg for at kunne vurdere den slags? - og dermed fremlægge din viden på den måde du vælger at gøre det igen og igen, i stort set alle dine indlæg - det fremstår mig som rimelig uheldig fremgangs måde, og tone at ligge for dagen, medmindre du vitterlig er ekspert på området!)

Mælk indeholder iøvrigt hovedsageligt kassein protein, så argumnetet imod Torben på det punkt holder ikke! - Og så virker det underligt, at blande protein ind i selve det argument ang. optagelses hastighed - det der sker med henholdsvis protein og kulhydrat postexercise er selvfølgelig vidt forskellige ting - og der er næppe belægt for, at sige at protein typen, skulle påvirke optagelseshastigheden af kulhydratet af sukker type særlig meget. (det åbne vindue, handler meget simplificeret set, selvfølgelig om insulinfølsomhed, og dermed muligheden for at kunne loade kulhydrat hurtigt, og direkte i glycogen depoterne), det kan man så i relation til mange senarioer, mekanismer, diskutere relavansen af, hvornår det er hensigtsmæssigt og hvornår det måske ikke er det osv. (foreksempel i forbindelse med fedt metabolisme), men lige i det her tilfælde, hvor personen tydeligvis er undervægtig, og med den trænings mængde der ligger for dagen, så er det helt klart IMO, at opfyldning af hurtigt optageligt kulhydrat i det åbne vindue kun er en fordel! MEN foreksempel kakao forsøget, viser altså også netop, at protein indtag, postexercise har kæmpe betydning efter modstands træning - forsøget på de ældre mennesker viser faktisk så stor en forskel, at den ene gruppe slet ikke får resultat uden protein indtaget (så vidt jeg husker, rent fra hukommelsen, optaget inden for en time) postexercise.

MZ indvening imod kakao, er at det indeholder for mange tomme kcal, altså for meget sukker - og det har jeg klart en tendens til at være enig i! Jeg ville af den grund selv foretrække whey og noget frugt (foreksempel bananer, druer, og rosiner) - der skal nok indskydes her at mange fagfolk er uenige, og anbefaler "sukker løsningerne" - en banan indeholder vel i gennemsnit MIN 30 gram kulhydrat, så det er eksempelvis med relativ få bananer muligt at indtage selv de større anbefalede doser på op til 1 gram per kg kropsvægt - og så får man altså en masse fordele, så som kalium, og en masse mikronringsstoffer med i købet. og her kan man så huske på, at selv meget små mængder, af både protein og kulhydrat, som i det tupe produkt der blev brugt i "kakao forsøget" gjorde en ret stor forskel.

Det er rigtigt at der klinisk er forsøg der viser at kasein i relation til faste, over længere tid, giver højere AA levels i blodet end whey, medmindre whey indtages hver 20-60 min - men de bedste forsøg viser stadig at whey er overlegen i praksis .. eneste forskel er under voldsomt kcal underskud, som foreksempel PSMF diæter, og i det hele taget i relation til mæthedsfornemmelse! (jeg går iøvrigt ud fra du bla. har dette forsøg i tankerne når du siger det du gør http://www.acsm-msse.org/pt/re/msse/abstra...#33;9001!-1 ? )

Selv foretrækker jeg følgende kilde, og konklussioner * - og er helt siker på whey er kassein overlegen i alle andre tilfælde, end det jeg nævnte tidligere:

og 1,8-2g protein pr. kg. kropsvægt pr. dag. er ikke voldsomt over det dagligt anbefalede for hårdt modstands træende atleter, slet ikke med de arbejdsstørrelser vi snakker om her.. Jeg vil klart sige anbefalingen er meget sober, og at der enda ikke sker noget hvis man hæver den til 2,5 gram pr. kg kropsvægt per dag, såfremt man ikke ønsker at regne i forhold til LBM, men 1,7-2 er sikkert nok til de fleste! - Der er iøvrigt ikke nogen endegyldge konklussioner som du ligger op til, det er noget der stadig forskes i og diskuteres i - jeg kan bla. anbefale supertrainings nyheds gruppen, hvor flere af de mest anerkendte forskere på området, selv deltager i debatten - blot fordi man har antaget noget i foreksempel team danmark for mange år siden, betyder det ikke at diskusionen, forskningen osv, er slut!

Mvh

Helio

*

Volume 34 - Number 5 - May 2002

Supplement to

Medicine and Science in Sports and Exercise®

Official Journal of the American College of Sports Medicine

Abstract #1688

THE EFFECT OF WHEY ISOLATE AND RESISTANCE TRAINING ON STRENGTH, BODY COMPOSITION AND PLASMA GLUTAMINE

P.J. Cribb, A.D. Williams, A. Hayes, M.F. Carey

Center for Rehabilitation in Exercise and Sport Science, Victoria University of Technology, Australia

It is well-established that athletes undertaking intense resistance training programs require higher dietary protein intakes. However very few studies have addressed what type of protein is optimal to enhance effects from weight training exercise. Whey isolate and casein are two protein supplements commonly used by bodybuilders and other strength athletes.

PURPOSE:

This study examined the effects of these two supplements on strength, body composition and plasma glutamine levels during a 10-week intense resistance training program.

METHODS:

In a randomized, double-blind protocol thirteen resistance-trained males (mean ± SD age:25.5 ± 6.68yr; height:179.67 ± 7.94cm; weight:83.97 ± 4.98kg.) supplemented their normal diet with either a 100% whey isolate or casein protein supplement (1.5gms/kg body wt/day) for 12 weeks. To ensure normal eating patterns were maintained, written three-day food recordings were completed by the bodybuilders throughout the study. Compliance to the supplement intake and nutrition recordings was 100%. Strength was assessed by 1-RM in the barbell bench press, squat and lat-pull down. Body composition was assed by DEXA QDR 4500. Plasma glutamine levels were determined by the enzymatic method with spectroscopic detection. All assessments occurred in the week before (week 1) and the week after training (week 12).

RESULTS:

The whey isolate group achieved a significantly greater gain (P < 0.01) in lean mass than the casein group (4.99 ± 0.25 vs. 0.81 ± 0.43 kg for whey and casein groups, respectively). While both groups significantly increased (P < 0.05) strength in the three exercises assessed, the whey isolate group made greater strength increases (P < 0.05) in all three exercises compared to the group supplementing with casein. The whey isolate group also showed a significantly greater (P < 0.05) change in fat mass (-1.46 ± 0.52) than the casein group (+0.19 ± 0.27 kg). Plasma glutamine levels, pre- and post-training, did not change in either group.

CONCLUSION:

The major finding of this study was that a 100% whey isolate protein supplement was more effective at increasing muscle mass and strength and decreasing fat mass than a casein protein supplement in resistance trained athletes. Both types of protein appear to prevent a decline in plasma glutamine levels that have previously been reported with intense exercise training.

Nej! Utallige undersøgelser har vist, at det er vigtigt at få nogle kulhydrater, samt en hvis en portion protein, efter træning. IKKE hurtige! Faktisk er det modsatte blevet bevist, netop, at det er bedre at spise kasseinprotein fremfor valleprotein, for at give et eksempel.

Desuden har undersøgelser også vist, at folk som motionerer(os der styrketræner m.m.), ikke har en positiv effekt ud af at have et højere proteinindtag end dagligt anbefalet. Tværtimod, så bør kulhydratindtaget stige og udgøre omkring 70% af de samlede indtagede kalorier.

Du skal bestemt ikke træne mindre, lettere eller noget som helst andet, måske tværtimod (medmindre, man pludselig ikke kan restiturere fra den normale træning, så kan det være nødvendigt) - har du læst Jørgens artikel? Og har du forstået begrebet energi ballance? :)

At cutte optimalt, handler om at holde bedst på sin muskelmasse, imens man cutter fedtet væk, og altså sænker fedtprocenten - det er det overstående trænings overvejelser spiller ind. Og det gøres ved at være i kcal underskud, så kroppen nødvendigvis må bruge fedtet (eller muskemassen, såfremt man ikke formår at holde på den).

At gaine muskelmasse, er stort set den modsatte process, man skaber de vækstforudsætninger der for en er muligt, og så tillader man kroppen, at få næring nok, af den rigtige slags, til at den kan tillægge sig mere masse - hvis man ikke har skabt de rigtige vækstforudsætninger, eller man tillægger sig ny masse for hurtigt, så vil man selvfølgelig gaine fedt.

Det er en af natur lovene om thermodynamik, energi forsvinder ikke bare på mystisk vis, heller lige som den heller ikke bare dukker op på mystisk vis.

Mvh

Helio

Hmm, ja jeg kan se, at jeg har fat i noget med hensyn til mine overvejelser. Det er nu ikke fordi jeg selv skal cutte så forfærdeligt meget, ville bare spise lidt sundt, til det lille fedtlag på maven er væk. Jeg er 183 og 68-70 kg så ingen grund til noget specielt... Men cutting begrebet virker bare underligt for mig, da man jo gerne skal holde sin træning ved lige. Er det så meningen, at man skal træne mindre, med færre kilo eller er der en helt anden approach??

http://getbig.dk/article.php?id=70&CUT...ere_fedtprocent!

Hvis jeg var DIG, ville jeg fokusere, på først at cutte fedtet ned først, så bygge musker bagefter ... om det så lykkedes dig at smide lidt muskel masse på imens du cutter, eller omvendt når du gainer, har næppe den helt store betydning, men er selvfølgelig fint nok....

Mvh

Helio

Jeg havde ikke set han var 13 år - så jeg er sådan set HELT enig - medmindre det er et helbredsmæssigt problem, så skal han bare æde nogle flere chokolade frøer, drikke noget mælk og lege med pigerne i sandkassen - så skal der nok komme af sig selv :p

Et par facts i forhold til emnet, og til sidst et forslag til en simpel approach:

1. Manipulation af kropsvægt er ALTID et relativt simpelt regnestykke! - Indtag mere energi end du forbruger og du VIL tage på - her skal så medregnes, at metabolismen kan justere sig opadgående, især ved et større kcaloverskud, en sådan opgang skal selvfølgelig medregnes under den valgte approach!

2. Variation i stofskiftet er stort set altid overvundet - jeg har endnu aldrig oplevet en klient, der ikke kunne gaine kropsvægt, og her snakker vi godt 8 års arbejde specifikt med elite udøvere!

3. De fleste mennesker, der ikke kan gaine kropsvægt overestimere deres energiindtag, og indtager altså meget mindre mad end de regner med!

4. Appetit, kan ALTID øges over en periode, og større kost indtag kan ligeledes altid tilvendes over en periode!

5. Der findes en mekanisme, populært af nogle bla. kaldet G-flux, der dækker over det energi-turnover man har, et højt stofskifte vil ifølge denne TEORI udelukkende være et plus hvis man ønsker at gaine. (teorien er for omfattende til denne omgang, men pointen er at man ikke kan have et stofskifte, der er så højt at det kan stoppe en fra at kunne gaine muskelmasse)

6. Du ønsker altid at gaine konstant muskelmasse, med så lidt fedt gain som muligt - hvis din vægt er så lav som beskrevet, så bør din fedtprocent være det samme - en fornuftig retningslinje, er altid at forsøge at holde dig under 10-15%(10 er at foretrække), volds gaining er IMO et men fra oldtiden og narko klumpedumer, det er unødvendigt, og upraktisk.

En simpelt og anbefalelsesværdig approach der ALTID virker, vil være kunne se således ud (og cut the crap, ingen har sagt det skal være nemt ):

a. Hvis du har mulighed for det så få målt din fedtprocent, tag kropsmål (cm mål) på de vigtigste kropsplaceringer, og vej dig selv.

b. Under HELE perioden måles kropsvægten max hver anden dag, gerne hver dag (sørg for altid at gøre det under samme forhold, på samme tid, med samme vægt - efter morgen urinering vil være det bedste tidspunkt), der kan forekomme voldsomme udsving, og desiderede fejlresultater, det nemmeste er blot at slette disse udfald, det du er ude på at skabe er en samlet statestik. Prøv at måle alle kropsmål min en gang om ugen. Prøv ligeledes at få målt din fedtprocent så tid som muligt under forløbet. Hold en meget detaljeret log over alle disse ting!

c. Log dit kost indtag (kcal, og makronæringsstof fordeling, altså, proten, fedt og kulhydrat i gram) i en uge til 14 dage PRÆCIST, og find dit gennemsnitlige indtag.

d. juster din kost profil, så du får protein NOK af ordentligt kvalitet, fedt NOK af den rigtige type og i ordentlige forhold, og fornuftige kulhydrater for resten.

En nem praktisk approach vil være:

- 1,5-2,5 gram protein per kg kropsvægt(kg du vejer), tæl kun kvalitets protein med i regnestykket.

- støvsug din almindelige kost mest muligt for fedt (det vil sige vælg kun fedtfattigt kost)

- indtag i alt 1 gram fedt per kg kropsvægt; fratræk den fedtmængde du har i din kost - og del resten op så du tilføjer fedt fra tilskud, op til behovet, med en 50-50 blanding, af feks, UDO's choise og ekstra jomfru oliven olie - du kan hertil indtage 3-5 gram fiske olie (EPA & DHA), eller bedre et EPA, DHA, og GLA kombi produkt. (fidusen er at ende med en optimal ballance imellem N3, N6 og N9 fedtsyre, og undgå for meget mættet fedt - det kan gøres andereldes, med det nævnte er en nem praktisk appraoch)

- Indtag min 600 gram frugt og grønt per dag

- Fyld op til det energi indtag du skal indtage, med gode kulhydrater for resten.

e. øg dit DAGLIGE energiindtag, med 200 kcal en gang om ugen, til du begynder at gaine LANGSOMT, hvis processen går i stå så øg på samme måden igen, til den er igang igen, og fortsæt således, enten til du når den vægt du vil opnå, eller til du har gainet for meget fedt (hvis det sker, kan du nedjustere på samme måde med 500kcal per uge, til du opnår et fedt tab, på ca 500 gram per uge, der holdes konstant til du har tabt den ønskede fedtmasse, hvorfra proceseen kan startes forefra.)

Enjoy

M.V.H

Heliotropen

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1803941...Pubmed_RVDocSum

Yes, det review er inkludret i den kilde jeg nævnte i den anden tråd :)

Jeg siger som sagt slet ikke jeg er uenig - bare at antagelsen, kræver man acceptere og antager forskellige præmisser - jeg siger slet ikke at jeg ikke kan antage dem. Konklussionen i den kilde er vel iøvrigt i forhold til for lavt N3 indhold osse? (der nævnes N3's effekt på cardiovascular health) - altså set i forhold til "absolute intake" der som det ene primis vi må antage, så ligger på de 3 gram. Noget af argumentationen kan så godt virke lidt kringlet, fordi vi så allerede lidt på forhånd benytter dele af den konklussion vi kommer frem til, som nogle af vores primisser.

Jeg fremlage, jo argumenter både for og imod de 3 gram N3 i den sidste tråd, og et af det helt store aspekter, der ihvertfald må undersøges IMO, er om sikkerheds grænsen afhænger af om der er tale om fiskeolie tilskud, og ikke en stabil form for ALA istedet - her er så endnu et sted jeg mangler mine noter, men jeg husker stort set alle disse forsøg, der omhandler de 3 gram N3, at som værende basseret på fiskeolie? - Et eksempel på at det nævnte kan gøre en forskel findes foreksempel her (jeg har smidt forsøget før i en anden tråd - forsøger viser at fiskeolies dosis, i høj grad påvirker om fiskeolie hæmmer inflamation eller det modsatte - det viser sig også denne dosis er foreskellig ved brug af fiske olie og en stabil ALA kilde, nogle af de samme mekanismer er på spil, ved nogle af de faktore, man vurdere den sikre dosis ud fra)

"When the body has as much DHA as it needs, feedback inhibition stops further conversion. Without this inhibition, toxicity could result from excess DHA production. Let me give an example. An analysis of fish oil studies showed that too much fish oil increases inflammation due to the extreme sensitivity of DHA to damage caused by oxidative stress [4]. Giving n-3 in the more stable form of ALA is safer because it gives the body better ****bolic control and prevents DHA overdosing. Some prominent Canadian health researchers have stated for more than 10 years that they prefer the basic n-3 ALA to fish oils because of this better ****bolic control that ALA affords the body."

Arnesen H N-3 fatty acids and revascularization procedures. Lipids. 2001;36 Suppl:S103-6. Review.

Measurement of persistent organic pollutants in 15 commercial fish oils. 2002. Central Science Labs in the UK carried out the tests for PCBs, PAHs, and dioxins

Jeg mener iøvrigt flere af asperin studierne, stammer fra efter 2006? - men igen jeg sidder ikke med noget data her nu, så kan sku ærligt ikke huske det..

Ang. FDA, så er følgende sandsynligvis relevant også - det ligger i hverfald an til, at det er klogt at gå kilder igennem, og ikke nødvendigvis antage opsumeringer, lavet af disse grupper per automatik - jeg vil gerne lige sæå fast, at jeg på ingen måde prøver på, eller er interesseret i at starte alverdens konspirations teorier, man kan læse det følgende igennem og se om det giver mening:

"Most studies to prove safety are funded by drug companies from huge profits derived from convincing the uneducated consumer to insist that their doctor prescribe their product. The FDA has approved of these tests and look how unsafe these synthetic drugs have proven to be. The FDA does not require safety testing of naturally occurring food substances, and few could afford to do them. However, we can see that eating the wrong kinds of food can be almost as bad a taking what the doctors prescribe. So even though there is lots of evidence from population studies about AA/EPA ratios reducing mortality, and studies have proven to the satisfaction of the FDA that fish oil reduces many health problems, it is ultimately up to you to decide what is right for your body..."

Anyways, beklager lige for kvaliteten af det jeg skriver lige nu, er elendig til at multitaske..

Iøvrigt Stubbe, som jeg også nævnte i den anden tråd, så mener jeg, hvis vi skal se på forholdet, at det rent kliniskt, at det er mere relevant at se på forholdet i blodet end i kosten - forskellen på at gøre de to ting, findes (ud fra den logik jeg lige kan drage) stort set kun, ved kcal underskud, og altså et lavt energiindtag - det vil sige at man med sandsynlighed sikkert stadig her, vil bevare en hvis ballance imellem fedsyrene. I de tilfælde man har et lavere energindtag uden kcal underskud, må man gå ud fra, at personen har en mindre organisme, og vel rent fysiologisk derfor også har brug for mindre N3 - så vil der selvfølgelig også være nogle specifikke sygdoms tilfælde osv, men de vil nok være relativ få. Selv om man vælger at antage det jeg siger her, så betyder det selvfølgelig stadig at man rigtig ofte må benytte det du snakker om i praksis.

Mvh

Helio

Hej.

Tak for jeres indlæg. De var spændende at læse.

Stubbe du skriver: "En ratio er måske fornuftig at bruge ved et energiindtag der er "normalt", mens det ved høje og lave energiindtag sandsynligvis er bedre at snakke om totale mængder".

Hvorfor det, STubbe?

Med hensyn til margariner, har flere af BECELS produkter et godt n-6/n-3-forhold. (VI må gerne nævne produktnavnene).

Venlig hilsen Jan, Projekt S og T

Det må være fordi, at ved det højere energiindtag, der kommer du over de 3 gram N3 i forhold til det større fedtindtag, som Stubbe bruger som maksimal anbefalet sikker dosis... og ved lavere, er N3 indtaget simpelhen ikke højt nok.

Det kan jeg sådan set godt følge logikken i.

Ang, det større indtag af n6, så er jeg ikke sikker på, at det er rigtigt dog, jeg siger dog heller ikke det er usandsynligt - jeg har bare svært ved at komme frem til en entydig mening, ud fra det forskning jeg har læst. Derfor skal jeg selvfølgelig ikke udelukke stubbe har læst en masse jeg ikke har læst, og derfor kan drage andre mere sikre konklussioner.

Jeg må dog indrømme, jeg på nuværende, og med minimalt forskel på vægtskålen, føler mig mere overbevist om at forholdet er vigtigere, også rent sikkerhedsmæssigt - det kan bla, understøttes, af undersøgelser fra Kreta - blødningsforsøgene med asperin, hvor det viser sig, at forhøjet blødning også forekom, ved forhøjet indtag, af både N3, og andre olier brugt i placebo gruppen, men var lavere med begge dele sammen i det rette forhold - og så er der jo de kliniske spekulationer, uden at komme med den større udredning, så snakker vi bla. om at N3 og N6 konkurrere om forskellige ting. (alt dette er fra hukommelsen, da jeg som sagt ikke har adgang til mit data, så jeg beklager på forhånd fejl)

Samtidigt er jeg dog helt enig i, at lignede evidens findes for det Stubbe siger - ergo syntes jeg det er besværligt, at komme frem til en helt eksakt konklussion. Men umildbart kan jeg altså godt købe den konklussion han drager, den virker rimelig. Især fordi han også selv beskriver med ordet "sandsynligvis".

Kikker man på mine sidste indlæg i den anden olie tråd, kan man også se, at der er tale om en større kost bennefit analyse. der er simpelhen mange faktore, mekanismer osv, at tage højde for.

Mvh

Helio

Når man læser nærmere om Sheiko's trænings principper er der rigtigt meget der giver mening.

Hans store udvalg af øvelser og referencer i hans bog er ret interessant. Han refererer f.eks. til Louis Simmons' skriverier.

Jeg er helt helt enig ...

Det kan jo godt være at dysp bare refererer til generel bevægelse?

Hvis man ser et par tusind år tilbage tror jeg også at man har bevæget sig mere end 10km pr. dag (kunne jeg forestille mig??)

Selvfølgelig har man sikkert det - men næppe i løb, eller distancer af et hug ... og det er trods alt det det hele handler om? - Alle mennersker kan selvfølgelig bevæge sig 10 km om dagen (med meget få undtagelser), men det er ikke det tråden handler om? eller?

Og det kan godt være han har "ment det", men det var jo bestemt ikke det han skrev - så hvad er din pointe? - Jeg kan vel ikke skrive mine indlæg basseret på hvad folk måske kunne tænke, mene og alt muligt andet, de former for overnaturlige evner har jeg ikke - derfor bør andre selvfølgelig også lade helt være med at ytre noget på den måde - han kan vel selv nævne hvis jeg har misforstået ham, og så er den ikke længere, hvad er problemet? - men din anden linje er selvfølgelig reel, den har jeg så givet dig mit bud på ;)

Mvh

Helio

Læs på elitefts også, der er en komplet online oversættelse af hans bog:

http://www.elitefts.com/sheiko/BI_Sheiko_O...Translation.pdf

4 kapitler oversat af en oversætter (ikke imponerende arbejde, men anvendeligt)

http://www.elitefts.com/sheiko/Sheiko_book.htm

Dertil kommer at jeg har lagt alle de programmer på Elitefts ind i Klaus Jensens gamle ark.

Jeg kan smide det ind her på MOL ved lejlighed.

@Helio: GIMME!

Jeg regner med at få hd skuffen snart - er vildt spændt på hvor meget der så kan redes, men så snart jeg har noget, så ligger jeg det op med det samme, forhåbentligt bliver det inden nytår

Boris Sheiko, er genial, og jeg har været fasineret af manden, siden Thomas Jagd første gang introducerede mig for sheikos beginner protekollerne - jeg har også i sin tid, været igennem adskillige cykluser, alle gange med rigtig gode resultater - når det er sagt, så er det vel vigtigt at priotere for en der som trådstarter er helt ubekendt med Sheiko - at beginner 1, beginner 2, CMS osv, ikke er for "begyndere" inden for den fysiske træning, men for begyndere inden for professionelt vægtløftning, dermed slet ikke sagt det ikke kan bruges af andre, det kan det selvfølgelig sagtens, men det er næppe for rene novicer i jern gamet.

Ptpouls program, som han linker til der, virker derimod som en super cool løsning, ud af mange, for alle der har tappet hvad de nu kunne fra deres fundament træning.

Jeg havde rigtig mange pdf'er, omkring sheiko på russisk, der tilnærmelsesvis kan læses med en online oversætter, såfremt jeg får redet min harddisk, det er stadig lidt uvist om det kommer til at lykkedes, og i hvilken grad, så deler jeg gerne ud, hvis nogen er interesserede...

Mvh

Helio

Hvis kroppen ikke kunne holde til at løbe 10 km om dagen uden at skulle have en hviledag, så havde vi nok ikke overlevet ret meget i naturen. Løb du bare hver eneste dag. Din krop skal nok fortælle dig, hvis du overbelaster noget. Og det gør du egentlig ikke, såfremt du har ordenligt udstyr og løber på en ordenlig vej, samt spiser ordenligt.

Hvor har du rent antropologisk, ideen fra, med at vores forfædre, dagligt løb 10 km i naturen, især i et huk af gangen, for at overleve?

Ud fra alt jeg har læst, logik osv, er det langt mere tænkeligt, at der blev gået, og spurtet en hel masse ... i hvilken relation forestillede du dig dagligt distance LØB, nødvendigt i naturen? - Jeg har svært ved at forestille mig et menneske jage en gazelle 10 km eller sådan noget :)

Dermed ikke sagt man ikke kan holde til det, eller det modsatte(at løbe 10 km dagligt, ikke lege med gazeller altså :p )! - Forholdende for restitution gælder blot for løb som med alt andet - hvilket vil sige, det især handler om ens arbejdskapasitet (det arbejde der overhovedet er muligt for en at udføre) og ens recovery evne her inkludret recovery forhold (det arbejde det er muligt at restituere fra) - og jeg er skam bekendt med dual factor teorien, det ændre bare ikke rigtig på noget som helst, i denne sammenhæng.

Mvh

Helio

Man kan sagtens forestille sig noget lignende den mekanisme du snakker om, olivenolie inderholder bare ikke voldsom meget N6 - så vidt jeg husker ud fra hukommelsen omkring 8%, men den har derimod et højt indtag af enkelt-umættede fedtsyre. Jeg har iøvrigt set tal for undersøgelserne svinge virkelig virkelig meget, og fra person til person er der givetvis endnu større individuelle forskelle, så det bliver nok svært at komme frem til et eller andet ensidigt tal. Jeg tror en ting som magarine, virkelig har været en synder på dansk bekostning, men der er selvfølgelig også tends til at selv disse produkter, findes i bedre og bedre og flydende kvalitet - ikke at jeg dermed på nogen måde anbefaler brugen af dem.

Kunne man forestille sig, at befolkningen i Sydeuropa simpelthen bruger så meget mere olivenolie end danskerne, at dette er med til at forskyde deres balance jf. at danskere skulle have en af Europas bedste fedtsyre-ratioer? Bare et skud, jeg er har bestemt ikke en stor viden på dette område..

Jan jeg gik iøvrigt ud fra, du var bekendt med DTU Fødevareinstituttet, der tidligere hed Danmarks Fødevareforskning og Fødevaredirektoratet - det har lavet flere landsdækkende kostundersøgelser. Men det er hovedsageligt af ældre dato, de jeg er bekendt med jeg lige kan komme på er følgende:

Danskernes kostvaner, der er ihvertfald en, 1995-2006 version, en 2000-2002, og en 2000-2001

Udviklingen i danskernes kost 1985-2001

Børn og unges måltidsvaner 2000-2004

Kvinder og mænds sundhedsbevidsthed, kostvaner og fysiske aktivitet 1995-2001

Om kostundersøgelsen

Mvh

Helio

Så vidt jeg husker, var der på et tidspunkt, nogle gode nyhedsbreve, i ugeskrift for læger - med en masse gode refferencer til flere af den slags undersøgelser - jeg havde osse en masse på min gamle hd (men som jeg har skrevet i et andet indlæg, så døde mine to pcer, og bærbare backup harddisk, 2 timer inden afleveringen af en stor opgave, så før jeg får den reddet hvis jeg kan det, har jeg dem altså ikke ved hånden) - så det er nok midt bedste bud på hvor du kan søge lige nu.

Du finder derudover nok flest undersøgelser der dækker hele den vestenlige verden, og disse vil ofte vise omkring 1:10 (i visse områder her er forholdet dog helt oppe på omkring 1:25, tallene er frit fra leveren, hvad jeg lige husker)

Mvh

Helio

Jeg er rimelig træt lige nu, så det bliver meget hurtigt, og jeg beklager kvaliteten, og evt. fejl på forhånd.

Jeg vil gerne bede dig om at dokumentere, at en stor del af danskerne for for meget n-6. Mængden af n-6 må være helt op til 7,5 E% ifølge min tolkning af NNR. Så måske får en stor del af danskerne ikke for meget n-6. De får måske for lidt n-3.

Jamen vi er enige om, at det du nævner der er en mulighed - jeg skrev for meget n-6 i forhold til forholdet imellem N3 og N6, hvis det ikke fremgik tydeligt nok beklager jeg, alt det jeg skrev om i den tekst blok handlede om forhold, og ikke enkelte doser - det nævnte kan dog stadig godt blive problematik hvis Stubbe, og den side af forskningen jeg nævnte i sidste tråd har ret - og det vil eller kan jeg som sagt ikke udelukke at han har, da forskningen samlet set ikke er endeligt konkluderende (IMO altså), gennemgangen i min sidste tråd, viser mine bud på hvordan det hænger sammen - men det handler altså stadig om forhold, altså i stubbes tilfælde, hvis han har ret i anbefalingen af hans N3 dosis (det at han gør det kan dog stadig være det rigtigste, selv om N3 ikke er højeste dosis, da man selvfølgelig rådgiver i ting man er mest sikre på), så udelukker det en hvis N6 størelse, såfremt man altså definere et hvis optimalt eller maksimalt forhold her.

Jeg har dog også forklaret, hvorfor jeg finder vurderinger ud fra E%, hvor der ikke også præssenteres en kontekst problematisk. I forhold til nogle ting er det fint nok, foreksempel statistisk set for en større befolknings gruppe, i forhold til hvad der er en sikker dosis (hvor der indbygget er taget forhold for et maksimalt energi indtag, og altså bruger en hvis buffer størrelse), osv osv. men et kommer aldrig(ihvertfald uhyrlig sjældent) til at blive det, når man snakker enkelttilfælde, i relation til "optimale" størrelser, hvilket jeg jo i en eller anden grad, lavede et bevis for, i forhold til dit eksempel.

-------------------------------------------------------

Ang. "Nordiske Næringsstofsrekommandationer(Nordic Nutrition Recommendations)" så skal det ikke være nogen hemmelighed, at jeg ofte i specifkikke sammenhænge, IKKE har været så begejstret for den, det har jeg ytret mange gange, men du har ret i det er en meget annerkendt kilde (givetvis - det kræver ikke den største logik at regne ud hvorfor) og det er bla. også den mange af sundhedsstyrelsens anbefalinger bygger på - jeg har selv en 2004 version stående i min bogreol, så jeg er skam rimelig bekendt med den - men jeg foretrækker selv sideløbende at læse orginal studier, og selv vurdere på dem, før jeg godtager andre konklussioner af noget som helst materiale (det er rimelig god praktis, da der ofte er uenighed i hvordan man skal tolke dit og det - dermed siger jeg ikke min tolkning nødvendigvis er bedre, blot at den måske ikke altid er den samme) - der er derfor heller ikke bagvedliggende studier i NNR jeg ikke har været bekendt med, så jeg mener jeg har ret til at have en mening om det. Alt i alt bliver NNR i sig selv et kæmpe emne, så lad os gemme det til en anden dag. Indtil kan jeg kun sige, at jeg er enige i at alle der interessere sig for ernæring på blot et noget lunde niveau bør læse NNR, derudover, så vil jeg ikke sige mere lige nu, det er ikke retfærdigt at hentyde ting, uden en større diskussion og gennemgang, der redegør for det man siger, og det har jeg ikke tid til lige nu.

Jeg snakkede ikke om du ikke kan skrive det du vil på mol, alle har ret til at skrive på mol, og sådan bør det være, men JEG syntes bare du burde tænke over det, når du svare specikt på folks spørgsmål, og direkte anbefaler DEM noget, det har jeg set dig gøre flere gange - om de så falder i den målgruppe du snakker om, nu du specifikt understreger du ikke henvender dig til en bestemt målgruppe - jeg har bare bemærket disse mennesker ofte falder voldsomt i den gruppe - så det var sådan set udelukkende det, min kommentar handlede om.

Hej Heliotrop.

Tak for dit svar.

1. N-3-KVOTEN:

M.h.t. dine næsten 16.000 kj, vil jeg måske give dig ret. Jeg synes bare, at det lyder af meget, men måske har du ret i det, som du skriver om dette.

M.h.t. NNR vil jeg foreslå alle læsere i denne tråd at læse kapitlet om fedt i bogen NNR. Det er en rimelig pålidelig kilde. (Dermed ikke sagt, at jeg er enig i alt, som NNR skriver. Det er jeg nemlig ikke).

NNR skriver vist, at flerumættede fedtsyrer (PUFA) bør udgøre mellem 5-10 E%. Andre er ikke nødvendigvis enige. Men selv hvis vi lod PUFA udgøre 15 E%, ville min n-3-kvote på 3 E% være fin. Så ville man få 12 E% n-6 og 3 E% n-3. Det vil sige, at forholdet mellem n-6 og n-3 er 4 til 1.

Så mine 3 E% er rimelig højt sat.

Selv hvis de kostvejledere, der er uenige med NNR, har ret i, at man kan tåle lidt mere PUFA, vil mine 3 E% n-3 være rimeligt.

Hvis en person f.eks får 12 E% PUFA, vil de 9 E% kunne være n-6 og de 3 E% n-3. Det vil sige, at n-6/n-3-forholdet bliver 3 til 1.

Så n-3-kvoten på 3 E% virker rimelig med vores nuværende viden.

Så vidt som jeg husker, siger NNR, at n-6/n-3-forholdet bør være mellem 3 til 1 og 9 til 1. Jeg har dog valgt ikke kun at rette mig efter NNR. En del kostvejledere mente for nogle år siden, at et n-6/n-3-forhold på 9 til 1 er alt, alt for højt. NOgle af dem, som jeg kiggede på, mente vist, at forholdet burde være 2 til 1 eller derunder. (Desværre kan jeg ikke finde mine kilder på det punkt, men det er sådan, at jeg husker det).

Så hvis vi lytter til både NNR og de andre kostvejledere, som jeg undersøgte, lyder et n-6/n-3-forhold på 3 til 1 eller 4 til 1 rimelig fornuftigt med vores nuværende viden.

Grunden til, at mange kostvejledere er skeptiske m.h.t. mere end 10 E% PUFA - flerumættede fedtsyrer - er bl.a. at PUFA er forholdsvis ustabile, dersom der ikke er nok antioxidanter. Så hvis man skal gå op på over 10 E% fedt, skal der være en utrolig god grund til det.

Grunden til, at man er skeptiske med for meget n-3 er bl.a. fordi, at man kan forrykke balancen mellem n-6- og n-3-fedtsyrer, der er forstadier til bestemte stoffer i kroppen.

2. MOTION-ONLINE:

Heliotrop, du skriver: "Man bør selvfølgelig undlade at rådgive folk, man selv skriver man ikke har kompetense til at rådgive, i denne tråd henvender du dig specifkt til nogle mennesker, og giver dem råd, det er jo totalt vildledende, når du skriver at du ikke rådgiver den type mennesker".

Det er nu engang ikke alle læsere på Motion-online, som dyrker meget sport. En stor del af læserne gør vel. Men vi er altså nogle - få eller mange - læsere, som ikke dyrker meget motion. Dem synes jeg fortjener et godt råd.

3. DOKUMENTATION:

Du skriver: "Derfor er det ikke nødvendigvis som du siger, smart at ændre forholdet, og indtage mindre N3, såfremt man "insistere" på at tage meget mere N6 end der anbefales - hvilket store dele af vores befolkning gør!".

Jeg vil gerne bede dig om at dokumentere, at en stor del af danskerne for for meget n-6. Mængden af n-6 må være helt op til 7,5 E% ifølge min tolkning af NNR. Så måske får en stor del af danskerne ikke for meget n-6. De får måske for lidt n-3.

Jeg skriver som sagt "måske", da jeg ikke skal dokumentere noget i denne omgang. Så jeg vil ikke påstå noget. Jeg vil derimod bede dig om at dokumentere din påstand.

Venlig hilsen Jan

Projekt Smørhul

(Projekt Trafiksikkerhed)

Yes! kender den godt - Genial blog!! top dollar! :4thumbup:

Nej lige det kan man faktisk ikke diskutere.

Nu kunne man jo være fræk at sige at man selvfølgelig kan diskutere alt :D det betyder ikke det giver nogen mening!

Det der ihvertfald er relevant at snakke om, er i hvilke doser, senarioer osv, fiske olie er antiinflammatorisk..

"When the body has as much DHA as it needs, feedback inhibition stops further conversion. Without this inhibition, toxicity could result from excess DHA production. Let me give an example. An analysis of fish oil studies showed that too much fish oil increases inflammation due to the extreme sensitivity of DHA to damage caused by oxidative stress [4]. Giving n-3 in the more stable form of ALA is safer because it gives the body better ****bolic control and prevents DHA overdosing. Some prominent Canadian health researchers have stated for more than 10 years that they prefer the basic n-3 ALA to fish oils because of this better ****bolic control that ALA affords the body."

Arnesen H N-3 fatty acids and revascularization procedures. Lipids. 2001;36 Suppl:S103-6. Review.

Measurement of persistent organic pollutants in 15 commercial fish oils. 2002. Central Science Labs in the UK carried out the tests for PCBs, PAHs, and dioxins

Hej igen Heliotrop.

Sidste bemærkning om dit filosofi-studie: Hvis du stadig er i tvivl, så kom jeg med et input til diskussionen; nemlig at den uddannelse ikke nødvendigvis giver indsigt i ernæring. Og så kommer du med en overreaktion med et MEGET langt indlæg. Nok om det. Du må gerne få sidste ord i debatten om dit filosofi-studie, men jeg har ikke mere at sige.

Næh, min n-3-kvote på maximum 3 E% er såmænd fin nok. (E% er procent af fødens og tilskuds samlede energimængde).

Du nævner en person med et ligevægtsindtag på 3800 kcl. Det svarer til 15884 kilojoule.

Suk.... så læs dog, hvad jeg skriver nederst i mine første indlæg. Ja, der hvor jeg skriver om, hvem jeg er m.m. Jeg skriver ordret: ""Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke dyrker meget sport". Citat slut.

Du nævner jo netop en person, som dyrker meget sport - eller som har et meget fysisk arbejde. Du er næsten oppe på 16.000 Kj hos den person. Han kan dyrke en god del sport og have et meget fysisk arbejde.

Så vær sød en anden gang at læse, hvad jeg skriver. Min kostvejledning er rettet mod dem, som IKKE dyrker meget sport.

Jeg har desværre ikke min NNR-bog ved mig nu. Så jeg kan ikke huske, hvad der står i den. Men en del læsere i etablerede/alternative interesse/fag-kredse vil kunne nikke genkendende til følgende tal:

Mængden af flerumættede n-6- og n-3- fedtsyrer kan udgøre op til 10 E%.

N-6/n-3-forholdet bør med vores nuværende viden vel være ca. 3 til 1 eller 4 til 1. Det vil sige, at man måske bør have 3-4 gange flere n-6 end n-3 fedtsyrer.

Hvis du får hele 7,5 E% n-6-fedtsyrer, kan n-3-kvoten bestemmes til 2,5 E%. Det vil give et n-6/n-3-forhold på 3 til 1. Jeg har så med vilje lagt 0,5 E% til; det vil sige 2,5 + 0,5 = 3,0 E%.

Så jo, en n-3-kvote på maximum 3E% er fin nok.

Sorry, hvis jeg har forklaret det dårligt. Hvis du ikke forstår, hvad jeg mener, Heliotrop, vil jeg gerne prøve at formulere det igen.

Mange danskere får IKKE 7,5 E% n-6-fedtsyrer. De kan jo så nøjes med mindre end 3 E% n-3-fedtsyrer. Fremfor at bruge store mængder hørfrøolie kan de være bedre tjent med en større mængde rapsolie og kun en mindre mængde hørfrøolie.

At du måske har mere "tillid" til Stubbe og Antaeus end jeg, kan jeg jo ikke gøre for. Det er jo heldigvis et frit land, hvor man må mene, hvad man vil. Jeg vil blot reagere og sige: Jørgen Storms og dine indlæg kan så nok heller ikke sammenlignes med Stubbes og Antaeus!

Jeg synes, at du gang på gang vrøvler, Heliotrop

VH Jan, Projekt Smørhul

(Projekt Trafiksikkerhed)

1. du forstod du ikke pointen i mit eksempel? eller?! for din forklaring er selvfølgelig ikke en forklaring på det! - At du skriver n-6- og n-3- fedtsyrer kan udgøre op til 10 E% er forekert det kan udgøre ALT muligt, når der ikke er anbefalinger sammen med det man ellers skriver. - Der er masser af meninger, om hvad der er optimalt indtag, det du nævte var din mening, men det givet jo ikke mening når du ikke også giver din mening om hvilken kontekst det passer i.

2. at det står i en bog du har gør det ikke rigtigt, smart, mindre dumt, hvis de der står er totalt gak gak - der bruges masser af totalt retardrede forklaringer, anbefalinger osv. i alle mulige bøger, det gør det ikke smart - hvilket dette eksempel selvfølgelig viser! - Hvis du ville snakke iforhold til maksimale doser så ville din brug sikkert være OK, det gør du ikke, du snakker specifikt om optimale doser, og der er det helt volepyk at snakke om E% uden overhovedet at nævne en eneste kontekst! Her er det som du selv er inde på nu, meget der typder på, at forholdet imellem de forskellige fedtsyre I BLODET der tæller (det optimale forhold er der voldsom meget uenighed om, men jeg er enig i at 1:3 - 1:4 sikker et fornuftigt, ser man på lande som kreta, eller japan (ud fra hukommelsen) så forholdet mindre, ser man på så midelhavs kost er den højere i nærheden af 1:10 så vidt jeg husker)

3800 kcal er ikke højt sat for overvægtige der ikke dyrker motion overhovedets lige vægts indtag, kikker du her http://www.motion-online.dk/sundhed_og_vae..._energiforbrug/ så tog jeg efter en person på 90 kg, der sidder 5 timer, sover 7 timer, og står og går 12 timer - men jeg lavede selvfølgelig også forsøget for at illustere pointen, nogen gange fremmer overdrivelsen forståelsen - det er dog ikke et urealisitsk senarium som du siger!

3. I forhold til sikkerhed, så er lejrene delt, nogle mener som sagt, 3 gram N3 er den maksimale sikre dois over længere tid, det bygger bla. på at "American Heart Association", "The Food and Drug Administration", "the Environmental

Protection Agency" mm. har frarådet højere dosis - der er lavet flere opsumeringer af alt DENNE forskning (altså ud fra præfferencen med de 3 gram), bla af The INSTITUTE FOR MEDICAL EDUCATION, af Thomas E. Kottke, MD, Jodi Chaffin, HealthPartners Pharmacist, og Gary Freeman, MD - hvor de opsumerede den forskning der eksistere - grundlaget, for de 3 gram er, at man i de undersøgelser der eksistere, konkluderes at der ved dosis fra under 3 gram til over(der nævnes ingen øvre grænse ud over at der er tale om mega doser) - de fleste af disse forsøg jeg har set bygger på forsøg med suplementeret fiskolie, det er også det de går ud fra i gennemgangen, der viser grundlaget for de 3 gram:

Clinical Bleeding går fra Very low -> low

Fishy Aftertaste går fra Moderate -> Likely

Worsened Glycemia går fra Low -> Moderate

?LDL-C går fra Moderate -> Likely

GI Upset er der ikke nogen forskel på.

Og der drages som forklaring yderligere "The most common side effects associated with fish oil supplements are fishy aftertaste and gastrointestinal symptoms such as nausea, belching, and bloating."

En af konklussionerne i gennemgangen er iøvrigt "The recommended intake of omega-3 fatty acids varies depending upon whether the desired goal is primary or secondary prevention (i.e., whether or not the patient has cardiac disease). Highdosages

of fish oil supplements are needed to treat severe hypertriglyceridemia."

Andre forsøg viser foreksempel, bla. hvor man har forsket i N3's påvirkning sammen med Asprin, at i placebo forsøg, med olivenolie kapsler, og n3 kapsler, at der forøgede Clinical Bleeding sig præcist lige meget, jo større indtaget, der var altså ikke forskel på mega doser af n3 sammen med asprin og så megadoser af n9, eller n6. Hvorimod forholdet imellem de to spillede voldsomt meget ind på Clinical Bleeding. Derfor er det ikke nødvendigvis som du siger, smart at ændre forholdet, og indtage mindre N3, såfremt man "insistere" på at tage meget mere N6 end der anbefales - hvilket store dele af vores befolkning gør! - Jeg understreger stadig der er uenighed, om emnet, et her er min mening! - Men dette er i høj grad en del af rationalet for hvorfor dine E% fordelinger er helt tossede.

Der er også en del forskning, der viser at der er voldsom stor forskel på om der er tale om fiskeolie tilskud, rigtig fisk, eller en anden kilde.

Med rigtige fisk er der lavet undersøgelser af grønlandske fangere der indtager næsten 15 gram omega-3 fra især sæl og hval og altså ikke fra en oprenset olie, og der er umildbart ingen problemer overhovedet, ikke så vidt jeg husker det, i de forsøg jeg har set ihvertfald - jeg skriver rent ud fra hukommelsen lige nu.

Alle de forsøg jeg har set hvor der er brugt ALPHA LINOLENSYRE, frem for fiskeolie, viser umildbart heller ikke samme tendenser.

*I eskimo forsøg med megadoser, er det ret klart at at eskimo doser, øger rissikoen for "hemorrhagic (bleeding) stroke", men i samme forsøg konkludere de også at disse doser fiske olie "decrease platelet aggregation and prolong bleeding time, increase fibrinolysis (breaking down of blood clots), and may reduce von Willebrand factor." - så kan man jo lave en cost benifit analyse.

* bla. Kromann N, Green A. Epidemiological studies in the Upernavik district, Greenland. Incidence of some chronic diseases 1950-1974. Acta Med Scand 1980;208(5):401-406.

Derfor kan jeg stadig acceptere, at nogen finder det mest forsvarligt, mest sikkert, og bedst at anbefale, at man holder sig under 3 gram (hvis man vil ressonerede ud fra den vinke, så har har jeg selv tendens til at sige 4 gram hvis man bruger asperin, lidt mere ellers - selvfølgelig må man så inkludere en sikkerheds margin man finder passende)

4. Man bør selvfølgelig undlade at rådgive folk, man selv skriver man ikke har kompetense til at rådgive, i denne tråd henvender du dig specifkt til nogle mennesker, og giver dem råd, det er jo totalt vildledende, når du skriver at du ikke rådgiver den type mennesker.

Som du siger er det et frit land, og vi har begge sagt vores meninger, er hver især uenige, og mener hver især hinanden vrøvler, så må folk jo drage deres egne konklussioner!

Mvh

Helio

Hej Heliotrop.

Jeg forstår ikke helt, hvorfor du spiller fornærmet. Mit indlæg lød:

"Heliotrop, du skriver: "Jeg er trods alt uddanet i erkendelsesteori, videnskabsteori og videnskabsfilosofi, på filosofistudiet Århus Uni".

På den ene side har du vel lært noget om statistik m.m., som er godt at lære. Så respekt for det.

PÅ den anden side har det vel ikke et hak med ernæring at gøre (?). Så det giver dig vel ikke indsigt i ernæring".

Det var blot det jeg skrev. Og så bliver du fornærmet. Det er noget af en overreaktion.

Jeg har læst dine MEGET MEGET lange indlæg.

Jeg har stadig svært ved at se, at denne uddannelse giver dig specielt indsigt i ernæring. Det er vel mere andre ting, som gør, at du har en vis indsigt i ernæring. Men okay, måske er det mig, der er tungnem på det punkt. Det gider jeg ikke bruge mere krudt på.

Men jeg vil godt bruge krudt på dine ideer m.h.t. fedtsyrer . Jeg synes, at det er Jørgen Storm, som du gang på gang roser til skyerne, som er unuanceret. Jeg synes, at hans og dine råd skal tages med et stort gran salt. I skriver noget vrøvl nogle gange.

Jeg mener, at læserne er bedre tjent med Stubbes, Anteaus eller mine indlæg.

Jeg vil gerne give dig et svar med n-3-kvoten på 3 E%. Det svar får du senere.

Venlig hilsen

Jan, Projekt Smørhul

(Projekt Trafiksikkerhed)

Jeg har aldrig sagt at man ikke bør læse Stubbes og Anteaus indlæg, men jeg mener bestemt ikke dine indlæg kan sammenlignes med deres! Jeg har heller ikke sagt at vi ikke er uenige, vi er uenige, i stort set alt.. :) - Det vel klart du mener folk skal lytte på dig, at du så kalder det nuanceret og alt andet unuanceret, det kan jeg ikke gøre for.

Derfor kan du vel stadig være en flink person, det ved jeg intet om...

Jeg glæder mig til at høre det du skriver om N3

Til det sidste så har du tydeligvis ikke forstået hvad diskussionen handlede om - så det hjælper ikke fra min side, at gå ind og svare på noget der ikke giver mening overhovedet... Hvis du stadig er i tvivl så diskuterede vi filosofi studiets forudstæninger for at kunne vurdere sundhedsvidenskabelige undersøgelser, og skrifter.

Mvh

Helio