Hvilke vitaminer og mineraler?

[Stubbe]

Stubbe du har ret i begreberne, men det ændrer ikke ved at man har lavet beregningerne og baseret anbefalingerne på hvor meget man skal indtage for at undgå at komme i en underernæringstilstand - hertil har man bare lagt lidt til afhængig af hvilket begreb man nu bruger.

At anbefalingerne benytter begreber som minimum behov, optimalt behov, anbefalinger osv. ændrer nu engang ikke ved hvad beregningerne er baseret på.

Jeg tror stort set vi er enige.

Du kalder bare ikke anbefalingerne for optimale pga?

Ligger du inde med en stor samling litteratur der viser at et højere indtag er bedre?

Hvis du hentyder til at de ikke tager evt farmakologiske eller kemopreventive effekter med, gir jeg dig til dels ret.

[Antaeus]

Jeg tror stort set vi er enige

Ja måske

Du kalder bare ikke anbefalingerne for optimale pga?

Ligger du inde med en stor samling litteratur der viser at et højere indtag er bedre?

Anbefalingerne bygger ikke på studier hvor man har undersøgt hvad som er optimalt. Generelt bygger det på minimum indtaget som basis. Nogle gange suppleret med mætning for diverse enzymer og andre markører. Jeg har en del litteratur som indikerer at et højere indtag måske ville være at foretrække i nogle tilfælde. Der findes ingen studier som viser hvad der er det optimale indtag. Nogle artikler og bøger kommer ind på dette, men der findes ingen endegyldig sandhed og den vil selvfølgelig også være forskelligt fra individ til individ. Jeg mener det er grundlæggende forkert at anbefalingerne kaldes det optimale indtag for det ved de ikke et hak om. Man ved til gengæld heller ikke nok om en højere dosis er det optimale, men i nogle tilfælde vil det være bedre for en del individer end de forholdsvis lave anbefalinger for nogle af mikronæringsstofferne. Optimalt niveau finder man formodentlig aldrig ud af - men når genetisk analyse bliver udbredt kan man måske komme tæt på hvad som er optimalt.

Hvis du hentyder til at de ikke tager evt farmakologiske eller kemopreventive effekter med, gir jeg dig til dels ret

Ja blandt andet plus ovenstående.

[Stubbe]

Anbefalingerne bygger ikke på studier hvor man har undersøgt hvad som er optimalt. Generelt bygger det på minimum indtaget som basis. Nogle gange suppleret med mætning for diverse enzymer og andre markører. Jeg har en del litteratur som indikerer at et højere indtag måske ville være at foretrække i nogle tilfælde. Der findes ingen studier som viser hvad der er det optimale indtag. Nogle artikler og bøger kommer ind på dette, men der findes ingen endegyldig sandhed og den vil selvfølgelig også være forskelligt fra individ til individ. Jeg mener det er grundlæggende forkert at anbefalingerne kaldes det optimale indtag for det ved de ikke et hak om. Man ved til gengæld heller ikke nok om en højere dosis er det optimale, men i nogle tilfælde vil det være bedre for en del individer end de forholdsvis lave anbefalinger for nogle af mikronæringsstofferne. Optimalt niveau finder man formodentlig aldrig ud af - men når genetisk analyse bliver udbredt kan man måske komme tæt på hvad som er optimalt.

Som du siger er det kun med nogle næringsstoffer, i nogle situationer og hos nogle personer at større mængder vil ha en bedre effekt, så for den generelle befolkning vil anbefalingerne være tæt på det "optimale" med de fleste næringsstoffer. Ihvertfald så tæt vi kommer med nuværende viden og analyse metoder.

Ved brug af forsøg med mætning og T½ kan de også komme ret tæt på de reelle værdier. De har jo heller ikke bygget anbefalingerne på et par undersøgelser. Der ligger hundredevis af undersøgelser bag. Ligeledes ligger der et hav af undersøgelser hvor man har prøvet med større mængder end de anbefalede, men i meget få tilfælde har det givet en effekt, hvilket også ses i de referencer jeg kom med.

Som sagt er de så vidt jeg ved også ved at revidere anbefalinger, så må vi jo se hvad der kommer af ændringer.

[Antaeus]

så for den generelle befolkning vil anbefalingerne være tæt på det "optimale" med de fleste næringsstoffer

Heri er jeg ikke enig

Som sagt er de så vidt jeg ved også ved at revidere anbefalinger, så må vi jo se hvad der kommer af ændringer.

De nye anbefalinger lægger sig formentlig tæt op ad de nye amerikanske.

At et enzym er mættet eller at man bygger på halveringstiden betyder ikke at man ved hvad som er optimalt. Jeg er især imod at de kalder det optimalt, for som jeg tidl. har skrevet så ved de intet som helst om dette. Dette ville kræve nogle meget omfattende interventionsstudier.

[Stubbe]

QUOTE 

så for den generelle befolkning vil anbefalingerne være tæt på det "optimale" med de fleste næringsstoffer

Heri er jeg ikke enig

Så burde der ligge en kæmpe stak af undersøgelser der viser at et større eller mindre indtag end anbefalinger har en gunstig effekt.

[Hessel]

Egentlig er det en interressant diskussion, men for at vi kan komme videre i diskussionen, - eller i det mindste lære noget af den, kræver det efter min mening at man skriver andet end: Jeg er bare ikke enig. Basta.

Udybende kommentare om, hvorfor man ikke er enig kunne være ønskværdig.

[Antaeus]

Egentlig er det en interressant diskussion, men for at vi kan komme videre i diskussionen, - eller i det mindste lære noget af den, kræver det efter min mening at man skriver andet end: Jeg er bare ikke enig. Basta.

Udybende kommentare om, hvorfor man ikke er enig kunne være ønskværdig.

Fremgår af mit tidl. indlæg hvorfor jeg ikke mener de kan tillade sig at bruge ordet optimalt.

Så burde der ligge en kæmpe stak af undersøgelser der viser at et større eller mindre indtag end anbefalinger har en gunstig effekt.

Der forelægger da også en del undersøgelser, som indikerer dette.

[Stubbe]

QUOTE 

Så burde der ligge en kæmpe stak af undersøgelser der viser at et større eller mindre indtag end anbefalinger har en gunstig effekt.

Der forelægger da også en del undersøgelser, som indikerer dette.

Du må da meget gerne referere en hundrede stykker, så kan det være jeg ændrer holdning.

Alene i det matriale jeg har refereret til tidligere er der over tusind referencer.

Oveni det kan vi tælle de referencer som de amerikanske myndigheder har tilgrunds for deres anbefalinger.

[Antaeus]

Du må da meget gerne referere en hundrede stykker, så kan det være jeg ændrer holdning.

Alene i det matriale jeg har refereret til tidligere er der over tusind referencer.

Oveni det kan vi tælle de referencer som de amerikanske myndigheder har tilgrunds for deres anbefalinger

Nu må du lige stoppe jeg gider ikke referere til flere hundrede artikler. Jeg har faktisk tidl. skrevet referencer til en hel del på Claus´s foranledning, men i virkeligheden var han uinteresseret og gad ikke kigge på dem.

Men hvis du har interesse for området er det sådan set ret nemt at søge i Pubmed og finde ud af at der forelægger hundrede af studier, som indikerer effekt af højere doser end de anbefalede.

Stubbe jeg havde samme holdning som dig da jeg blev kandidat, men den er siden blevet ændret da jeg fandt ud af hvad der forelægger af studier.

Jeg skal ikke overbevise nogle eller få dem til at ændre holdning, du mener anbefalingerne er optimale det mener jeg ikke. Lad os blive ved dette.

[Stubbe]

Nu må du lige stoppe jeg gider ikke referere til flere hundrede artikler. Jeg har faktisk tidl. skrevet referencer til en hel del på Claus´s foranledning, men i virkeligheden var han uinteresseret og gad ikke kigge på dem.

Men hvis du har interesse for området er det sådan set ret nemt at søge i Pubmed og finde ud af at der forelægger hundrede af studier, som indikerer effekt af højere doser end de anbefalede.

Stubbe jeg havde samme holdning som dig da jeg blev kandidat, men den er siden blevet ændret da jeg fandt ud af hvad der forelægger af studier.

Jeg skal ikke overbevise nogle eller få dem til at ændre holdning, du mener anbefalingerne er optimale det mener jeg ikke. Lad os blive ved dette.

Det er dig der må stoppe.

Fordi du siger det skal vi så tro på det uden nogen form for dokumentation.

Nu kender jeg ikke til claus's og din diskution men kan heller ikke se hvad det har med dette at gøre.

Det var dig der startede denne diskution med at de officielle anbefalinger ikke var tilstrækkelige, hvilket slet ikke var det det drejede sig om til at starte med, men pyt med det.

Hvis der er så mange gode undersøgelser må der være nogle rewies, meta-analyser eller godt fagligt litteratur som påviser dette?

Du omtalte engang din bibel på området ernæring, der må være en hulens masse ref i, hvad siger de eller er du også i uoverensstemmelse med din bibel?

Om der så skulle være hundrede er det stadig et meget svagt bevis mod de tusinde undersøgelser der ligger til grund for anbefalingerne. Nærmere et bevis på at der er variationer og som der er blevet sagt "med nogle næringsstoffer, i nogle situationer og hos nogle personer at større mængder vil ha en bedre effekt".

Men du har ret i at hvis ikke du gider eller kan dokumentere din påstand må vi hellere holde.

[Antaeus]

Du må da meget gerne referere en hundrede stykker, så kan det være jeg ændrer holdning.

Det er dig der må stoppe.

Fordi du siger det skal vi så tro på det uden nogen form for dokumentation.

Nu kender jeg ikke til claus's og din diskution men kan heller ikke se hvad det har med dette at gøre.

Jeg gider ikke referere hundrede artikler. Det var det jeg sagde stop til. Claus´ og min diskussion er rimelig relevant fordi jeg tidl. har prøvet at opremse en række referencer fordi han bad mig om det i en lign. diskussion, men det viste sig at han var fuldstændig ligeglad med disse og slet ikke kiggede på dem. Nu beder du mig om det samme - men ikke bare 10 -20 stykker, men derimod 100. Jeg gider ikke bringe en række referencer som ingen alligevel sætter sig ind i og slet ikke 100 da det jo ville tage timer at bringe disse.

Det var dig der startede denne diskution med at de officielle anbefalinger ikke var tilstrækkelige, hvilket slet ikke var det det drejede sig om til at starte med, men pyt med det.

Nu var det nu engang dig der startede med at sige at ADT er det samme som optimal mængde.

ADT og optimale mængder er det samme

Det jeg gjorde rede for var at anbefalingerne (og du) ikke kan tillade sig at benytte ordet optimalt da de hovedsageligt bygger på hvor meget der skal til for at undgå mangelsymptomer + lidt ekstra. Og det er da rigtigt at de har evalueret over 1000 artikler, men det ændrer egentlig ikke ved hvad deres anbefaling er bygget på.

Men du har ret i at hvis ikke du gider eller kan dokumentere din påstand må vi hellere holde.

ja jeg gider ikke give dig 100 referencer.

[-Elvirus-]

Vi mangler lidt gode gamle JS i en diskussion som denne..

[Antaeus]

Vi mangler lidt gode gamle JS i en diskussion som denne..

Ja vi havde altid sådan nogle hyggelige diskussioner. Og han var heller ikke ligefrem kendt for at benytte videnskabelige referencer ;)

[Stubbe]

Jeg gør det kort. Tag din påstand og stik skråt op i r.... eller kom med dokumentation for det du siger.

Hvorfor sku du være fritaget for det? Fordi det vil tage lidt tid? tør øjnene. Hvor lang tid har du brugt på denne tråd og de andre tråde som du har deltaget i omkring vitaminer og mineraler. Hvis du havde startet med at lave en fuld dokumentation slap du for det nu, og du vil have den næste gang det skal diskuteres. Det vil sikkert sammenlagt have kostet dig mindre tid.

Hvis du mener claus' og din diskution havde relevans for denne tråd, var det så ikke en ide at inddrage den.

Jeg havde sat et kritisk spørgsmål:

Hvis der er så mange gode undersøgelser må der være nogle rewies, meta-analyser eller godt fagligt litteratur som påviser dette?

De er ikke kommet frem.

Er det fordi de ikke findes?

Er det fordi det ikke passer?

Nå ja, du ved selvfølgelig bedre end diverse læger, professorer og eksperter verden over som har været med til at lave forskningen, bearbejdet den og kommet frem til anbefalingerne.

End de fagfolk som har lavet lærematriale til læger, sygeplejersker, diætister, human ernæring og så videre.

Du er jo blevet klogere siden du blev kandidat,

Jeg synes folk der ikke gider bruge tid på at dokumentere deres påstande skulle holde sig ude fra diskutionerne, evt holde sig til diskutionener som de kan dokumentere i løbet af et par minutter som: energiindholdet i kulhydrater er 17Kj/g og ikke 87Kj/g.

Der er ingen, hverken jeg eller andre på mol, der kan bruge din påstand til noget med mindre du dokumenterer den.

Og hvis du synes 5 referencer er nok til at sætte spørgmål ved anbefalinger og det er det du kan overkomme at finde frem så kan du jo starte med det, så kan vi da få os dagens grin.

[cilius]

Stubbe:

Antaeus er fritaget fordi DU er den ENESTE som vil se dem... ergo, gå ud og søg ;)

Iriterende tone du ligger til grund i alle dine debatter - tør dine øjne <_< Nogen er store nok til at sige: Ok, jeg tog fejl.. tak for infoen.. - andre er ikke.

[Antaeus]

Jeg gør det kort. Tag din påstand og stik skråt op i r.... eller kom med dokumentation for det du siger.

Fin retorik du her får fremstammet.

Hvor er du uenig? Min ene påstand er at man ikke kan tillade sig at sige at anbefalingerne er optimale. Det siger ligesom sig selv for de studier der skal til at vise dette er næsten umulige at udføre og for det andet bygger anbefalingerne som tidl. skrevet på hvad der skal til for at undgå mangelsymptomer. Dette er min hovedpointe gennem hele denne tråd.

Den anden af mine 2 påstande er at der findes en række studier, som viser en effekt af højere doser end anbefalingerne. Det ved du også da du selv skriver følgende:

Hvis du hentyder til at de ikke tager evt farmakologiske eller kemopreventive effekter med, gir jeg dig til dels ret.

Du kan da godt få et par stykker hvis det betyder så meget for dig. Læg mærke til at jeg ikke har skrevet at disse studier nødvendigvis fører til at anbefalingerne skal ændres. Det er bare en simpel konstatering af at der findes en række studier som indikerer en effekt af højere doser.

AREDS study

Overlæges kommentar til AREDS studiet

Lancet study

Circulation study

[Stubbe]

CILIUS- endnu engang har du intet fornuftigt at sige. Tror du ikke der andre ønsker dokumentation fordi du ikke selv ønsker det? Fordi det gir dig mening i henhold til de bb-sider du læser om ernæring? Som det har vist sig flere gange der ikke er hold i?

Iriterende tone du ligger til grund i alle dine debatter

Hvis du kigger efter er det kun de debatter du er med i, hvorfor må du tænke dig til.

[Stubbe]

Jeg beklager min retorik.

"Optimale" ja det er jo et frygteligt ord.

Vi kan sige tilstrækkelig eller tilpas mængde istedet for.

Hvis der skal 1,4mg tiamin til at opretholde en mættet koncentration af stoffet i kroppen, hjælper det ikke noget at indtage 2,5mg.

1,4mg er derfor tilstrækkelig eller en tilpas mængde. Man kan også vælge at sige, da det ikke hjælper med større mængder, at det er det optimale indtag.

Måske skal hr. hansen kun have 1,2798mg og fru jensen 1,191mg så for dem er det ikke optimalt, men for den generelle befolkning er 1,4mg tilstrækkelig og for de fleste enda lidt mere, derfor vælger nogen at kalde det optimalt.

Om ordet optimalt er forkert i bogstavelig betydning har i og for sig ikke den store betydning i denne tråd da der menes det samme som tilstrækkelig.

Optimalt kan også forsvares på en anden måde, hvad sker der hvis man indtager mindre? man får mangel symptomer, hvad sker der hvis man indtager mere? ingenting, med mindre det er meget for meget og man får da toxiske symptomer, derfor kan det også betragtes som optimalt.

Man kan også se det udfra den nuværende viden og tilgængelige undersøgelser, som viser at xxmg er det bedste indtag, altså pt det optimale indtag.

Med mindre du eller andre kan komme med en række undersøgelser der viser at 2,5mg er bedre for konditionen eller man kan spurte hurtigere ved et sådan indtag, må vi gå udfra det ikke er sådan. Vi må holde os til hypotesen at 1,4mg er tilstrækkeligt eller som nogen siger optimalt.

Den anden af mine 2 påstande er at der findes en række studier, som viser en effekt af højere doser end anbefalingerne. Det ved du også da du selv skriver følgende:

Hvis du hentyder til at de ikke tager evt farmakologiske eller kemopreventive effekter med, gir jeg dig til dels ret.

Ja, og det er en hel anden diskution end denne tråd, da den drejer sig om, om det hjælper på præstationen at indtage større mængder vitaminer eller mineraler.

Så må du lave en ny tråd så det kan blive diskuteret.

De referencer jeg hele tiden har spurgt efter er, at indtag højere end anbefalinger har en effekt på den generelle befolkning, ikke på forskellige grupper med sygdomme.

[Antaeus]

Jeg beklager min retorik

Fint, der er jo ingen grund til at vi bruger de ufine gloser bare fordi vi er en smule uenige.

Optimal, tilstrækkelig el. tilpas er efter min mening alle ukorrekte termer, med optimal som mest ukorrekt. Forklaring er givet i mine tidligere indlæg.

Dit eksempel med thiamin er udmærket. Problemet er bare at man typisk ikke ved hvilke parametre man skal måle på for at få bedste status eller mætning. Desuden kender man kun generelt nogle få af virkningmekanismerne for vitaminerne og mineralerne.

Et eksempel er selen. Anbefalingerne bygger alle på mætningen for gluthation peroxidase (GP), som mættes ved et indtag på 60 -75 mcg selen. Men et mættet GP er ikke nok til at optimere immun responset og reducere cancer risiko (direkte oversat fra Rayman MP: The importance of selenium to human health, Lancet 2000; 356, 233-241).

Anbefalingerne på selen er i Danmark 50 ug/dg.

De referencer jeg hele tiden har spurgt efter er, at indtag højere end anbefalinger har en effekt på den generelle befolkning, ikke på forskellige grupper med sygdomme.

Der er en række store epidemiologiske forsøg, der viser at de personer som indtager et højere indtag end anbefalingerne har nedsat risiko for en række sygdomme. Disse er nogle gange foretaget på den generelle befolkning. Mht. interventionsforsøg så foretager man typisk ikke store forsøg på den generelle befolkning, idet dette typisk ville kræve 20 års intervention (det tager en del tid før raske udvikler cancer eller hjertesygdom etc).

Derfor foretager man interventionsforsøg på folk, som er i risiko gruppe for at udvikle sygdom eller allerede er syge. Lancet studiet og circulation studiet (se mit næstsidste indlæg) er begge foretaget på raske mennesker. De har dog øget risiko for at udvikle en bestemt sygdom.

I den almindelige raske befolkning vil man ligeledes kunne finde en meget stor del, som er i en risiko gruppe for at udvikle en sygdom. Herudover vil en stor del af befolkningen være syge. F.eks. er der 220.000 mennesker med slidgigt i Danmark.

[Stubbe]

Det var satans, kan man slet ikke hidse dig op

Problemet er bare at man typisk ikke ved hvilke parametre man skal måle på for at få bedste status eller mætning. Desuden kender man kun generelt nogle få af virkningmekanismerne for vitaminerne og mineralerne.

Derfor har jeg hele tiden gjort det klart at det er med vores viden pt. for det er klart at vi om 10 år er klogere.

Der er en række store epidemiologiske forsøg, der viser at de personer som indtager et højere indtag end anbefalingerne har nedsat risiko for en række sygdomme. Disse er nogle gange foretaget på den generelle befolkning

Men som med alt andet er der heller ikke her enighed blandt undersøgelserne.

Jeg har det så bare, at kan man ikke bevise andet accepterer jeg det tilgængelige matriale som sandt, indtil beviserne imod er stærke nok. (groft sagt, der er selvfølgelig ofte en flydende grænse)

Lidt ligesom man troede jorden var flad indtil det blev bevist at den var rund.

Jeg er slet ikke uening i at anbefalingerne trænger til at blive fornyet på nogle punkter, det kunne være selen eller c-vitamin, hvilket jeg også nævnte i starten.

Men de er i det store hele for de fleste næringsstoffer tæt på, hvad jeg kan acceptere som, det nuværende "optimale", når vi tager farmakologiske hensyn fra.

Igen, skal vi huske at denne tråd var vedrørende om det hjalp præstationsmæssigt med større mængder og der er beviserne meget svage, og det er ligegyldigt hvilken holdning vi har til de nuværende rekommendationer (optimale eller ej), hvilket jeg har dokumenteret med kilder.

[Kronborgknight]

Interresant... nu vil jeg så angribe denne højst videnskablige diskussion fra en yderst uvidenskabelig vinkel. B)

Påstand nummer 1) Gennemsnitsdanskeren er blevet højere og større igennem de sidste 100 år.

Påstand nummer 2) Dette skyldes forbedret ernæring.

Hvis vi alle kan tilskutte os disse påstande, kan vi så udlede at:

1) Kroppen tilpasser sig bedre ernæring ved at udfolde et genetisk potentiale. Vi kan altså godt fungere optimalt uden optimal kost, men i det øjeblik vores kost bliver forbedret reagerer vores kroppe på det?!

Hvis vi får tilført mere/bedre kost bliver vi simpelthen større og stærkere?

Er vi så nået til et punkt hvor vores kost er optimal eller vil vi de kommende år se en fortsat udvikling i størrelsen af gennemsnitsdanskeren? (og her tænker jeg ikke på fedme :)

Hvis ja, hvad skyldes det så? Og kunne vitaminer og mineraler mon have en effekt?

..Skillelinjen ligger ikke imellem DØD/UNDERERNÆRET og LEVENDE/SUND...der er åbenabart en mellemting...

P.S: Inden man går helt i selvsving over hvad diverse forskere og mener og har fundet frem til så husk på eksmplet fra sidste år, hvor en gruppe danske forskere havde fundet ud af vigtigheden af at indtage proteiner UMIDDELBART efter træning da det viste sig at man på denne måde kunne forøge sin muskelmasse Suprise, det har vi vidst i 100 år, men det blev først til en sandhed da det var en gruppe forskere der kom frem til det....