Eccentrisk træning

[incognito]

du glemmer bare en ting... og det er at det langt fra er sikkert at mikrotrauma er den vigtigste faktor for muskelvækst. For eksempel ser immunmodulation ud til at være en mindst lige så vigtig faktor.

Edited June 25, 2004 by incognito

[Sindbad]

QUOTE 

Hmm. Helt vildt interessant tror jeg nu ikke det vil være. Som du selv nævner er musklen stærkest excentrisk, hvilket vil gøre belastningen relativt mindre i den excentriske fase. Og lur mig, om ikke en lavere relativ belastning ikke giver lige så stor hypertrofi...

Og et forsøg som du efterspørger kan jo sagtens laves isokinetisk.

Det ville være intet mindre end en sensation. Alt hvad der hedder relativt er fuldstændigt uinteressant rent mekanisk. Mikrotrauma sker som resultat af en ydre kraft, der overstiger den strukturelle integritet. Hvor tung vægten føles eller hvor stærk man er i forskellige faser af bevægelsen er uinteressant.

Med hensyn til de isokinetiske forsøg så kan de bestemt ikke benyttes til dette formål.

Hvis (og kun hvis) mikrotrauma er den vigtigste faktor, så beviser du jo selv at excentrisk træning er bedre end koncentrisk: Jo større ydre kraft, jo mere mikrotrauma => excentrisk træning giver mere mikrotrauma, da vægten (dvs den ydre belastning) kan være større end ved koncentrisk arbejde => Excentrisk træning giver større muskelvækst.

Og hvis du lige vil sætte fingeren på det præcise problem med isokinetiske forsøgsopstillinger...

Ordet isotonisk er et fejlagtigt udtryk at bruge indenfor styrketræning, eftersom ingen bevægelser er isotoniske.

Vrøvl. Hvis du tilpasser belastningen til musklens kraft ved en given længde kan musklen sagtens arbejde isotonisk. Det er argumentet bag Nautilus, så vidt jeg husker. At det er omsonst at træne isotonisk kan vi sådan set godt blive enige om, men det er ikke fejlagtigt.

[incognito]

Ordet isotonisk er et fejlagtigt udtryk at bruge indenfor styrketræning, eftersom ingen bevægelser er isotoniske.

tænker du ikke på isometrisk?

[Thomas J]

Er der ikke nogen som glemmer en vigtig faktor i den her diskussion. Det neuromuskulære aktiveringsmønster under eccentrisk loading. Når man sænker en vægt, så kobles et stort antal motoriske enheder fra. Det kræver altså færre motoriske enheder at sænke vægten. Man kunne jo så nemt argumentere for at det større vækstpotentiale som den eccentriske bevægelse efter sigende har, skyldes det faktum at belastningen fordeles på færre motoriske enheder. Hvis færre motoriske enheder skal deles om en given belastning, så må det alt andet lige give en større portion mikrotrauma. Det forudsætter sig igen at vi opfatter mikrotrauma som en meget vigtig del af hypertrofi-responset.

Thomas

[clorius]

Incog:

du glemmer bare en ting... og det er at det langt fra er sikkert at mikrotrauma er den vigtigste faktor for muskelvækst. For eksempel ser immunmodulation ud til at være en mindst lige så vigtig faktor.

Eftersom jeg ikke er biolog aner jeg ikke hvilke faktorer der er betydende muskelvækst. Det eneste jeg har kunnet konstatere er, at det er et dogme, at

1) Eccentrisk træning resulterer i mere mikrotrauma (Ved den samme vægt)

2) Eccentrisk træning er mere effektivt i forhold til hypertrofi

Når man så dykker ned i studierne finder man ud af, at forfatterne har brugt en meget større kraftpåvirkning i den eccentriske fase.

Hvad er immunmodulation for øvrigt.

Isotonisk er et forkert ord at bruge fordi modstanden vil variere med flere 100% i en given bevægelse. En nødvendig konsekvens af ændringen af kraftmoment gennem bevægelsen. Det har ikke noget med nautilus at gøre.

Jeg har svaret på hvorfor isokinetiske undersøgelser ikke kan bruges i denne sammenhæng på side 1.

Edited June 25, 2004 by clorius

[clorius]

Thomas:

Det er vel muligt at argumentere for at den eccentriske fase er mest effektiv, men der er brug for ordentlig udførte undersøgelser til at underbygge det. Ellers er det bare tankespind.

[Thomas J]

Thomas:

Det er vel muligt at argumentere for at den eccentriske fase er mest effektiv, men der er brug for ordentlig udførte undersøgelser til at underbygge det. Ellers er det bare tankespind.

Du har selvfølgelig ret i at der er brug for undersøgelser. Og mon ikke også de eksisterer. Jeg tvivler på at alverdens eksperter prædiker det, hvis ikke der er hold i det. Det er jo ikke alle undersøgelser som kan findes på PubMed.

Derudover synes jeg ikke det er tankespind. For det er jo et fysiologisk faktum at man bruger færre MU´s til at sænke vægten. Så belastningen på de enkelte MU´s må alt andet lige blive større under den eccentriske fase.

Thomas

[Sindbad]

Isotonisk er et forkert ord at bruge fordi modstanden vil variere med flere 100% i en given bevægelse. En nødvendig konsekvens af ændringen af kraftmoment gennem bevægelsen.

Du skal jo netop ændre modstanden, så den passer til kraftmomentet, ellers er det jo ikke isotonisk!?! Det kan sagtens lade sig gøre, derfor er det ikke forkert. Medmindre du synes det er uetisk eller strider mod din religiøse overbevisning. Hvis du mener, at ordet isotonisk ikke er en korrekt fysiologisk term, er du vist ude på et overdrev.

Jeg har svaret på hvorfor isokinetiske undersøgelser ikke kan bruges i denne sammenhæng på side 1.

Ja, du mener åbenbart ikke, at man kan køre den samme kraftpåvirkning excentrisk og koncentrisk i en isokinetisk forsøgsopstilling. Hvilket er forkert. Normalt måles kraftpåvirkningen med en trykmåler, som sidder på en svingarm, der bevæger sig med en konstant hastighed. Hvis man beder forsøgspersonen presse mod armen med en given kraft, vil man lave koncentrisk arbejde, når armen bevæger sig den ene vej og excentrisk, når armen bevæger sig den anden vej. At man vælger at forsøgspersonen skal presse med en given procentdel af hhv sin koncentriske og sin excentriske maximale kraft kan være diskutabelt i forhold til din kritik. Enig. Men det har altså stadig ikke noget at gøre med at armen bevæger sig med ensartet eller variabel hastighed.

[clorius]

Min religiøse overbevisning bunder i klassisk mekanik. kraft*arm*sin(v) Jo større ydre modstand jo større muskelspænding. Den ydre modstand ændrer sig flere 100% gennem alle menneskelige bevægelser (Hvis ROM ikke er stærkt begrænset).

Men det er skam ikke mig der har startet nogen hetz mod begrebet isotonisk. Mell Siff f.eks. påpegede også at det er helt forkert at benytte ordet isotonisk om andet end isometriske kontraktioner. Han er ph.d i biomekanik.

[clorius]

For øvrigt er den ydre modstand ikke den sammen gennem hele bevægelsen med camhjul. Det er hele pointen.

[Sindbad]

At Mel Siff synes at ordet isotonisk er "forkert" ændrer ikke ved det faktum, at det er en ganske almindelig fysiologisk term. Ph.D. eller ej.

Det er måske også Siff, der ikke kan lide isokinetiske forsøg?

[Sindbad]

For øvrigt er den ydre modstand ikke den sammen gennem hele bevægelsen med camhjul. Det er hele pointen.

Sandt nok. min fejl. dårligt eksempel.

[clorius]

At Mel Siff synes at ordet isotonisk er "forkert" ændrer ikke ved det faktum, at det er en ganske almindelig fysiologisk term. Ph.D. eller ej.

Det er måske også Siff, der ikke kan lide isokinetiske forsøg?

Ordet isotonisk kan til nød benyttes om isometriske kontraktioner. Til alle andre formål er ordet ukorrekt. Det er ikke fordi hverken jeg eller Siff ikke kan lide ordet, eller ikke "synes" om det. Det er fordi det er i uoverensstemmelse med biomekanik (Newtons love), og derfor er det forkert. Hvis der står i din fysiologibog at ordet isotonisk kan benyttes til at beskrive andet end isometriske kontraktioner, så er det forkert.

Med hensyn til isokinetisk træning så synes jeg at det har nogle fordele. F.eks. er det muligt at opnå maksimale eccentriske kontraktioner uden at man behøver at være nervøs for at blive knust af en vægt på tre ton som falder ned i hovedet på en. Til dette formål kan isokinetisk udstyr dog ikke benyttes. Det er umuligt for en person at vide hvor mange newton han påvirker maskinen med, og dermed hvor mange newton maskinen påvirker ham med.

[Sindbad]

:lol: Utroligt.

[clorius]

Er der noget du ikke forstår Sinbad? At noget er et almindeligt brugt fysiologisk term gør det ikke rigtigt. I det mindste ikke i dette tilfælde.

Edited June 27, 2004 by clorius

[Vandpyt]

Ikke helt. Isokinetisk betyder samme hastighed[/i

Betegnelsen isokinetisk betyr konstant bevegelse og blir vanligvis tolket som konstant bevegelse per tidsenhet eller konstant bevegelseshastighet. Spesialkonstruerte isokinetiske maskiner (apparater) gjør at bevegelseshastigheten blir konstant ved utførelsen av en øvelse.

Kilde

'Pyt

[Sindbad]

En specifik type muskelarbejde, hvor modstanden ændres i forhold til musklens vægtstangsforhold og længde/spændingssforhold betegnes isotonisk.

Fra en anden motionsside

Men du kan jo skrive til Tom og sige han vrøvler :lol:

På Syddansk Universitet skal de

skelne mellem en isometrisk og isotonisk kontraktion

Det er jo naturligvis noget ævl. Det er da det samme. ;)

Kilde

Selvfølgelig kan man opstille tilfælde, hvor det er omsonst at tale om isotonisk muskelarbejde. Det er sådan set heller ikke det jeg siger. Om noget er rigtigt eller forkert handler om, hvilke kriterier du stiller op. Hvis du påstår, at det er umuligt at lave isotonisk muskelarbejde under bevægelse, er det for eksempel forkert. Hvis du siger, at man ikke normalt laver isotonisk muskelarbejde i dagligdags bevægelser og i træning med frie vægte, er det fx rigtigt. Hvis du påstår, at isotonisk muskelarbejde under bevægelse er i strid med newtons love, er det fx forkert.

[clorius]

Ok sinbad.

Hvordan fremstiller vi maskiner, som man kan udføre isotoniske kontraktioner på. Camhjulene (som skal være specialdesignede til den enkelte person) er det interessante i dette tilfælde. Hvordan ville camhjulene skulle være designet for at opnå isotoniske kontraktioner.

Beskriv den kraftkurve, der ville muliggøre dette.

Jeg kunne godt forestille mig en måde det ville være muligt at fremstille sådanne camhjul på, men det ville være meget svært og helt sikkert en af de mest stupide maskiner man overhovedet kunne konstruere.

Ikke flere henvisninger til fysiologiske postulater og motionssider, som overhovedet ikke har begreb om biomekanik.

Isotoniske kontraktioner kan TIL NØD sammenlignes med isometriske kontraktioner. Hvis det var muligt for et menneske at holde en vægt stille helt uden bevægelse ville isometriske kontraktioner være isotoniske. Det følger direkte af Newtons 2. lov.

Ah pis. Rettelse til ovenstående. Man kan alligevel ikke konstruere sådanne camhjul/maskiner, da acceleration/deceleration er involveret i alle bevægelser. Isotonisk dynamisk træning er ikke muligt.

Edited June 29, 2004 by clorius

[Sindbad]

:lol: Du spilder min tid. Postulater? Her har du et par stykker:

1. Excentrisk træning giver ligeså meget hypertrofi som koncentrisk.

2. Man kan ikke måle kraftpåvirkning i en isokinetisk forsøgsopstilling.

Ad 1: Grebet ud af luften. Ingen argumentation overhovedet.

Ad 2: Forkert. Det er netop det man gør.

Og spar mig for henvisninger til 9. klasses fysik og namedropping af sydafrikanske biomekanikere, kom med konkrete kilder.

Og hvis du partout skal postulere, at fysiologer er tåbelige, fordi de har fundet på ordet isotonisk, så for mig intet problem. Jeg er ikke fysiolog. ;)

Edited June 30, 2004 by Sindbad

[clorius]

Det smukke ved den 9. klasses fysik som jeg og Siff benytter os af i denne sammenhæng er at kilder ikke er nødvendige. Man kan simpelthen benytte sig af af nogle meget simple lovmæssigheder og derfra føre et bevis som ikke kan modsiges. Jeg har f.eks. gjort det klart hvorfor isotonisk træning ikke er en mulighed ovenfor - ved hjælp af 9. klasses fysik som du kalder det.

De to postulater er taget ud af sammenhæng og drejet på en måde, så de ikke har noget at gøre med det jeg har sagt - og det ved du godt. Vær for øvrigt venlig at droppe de der smileys. Det virker mildest talt umodent. Hold dig i stedet til argumenter.

Edited June 30, 2004 by clorius

[Thomas J]

Det smukke ved den 9. klasses fysik som jeg og Siff benytter os af i denne sammenhæng er at kilder ikke er nødvendige. Man kan simpelthen benytte sig af af nogle meget simple lovmæssigheder og derfra føre et bevis som ikke kan modsiges. Jeg har f.eks. gjort det klart hvorfor isotonisk træning ikke er en mulighed ovenfor - ved hjælp af 9. klasses fysik som du kalder det.

Det er fint at du er hjemme i fysik og biomekanik, men når man laver den slags beregninger på bevægelser udført af den menneskelige krop, så kan man IKKE se bort fra fysiologien. Når du konkluderer at eccentriske og koncentriske bevægelse må give lige meget hypertrofi-mæssigt, så lader det til at du kun tager udgangspunkt i de kraft-beregninger du laver, men synes at glemme alt om neuromuskulær aktivering. Som jeg har nævnt før, så kobles der en større mængde MU´s fra når man sænker en vægt. Det i sig selv er jo nok til at gøre eccentriske bevægelse mere stimulerende end koncentriske bevægelser, da de enkelte MU´s udsættes for en større belastning.

Thomas

[clorius]

Thomas:

Hele formålet med denne tråd var fra min side at finde nogle studier, som kunne underbygge, at eccentrisk træning var bedst i forhold til hypertrofi. Det har jeg endnu ikke fundet, så jeg ved ikke hvad jeg skal tro endnu. Som jeg sagde synes jeg at du har et godt argument, men jeg kunne godt tænke mig at se det underbygget med en undersøgelse. Før jeg har set en sådan, synes jeg, det er for tidligt at tage endeligt stilling. Jeg har bestemt ikke konkluderet at eccentriske og koncentriske giver lige meget hypertrofi - det er bare stadig et åbent spørgsmål for mig. Håber stadig at finde en undersøgelse.

Man kan selvfølgelig ikke beregne, hvad der giver mest hypertrofi (deraf behovet for en undersøgelse), men man kan godt beregne at isotoniske kontraktioner er en fysisk umulighed.

Edited June 30, 2004 by clorius

[Thomas J]

Hvis jeg støder på en undersøgelse af den slags du søger, så skal jeg nok smide den i retning af dig ;)

Thomas

[clorius]

Tak :)

Edited June 30, 2004 by clorius

[Sindbad]

De to postulater er taget ud af sammenhæng og drejet på en måde, så de ikke har noget at gøre med det jeg har sagt - og det ved du godt. Vær for øvrigt venlig at droppe de der smileys. Det virker mildest talt umodent. Hold dig i stedet til argumenter.

<_<

Man kunne så svare, at du jo kunne starte med at stave mit brugernavn korrekt, men ok: Jeg bøjer mig i støvet. Jeg kan ikke længere følge med i denne argumentation, da den åbenlyst foregår på dine præmisser, som du åbenbart kan vælge efter forgodtbefindende. Jeg er ikke et øjeblik i tvivl om, at du vil fortsætte med at afskrive argumenter, der er i strid med din overbevisning, og i øvrigt fortsætte med at benytte dig af den berømte Siff-faktor.

Dette er derfor mit sidste indlæg i denne tråd.

Jeg er sikkert også alt for umoden... B)

Argument

Og lige et par smileyer til at slutte på: :hippy: :band: :partycrowd: