Sukker feder ikke

[Hr.Kirchebrandt]

Tak for de mange gode svar, det var også som jeg troede og mange af de samme argumenter som er blevet fremført her prøvede jeg også at bruge i min diskussion med min ven. Men det prellede af og han konstaterede bare at vi nok ikke ville blive enige.

*suk* kender godt den slags mennesker. Jeg havde en lignende samtale med en person, der mente, at man havde en forøget risko for at blive ramt af lynnedslag, hvis man allerede havde været ramt een gang før. "Noget med at kroppen tiltrækker energien" jo tak.

Tak guderne for MOL.

Hr. K

Edited July 29, 2004 by Hr.Kirchebrandt

[Mr. Fitness]

Her er et uddrag fra en artikel fra www.johnberardi.com/articles/nutrition/leaneating_1.htm, der måske er interessant i denne diskussion.

Den viser bla.a. at en kalorie ikke er en kalorie og at fordelingen af kulhydrater, protein og fedt har en "stor" betydning.

A Calorie Is Not A Calorie

While the gurus and pundits of the past believed that all calories were created equal, and while much of the current dietetics herd still believes it, I'm here to tell you why it just ain't true. To do so, I'll focus on three main arguments: the Thermic Effect of Feeding (TEF), cross-cultural studies, and the effects of isoenergetic diets using different foods.

The TEF, as I've said many times before, represents the additional caloric expenditure (above resting metabolism) that it takes to digest, absorb, and process the food you eat. Studies on the thermic effect of different foods have been important in describing the different effects of the macronutrients on metabolism.

The TEF lasts from between one to four hours after eating a meal. When adding up the thermic effects from each of your meals, this extra metabolism represents between 5% and 15% of your total daily energy expenditure. Therefore, if your daily energy expenditure is 3,000kcal, about 150 to 450kcal of that comes from the TEF. Interestingly, different macronutrients tend to have different effects on metabolism.

Welle et al. (1981) and Robinson et al (1990) demonstrated that during a normal six hour period of rest and fasting (basal metabolism), subjects burn about 270kcal. When eating a single 400kcal meal of carbs alone (100g) or fat alone (44g), the energy burned during this six hour period reached 290kcal (an additional 20kcal). Interestingly, when eating 400kcal of protein alone (100g) the subjects burned 310kcal during this six hour period (an additional 40kcal). Therefore, protein alone had double the thermogenic power vs. fat or carbs alone!

Swaminathan et al (1985) demonstrated that during a normal fasted 90-minute period, both lean and obese subjects burned about 110 calories. When consuming a 400kcal, fat only meal (44g), the lean subjects burned 125kcal (+15kcal) while the obese subjects only burned 110kcal (+0Kcal).

This indicates that while the lean can up-regulate metabolism when eating fat, the obese may, in fact, have a defect in their thermogenic response mechanisms for fat. When fed a 400kcal mixed meal (P+C+F), the lean subjects burned 130kcal (+20kcal) during the 90-minutes while the obese burned 125kcal (+25kcal) during the 90-minutes. These data demonstrate that mixed meals are more thermogenic than fat only meals and that lean people have a better TEF response than the obese.

So now that you understand that different macronutrients (at the same energy intake) can alter calorie balance within a single meal, here's another interesting argument for the fact that all calories were not created equal. In a study by Campbell et al (1991), 6,500 rural and urban Chinese were compared to the US population norms for energy intake, macronutrient breakdown, and health. This is an important comparison due to the fact that obesity and cardiovascular diseases have reached epidemic proportions in North America while the prevalence is much lower in China. Check out this data on average nutrient intake:

U.S.:

Energy - 30.6kcal/kg

Carbohydrate - 42% (224g)

Fat Intake - 36% (85.86g)

Alcohol - 7%

Fiber - 11g/day

Protein - 15% (80g)

% Protein from Animal - 70% (56g)

BMI (wt/ht*ht) - 25.8

China

Energy - 40.6kcal/kg

Carbohydrate - 71% (504g)

Fat Intake - 14% (44g)

Alcohol - 5%

Fiber - 33g/day

Protein - 10% (71g)

% Protein from Animal - 11% (7g)

BMI (wt/ht*ht) - 20.5

It's interesting to note that while the Chinese have a much lower body mass index (as represented by weight in kg/height squared in meters) and a much lower prevalence of obesity and cardiovascular disease, they eat about 25 to 35% more food than we do! Now, the Chinese tend to be more active than we are, but when the numbers were corrected for activity levels, the differences remain!

Looking at the macronutrient breakdowns, the Chinese are on a high-carb diet, no doubt. But they're not fat. And while their protein intake, by percentage, is lower, they do get nearly as much total protein, by gram amount, as we do. Perhaps we could take a lesson from the Chinese. Clearly not all calories are created equal because if they were, the Chinese would be fatter than we are! But instead, the average 100kg Chinese person gets to enjoy a 4060kcal diet while keeping his lean physique.

I know, I know, that study is only epidemiological and therefore lacks some explanatory power, but stay tuned as I present two final studies to demonstrate that all calories were not created equal.

In a study by Demling et al (2000), the researchers demonstrated that food choice and timing could be more important than total calorie intake. Before the study began, overweight police officers, eating about 2100 to 2300kcal per day, tipped the scales at 216lbs with 56lbs of fat mass (25% fat) and 158lbs of lean mass. They were eating about 74g protein, 380g carbs, and 56g fat. Since this is clearly a hypocaloric diet, they should've been losing weight. But they weren't.

Unfortunately for these poor guys, they were eating only 10% of their calories at breakfast and a whopping 50% of their calories right before bed. In addition, 50% of their carb intake was sugar! After diet counseling, these guys still ate the same diet in terms of macronutrients, but they ate 70% of their calories during the active parts of their day and 80% of their carb intake was complex and low on the GI scale. At the end of twelve weeks these guys lost 3lbs of weight and 5lbs of fat while gaining 2lbs of lean mass. And this was without changing exercise habits! While these changes weren't huge, it's clear that food choices and timing make a difference.

In another study by T-mag's own Doug Kalman et al (2001), Doug showed that a 1200kcal, high-protein (47%P, 36.5%C, 16.5%F) diet was more effective than a 1200kcal, moderate-protein (24.5%P, 48.3%C, 27.2%F) diet for fat loss. Subjects in the high-protein group lost 6.3lbs of body weight, 5.3lbs of fat weight, and only 1lb of lean weight. The moderate protein group lost 3.1lbs of body weight, no fat weight, and 4.5 whopping pounds of lean weight. Try telling these subjects that a calorie is a calorie!

In the end, there clearly are ways to burn more calories and lose more weight while eating diets differing in macronutrient content but similar in energy intake. In addition, if you can believe it, there may even be ways to eat more food while staying leaner. Just ask the Chinese.

[Ice eye]

Ice eye - du har stillet spørgsmål - og folk der har sat sig ind i tingene er kommet med gode svar - alligevel bliver du ved med at køre frem med din "strikkeklubsfysiologi" - det bringer ikke en diskussione i nogen givende retning.

Arne > Hjammen skal jeg så bare accepterer, at alt hvad guruerne siger er 'guds ord'. Jeg kan da også bare fyre noget af uden at henvise til nogle kilder og så iøvrigt sige at spørgeren vrøvler.... så bliver det jo kun et spørgsmål om at råbe højest og at svine folk til for at få ret.

Jeg er egenligt lidt irriteret over dit udsagn 'strikkeklubs-fysiologi' fordi det ikke er det at det drejer sig om. Jeg har nogle formodninger som JEG synes virker realistiske.

En kalorie er en kalorie.... Ja, måske i et laboratorie... har du nogle beviser.... Hjammen du kan da nok se, at det er indlysende dit VRØVLE-HOVED IKK' ?!....

Er det 'strikkeklubs-fysiologi' hvis jeg tror at der er LIDT mere i det end det.

Arne det kan godt være at du tror du er Guru fordi du har tabt dig, men det er ikke ensbetydende med at du bare kan forvente at alle tror på hvad du siger og at dine ord er 'lov' hvis du ikke kan underbygge det.

Jeg har ikke prøvet på at svare på noget men derimod, efter min mening, stillet relevante spørgsmål :)

...og jeg håber at vi er lige gode venner af den grund. Hvorfor er man altid et 'fjols' hvis man drager tvivl om guruernes ord ?

Edited July 30, 2004 by Ice eye

[pugilist]

Arne, Jeg synes ærlig talt heller ikke dit indlæg er særlig konstruktivt. Hvis man ikke synes man har fået et fyldestgørende svar er det da helt legitimt at spørge videre ind til emnet. Også selvom det irriterer dig personligt, af en eller anden grund.

Som du kan se på mr. fitness' indlæg er der i øvrigt stadig delte meninger. Og hans indlæg er nok lidt mere informativt end dit...

Edited July 30, 2004 by pugilist

[Jesper_B]

Guro eller sund fornuft

Jeg vil slet ikke "næsten" aldrig drage tvivl på div. expertes undersøgelser om forskellige ting, som f.eks i dette tilfælde drejer som om kost og sundhed.

Ikke for at lyde overlegen på nogen måder. vi en del der har trænet og læst, plus uddannet os inden for det samme.

Men gennem god sund fornuft og 12 års erfaring inden for kost og træning. kan vi alle side og krumme tær når man høre om en forsker der har lavet et gennembrud inden for f.eks. ernærings området.

Lad os sige vi snakker om fedt/protein diæt. det er vi mange der har vidst i flere år, har en kanon god effekt. så kommer der en forsker der har brugt flere millioner af vorest skattekroner til at komme til den samme konklusion. det er både godt og skidt.

Det jeg mener er bare, lyt mere til dem der har en lang erfaring inden for div. områder en det forskerne siger. "du skal bare ikke altid tro på det" men prøv de forskellige ting på din egen krop, se hvilken virkning det har.

Det var bare det jeg ville sige, har ingen videnskabelig forklaring på ovenstående, selvom jeg nok burde HI,,HI

ps/ en note om ´sukker feder, kommer også meget an på hvilken verdensdel man kommer fra. østen/vesten.

[Diddley]

--->Ice

Det der gør tingene lidt svært er, at du i mine øjne vender tingene på hovedet, idet du be'r om bevis for noget som de fleste opfatter som selvindlysende, altså at en kalorie der kommer fra sukker feder lige så meget som en kalorie fra et andet fødemiddel.

Men, ovenstående må jo være grundantagelsen. Hvis nogen påstår noget andet, må det være op til dem at bære bevisbyrden.

hvis jeg påstår at en meter er længere på nordpolen end omkring ækvator, må det også være op til mig at bære bevisbyrden, idet udgangspunktet må være at en meter er den samme uanset hvor den måles.

Derfor, hvorfor skulle kalorier fra sukker ikke fede så meget som kalorier fra andre fødevarer ?

--->Mr F.

Artiklen lugter i mine øjne langt væk af at være endnu et udpluk fra et amerikansk fitness blad/fitness site af tvivlsom kvalitet.

Hvis man kigger beskrivelserne af de forskellige studier igennem, mangler der en masse information før de kan bruges til noget, såsom stikprøvestørrelser, længden af forsøgene, var diæterne kontrollerede, er resultaterne genskabt af andre.

At slynge påstande om at kinesere på 100kg. kan indtage 4.060 uden at tage på ud, hjælper os ikke videre.

[Ice eye]

--->Ice

Det der gør tingene lidt svært er, at du i mine øjne vender tingene på hovedet, idet du be'r om bevis for noget som de fleste opfatter som selvindlysende, altså at en kalorie der kommer fra sukker feder lige så meget som en kalorie fra et andet fødemiddel.

Men, ovenstående må jo være grundantagelsen. Hvis nogen påstår noget andet, må det være op til dem at bære bevisbyrden.

Diddley > Jo, men hvem bestemmer om det er det ?

...som de fleste opfatter som selvindlysende...

Det er vel en farlig sætning. Hvorfor er det selvindlysende ? Jeg tror vi snakker forbi hinanden. En kalorie er en måle-enhed som er defineret. Det er vi enige om. Det er heller ikke som som jeg drager tvivl ved.

Det er ikke om en kalorie fra en fødevare feder mere end en kalorie fra et andet der drages tvivl ved, men derimod om kroppen ALTID får lige meget ud af energien.

Jeg drager tvivl ved om det samme kalorie-indtag feder lige meget ud fra følgende faktorer :

- Tidspunkt på dagen.

- Fordeling af kalorie-mængden over dagen.

- Sammensætningen ud fra fedt/kulhydrater/protein.

Jeg kan ikke forestille mig at der er helt lige gyldigt hvordan man gør det.... deraf mit spørgsmål om en kalorie VIRKELIG nu også er en kalorie. Det er altså IKKE en kalorie som måle-enhed, i videnskabelig forstand, og jeg drager i tvivl.

Håber, at vi er på bølgelængde nu, ellers kan det være, at der er et eller anden som jeg har misset.

Jeg skriver jo ikke for at irritere folk men for (forhåbentligt) at blive klogere så jeg kan styre min kost bedre :)

Edited July 30, 2004 by Ice eye

[rih]

Prøv at spørge din ven om han dyrker tilsvarende motion i forhold til det han spiser?

Hvis ikke...Hvor tror han så at sukkeret bliver af?

[Diddley]

--->Ice

Arh, hva

Det første indlæg i denne tråd stiller spørgsmålet om, hvorvidt sukker feder eller ej.

Dit første indlæg kommer lige efter, og lyder

....Jeg lytter interesseret på guruernes bud 

Det 'koster' vel også energi at omsætte sukker til fedt, mons tro ? og der er vel også grænser for hvad kroppen kan håndtere på èn gang

Nu har du så udvidet spørgsmålet, til også at omfatte

Det er ikke om en kalorie fra en fødevare feder mere end en kalorie fra et andet der drages tvivl ved, men derimod om kroppen ALTID får lige meget ud af energien.

Jeg drager tvivl ved om det samme kalorie-indtag feder lige meget ud fra følgende faktorer :

- Tidspunkt på dagen.

- Fordeling af kalorie-mængden over dagen.

- Sammensætningen ud fra fedt/kulhydrater/protein.

Hvilket er en noget mere kompliceret diskussion.

Det er min opfattelse (og jeg er ikke ekspert) at ovenstående kan ændre på kroppens indtagelse af energi, men kun i begrænset omfang.

I praksis er det interessante stadig kalorieregnskabet. Man gør sig selv en bjørnetjeneste ved at tro man kan tabe sig ved at indtage alle sine kalorier ml. 14.00 og 14.30 eller kun spise sukker.

Hvis du vil have et mere konkret svar, er du nødt til at stille et mere konkret spørgsmål.

[MaxPower]

ok, så kom vi da lidt videre ;)

Jeg har søgt lidt og fundet et par interessante artikler, der kan afdække lidt om hvilken betydning fordelingen af indtaget energi har:

Kulhydrater og udviklingen af fedme

Uddrag:

Ligesom energi ikke opstår eller forsvinder i et menneske, så vil stof, der kommer ind i et menneske heller ikke forsvinde, eller nyt stof opstå, men stof kan omdannes, og stofs skæbne i menneskekroppen kan følges. Kostens indhold af organiske stoffer (= næringsstoffer) vil i et vist omfang blive tabt som fæces og resten absorberet i fordøjelseskanalen. I kroppen vil der ske talrige omdannelser af stof, herunder energifrigørelse ved nedbrydning og energiforbrug til vedligeholdelse af celler, hvis bestanddele hele tiden undergår opbygning og nedbrydning. Desuden vil noget stof forlade kroppen via urin og diverse sekreter samt ved tab af hud og hår.

Stofomsætningen hos mennesker indebærer myriader af alternative processer. Fx kan syntese af fedt (triacylglycerol) til deponering ske på basis af fedt i kosten, men også på basis af kulhydrat, protein og alkohol via acetyl-coenzym-A (denovo lipogenese). Energiudgifterne til fedtdannelse ved de novo lipogenese er større end til fedtsyntese på basis af kostens fedt. Endvidere er den kostinducerede termogenese lidt større for kulhydrat end for fedt. Derfor må man på det fysiologiske plan acceptere, at effekten i kroppen af indtagne kalorier afhænger af, fra hvilke stoffer kalorierne stammer, og hvordan disse stoffer omsættes i kroppen. Omsætningen er både kvantitativt og kvalitativt afhængig af køn, alder, ernæringstilstand, fysisk aktivitet og meget andet.

Hvilken rolle spiller kulhydrat i udvikling af fedme?

I omtalte opfedningsforsøg (2) og i en udbyggende artikel (4) har vi givet bidrag til en nu accepteret erkendelse af, at det ikke spiller en afgørende rolle for om fedme udvikles, om et kalorieoverskud kommer fra kulhydrat eller fedt, men det kan spille en rolle for, hvor hurtigt fedme udvikles. Der er biokemisk set den forskel, at med kulhydrat ses en betydelig omdannelse af stivelse og sukkerarter til fedt (denovo lipogenese). De novo lipogenese n foregår både i leveren og i fedtvævet, men kan øges meget mere i fedtvævet end i leveren. I (5) er der en yderligere klargøring af, hvad man i dag ved om størrelsen af denovo lipogenese under forskellige betingelser. Med hensyn til de fleste risici forbundet med fedme kan det sandsynligvis være ligegyldigt, om fedtet dannes ud fra kostens fedt eller fra kostens kulhydrat. Men med hensyn til risiko for hjerte-kar-sygdomme er det værd at bemærke, at denovo lipogenese primært fører til dannelse af mættede fedtsyrer, der sammenlignet med umættede fedtsyrer udgør en større risiko.

Min fremhævning.

Som modvægt til denne fandt jeg også en lille Arne Astrup kreation her

Han kommer bl.a. med følgende citat:

Som udtrykt af den førende inden for lipogeneseforskning Marc Hellerstein  [1]: »Oplagring af energi som fedt er mere hensigtsmæssig end som kulhydrat, og man har antaget, at dyr anvender lipogenesen som en ventil til at dirigere overskydende kulhydrat over i fedtdepoterne«. »Men eksperimentelle data hos mennesket støtter ikke dette syn på betydningen aflipogenese. De initiale studier, der anvendte indirekte kalorimetri, viste begrænset eller ingen nettolipogenese under korttidskulhydratoverfodring. Efterfølgende isotopstudier bekræftede, at der ikke er nogen kvantitativ betydende flux gennem den hepatiske denovo-lipogenese under de fleste forhold med overskud af energi fra kulhydrat«.

Meget pudsigt når den anden doktor lige har fortalt at De novo lipogenese kan øget meget

Hvad der så sker hvis man indtager 100% kulhydrat kan jeg ikke lige sige, der skal man nok ind og se meget mere detaljeret på kroppens funktioner.

Energifordelingen over dagen er da også interessant, så forhåbentlig kan andre bidrage til det spørgsmål.

[Jan D.]

Uden nødvendigvis at blive taget til indtægt for Ernæringsrådets konklusioner gengiver jeg her nogle korte uddrag af pjecen "Den danske fedmeepidemi - oplæg til forebyggelsesindsats".

Der konstateres generelt om de mange kostanalyser der er publiceret:

De observerende studier er imidlertid behæftet med en række metodeproblemer,

idet kostens energiindhold og sammensætning er beregnet fra selvoplyste indtag. Fra dansk forskning er der gode holdepunkter for, at fedtindtaget underrapporteres mere end f.eks. proteinindtaget (47). Dette gør det vanskeligt at studere sammenhænge mellem kostsammensætning og overvægtsgrad ud fra befolkningsundersøgelser, der baserer sig på selvrapporterede kostoplysninger (48).

Vedrørende generelle effekter på ligevægtindtag opsummeres:

Totalenergiindtaget har naturligvis den vigtigste effekt på energibalancen; men derudover har kostens sammensætning af energigivende næringsstoffer en selvstændig betydning for regulering af energibalancen. Endvidere er der voksende fokus på de ikke-energigivende stoffers betydning for regulering af energibalancen såsom kalcium, jod, zink og selen, men også bioaktive stoffer som chili m.v.

Vedr. kostens sammensætning er konklusionen (se nedenfor) at den primære betydning for energibalancen ikke vedrører de fysiologiske forskelle i forbrændingsniveauer som diskuteret i denne tråd, men derimod primært appetitreguleringen. Så selv om colaer evt. fysiologisk pr. indtaget kcal skulle medføre en mindre fedtoplaring end fedtindtag pga. energiforbruget ved omdannelsen er dette i praksis af mindre betydning, idet effekten på den subjektive appetitregulering vurderes at have langt større betydning.

Om kostens sammensætning og energitæthed:

Kostens sammensætning, både med hensyn til makronæringsstoffordeling,

typer af fedt, protein, og kulhydrat, men også drikkevarer, dvs. vand og energiholdige drikke såsom saftevand, sodavand, juice, øl, vin og spiritus, har en selvstændig effekt på energibalancen. Kostsammensætningen har STØRST INDFLYDELSE på SUBJEKTIVE APPETITOPLEVELSER som sult, mæthed og grad af fyldthed, og derigennem på energiindtagelsen, og KUN I MINDRE GRAD PÅ KROPPENS ENERGIFORBRUG(energiomsætning).

.....

Mekanisme- og kostinterventionsstudier har samstemmende vist, at manipulationer af kostens fedtindhold påvirker den spontane energiindtagelse således, at personer, der ved forskellige lejligheder tilbydes en kost med enten 20, 40 eller 60 energiprocent fedt, indtager flest kalorier på den mest fedtrige, lidt mindre på 40 energiprocent fedt, og mindst på 20 energiprocent i kosten (49, 50). En række af sådanne forsøg af dage til få ugers varighed er gennemført blindet, således at forsøgspersonerne ikke var klar over, hvilke dage de fik de forskellige kosttyper. Man har ved denne type forsøg fundet, at mængden (vægten) af mad, der spises, i store træk er den samme, når fedtindholdet varieres, og det har ført til den hypotese, at det er en høj energitæthed i kosten, som øger energiindtagelsen.

Der er gennemført en række studier, hvori man har manipuleret med maden, således at den fedtrige kost, ved tilførsel af især mere vand, fik reduceret energitætheden, og det er lykkedes at servere måltider, som trods forskelligt fedtindhold har identisk energitæthed. Disse studier viser, at der ikke eksisterer den store forskel på mæthedsfølelse og energiindtagelse mellem fedt-, protein- og kulhydratrige måltider, hvis energitætheden er den samme (51, 52). Der er fundet et større vægttab ved en proteinrig (25 E% protein) sammenlignet med proteinfattig (12 E% protein) kost over 6 måneder blandt personer med

overvægt og fedme (53).

......

Også et øget indtag af læskedrikke synes at spille en rolle. Nylige studier har fundet, at sukkersødede drikkevarer kan have en fedmebefordrende virkning (65, 66). En større interventionsundersøgelse på 6 måneder peger på, at sukker i fast form ikke besidder den samme virkning på energibalancen som sukker i drikkevarer (67). Disse studier peger således på, at kunstige sødemidler muligvis kan have en værdi i forebyggelse og behandling af fedme, hvis man ikke kan komme igennem med drikke i form af vand. Endelig er der visse holdepunkter for, at alkohol i form af både øl, vin og spiritus kan føre til en øget energiindtagelse og øge risikoen for overvægt og fedme (68). Kostens sammensætnings betydning for energibalancen udspiller sig gennem virkningen på appetitreguleringen,

således at fedt og flydende kalorier pr. kJ synes at mætte dårligere end fiberrige kulhydrater samt protein (52). Virkningen af alkohol på energiomsætning og biotilgængeligheden af energi kan spille en mindre rolle, men det er stadig ikke velbelyst.

Konklusionen er, at en energitæt kost, f.eks. en kost med et højt indhold af fedt og sukker, det sidste især i vandig opløsning, kan medvirke til at fremme en positiv energibalance og dermed øge risikoen for overvægt og fedme. Tilsvarende må det forventes, at en kost med

en lav energitæthed og et højt indhold af fibre kan bidrage til at nedsætte risikoen for vægtøgning og fedme.

Edited July 30, 2004 by Jan D.

[Stubbe]

- slettet -

Edited August 25, 2004 by Stubbe

[Michael Soerensen]

Jeg synes bestemt ice eye stiller nogle legitime sprørgsmål. Samtidig synes jeg svarene har været ganske uvenlige.

I praksis for folk som ikke har særlig meget viden eller interesse for ernæring, kan man vel godt betragte en kalorie som en kalorie. Men derfor kan man godt stille interessante hypotetiske sprørgsmål og diskutere dem. Det tror jeg godt man kan få noget ud af. Derimod får man ikke noget ud af at betragte sandheden som fundet og emnet lukket.

For eksempel er det ikke al energi som optages i kroppen. Protein er et godt eksempel. Er man i overskud kommer der mere ud igen end hvis man var i underskud. Listen er lang over ting som ikke passer ind, i den efter min mening, ganske firkantede opfattelse: "En kalorie er en kalorie".

Jeg tilslutter mig hermed den åbenbart kætterske opfattelse at det bestemt gør en forskel i energiregnskabet hvor kalorierne stammer fra!

[pugilist]

Jeg synes bestemt ice eye stiller nogle legitime sprørgsmål. Samtidig synes jeg svarene har været ganske uvenlige.

I praksis for folk som ikke har særlig meget viden eller interesse for ernæring, kan man vel godt betragte en kalorie som en kalorie. Men derfor kan man godt stille interessante hypotetiske sprørgsmål og diskutere dem. Det tror jeg godt man kan få noget ud af. Derimod får man ikke noget ud af at betragte sandheden som fundet og emnet lukket.

Det kan jeg kun tilslutte mig. Hvis folk synes spørgsmålene ikke kan bruges til noget kan de jo bare lade være med at svare på dem. Jeg går da ud fra at man som udgangspunkt stiller et spørgsmål fordi man ikke kender svaret, og så er det vel legitimt at spørge netop dem der ved det?

[MaxPower]

Jeg synes bestemt ice eye stiller nogle legitime sprørgsmål. Samtidig synes jeg svarene har været ganske uvenlige. 

I praksis for folk som ikke har særlig meget viden eller interesse for ernæring, kan man vel godt betragte en kalorie som en kalorie. Men derfor kan man godt stille interessante hypotetiske sprørgsmål og diskutere dem. Det tror jeg godt man kan få noget ud af. Derimod får man ikke noget ud af at betragte sandheden som fundet og emnet lukket.

Det kan jeg kun tilslutte mig. Hvis folk synes spørgsmålene ikke kan bruges til noget kan de jo bare lade være med at svare på dem. Jeg går da ud fra at man som udgangspunkt stiller et spørgsmål fordi man ikke kender svaret, og så er det vel legitimt at spørge netop dem der ved det?

Bare lige for at præcisere, så var mit "vrøvl" i første indlæg henvendt til de påstande Glud havde hørt fra sin ven og IKKE til ice eyes efterfølgende spørgsmål.

Det kan jeg godt se nu at det kunne misfortolkes, undskyld.

Mht de efterfølgende svar, så synes jeg ice eyes svar virkede som om han kategorisk nægtede at tro på det andre skrev, hvilket nok gjorde at tonen blev lidt hård. Men lad det ligge ;)

[Michael Soerensen]

>Max P.

Jeg syntes heller ikke dine links stemte helt overens med det indlæg ;)

Jeg vil stadig påstå at Ice eyes spørgsmål førte til en brugbar tråd, og at bidragene viste at det er et kompliceret emne som ikke er færdigdiskuteret.

[Diddley]

Hvis jeg har trådt folk over tæerne, skal jeg da være den første til at beklage det.

Når det er sagt, vil jeg dog mene at en af årsagerne til at indlæggene blev skarpere end måske nødvendigt var, at spørgsmålene (pånær et) ikke er blevet formuleret særligt klart. Det første spørgsmål var, om kalorier fra sukker feder eller ej. Dette er der et entydigt svar på, som også er blevet givet.

Dernæst blev spørgsmålene pludseligt udvidet til at omhandle en række andre ting, og jeg synes egentlig at alle derefter erkendte at dette er en mere kompliceret diskussion. Der er endda kommet links til en række gode kilder.

Men derfor kan man godt stille interessante hypotetiske sprørgsmål og diskutere dem

Det kan man afgjort, men det var ikke udgangspunktet for denne tråd ;)

[Ice eye]

Jeg synes vi er kommet godt ud af det. Der er ikke nogen der har svinet hinanden til. Jeg har ikke følt mig trådt over tæerne (hvis den var møntet på mig) men jeg synes, at der gik for meget 'religion' i det hvis man kan sige det sådan.

Det mindede mig lidt om argumentet 'sådan har det altid været og derfor er der ikke nogen grund til at ændre det'.

:) No hard feelings

Edited July 30, 2004 by Ice eye

[Sputnik]

En kalorie er en kalorie er en kalorie, længere er den ikke.

Det er også konklusionen i en relativ ny review-artikel, der søger at forklare det øgede vægttab ved høj-protein og/eller lav kulhydrat kure i forhold til kontrolgrupper:

Am J Clin Nutr. 2004 May;79(5):899S-906S.

 

Is a calorie a calorie?

Buchholz AC, Schoeller DA.

Department of Nutritional Sciences, University of Wisconsin-Madison, 1415 Linden Drive, Madison, WI 53706, USA.

The aim of this review was to evaluate data regarding potential thermodynamic mechanisms for increased rates of weight loss in subjects consuming diets high in protein and/or low in carbohydrate. Studies that compared weight loss and energy expenditure in adults consuming diets high in protein and/or low in carbohydrate with those in adults consuming diets low in fat were reviewed. In addition, studies that measured the metabolizable energy of proteins, fats, and carbohydrates were reviewed. Diets high in protein and/or low in carbohydrate produced an approximately equal to 2.5-kg greater weight loss after 12 wk of treatment. Neither macronutrient-specific differences in the availability of dietary energy nor changes in energy expenditure could explain these differences in weight loss. Thermodynamics dictate that a calorie is a calorie regardless of the macronutrient composition of the diet. Further research on differences in the composition of weight loss and on the influence of satiety on compliance with energy-restricted diets is needed to explain the observed increase in weight loss with diets high in protein and/or low in carbohydrate.

Publication Types:

Review

Review, Tutorial

PMID: 15113737 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Konklusionen er, at i det store og hele er en kalorie en kalorie.

Den eneste undtagelse er, at indtaget protein øger "total energy expenditure" ved at øge både fødens termiske effekt og hvilestofskiftet. Den termiske effekt øges med ca. 7kcal/1000kcal indtaget føde for hver gang energiprocenten fra protein i føden øges med 10 procentpoint, og hvilestofskiftet øges med ca. 50 kcal/dag, når energiprocenten fra protein i føden øges med ca. 20 procentpoint (11%-29% og 15%-36% respektivt i to forsøg). Denne effekt kan dog kun forklare et øget vægttab på 0,44kg over 12 uger og ikke de 2,5kg, der er gennemsnittet for de 9 undersøgelser.

Ud over denne effekt, som vil øge "total energy expenditure" med 2,7% når man hæver energiprocenten fra protein i føden til 30-35%, er en kalorie en kalorie. I øvrigt ses ingen ændringer i "total energy expenditure" når fedt og kulhydrat udskiftes.

En anden problematik, der dog ikke ændrer på, at en kalorie er en kalorie, er, at fødevarer kan ændre optageligheden af andre fødevarer. Således øger store mængder af kostfibre ekskretionen af fedt og protein og dermed energi i afføringen. Dermed overestimeres energiindtaget i kostfiberrige diæter med i gennemsnit 6,7% (fra 1,2%-18,1%), og det kan synes, at en kalorie ikke er en kalorie, hvis man spiser fiberrigt. Det er den selvfølgelig stadig, kroppen kan bare ikke optage føden lige så effektivt (måske pga. nedsat transittid i tarmen, øget væskeindhold, eller mekanisk skade på tarmmukosa).

En tredie faktor er, at de opgivne 4kcal/g protein, 9kcal/g fedt og 4kcal/g kulhydrat er gennemsnitsværdier udregnede for et alsidigt fødeindtag. For enkelte fødevarer kan disse værdier dog variere med adskillige procent. Dette betyder naturligvis ikke, at en kalorie ikke er en kalorie, men viser bare, at kalorieindholdet ikke kan estimeres præcist for en enkelt fødevare udfra de generelle værdier.

Det øgede vægttab for gruppen med høj protein og/eller lav kulhydrat kuren forsøges i øvrigt forklaret på andre måder end termodynamiske: Forskellig slags vægttab (øget tab af glykogen og vand ved lav kulhydrat kure), dårligt matchede grupper, og større tendens til at følge kuren og opgive korrekt energiindtag, hvis den er protein- eller fiberrig (muligvis på grund af øget mæthedfornemmelse ved samme kalorieindtag).