Alternativ til squat?

[Mikkel leicht]

Bare lige for at svare på det egentlige spørgsmål:

Du kan vel køre hack squats etc. hvis dine knæ ikke kan holde til squat, selvom det i mine høre lyder lidt som om man prøver at krybe udenom denne konge øvelse... Brug en måned eller hvad der skal til for at teknikken med, og så bliver du f***ing glad for den øvelse med garanti!

[Hippokrates]

hvad med hacksquat, er det helt håbløst eller hvad. Jeg er startet med træning efter laaangt layoff. Har aldrig trænet ben tidligere fraset legextensions i ny og næ. 3 sæt af 12 med lav vægt (50) er nok til at jeg de første 3 gange har vraltet som en and i flere dage efter træningen. Regner med at gå over til rigtige squats på et tidspunkt, med mindre hacksquat viser sig at være rigelig effektiv. Alt andet lige må hacksquat også være mere sikkert mht. knæ og lænd.

[p1kz0r]

hvis man bare squatter rigtigt så er det skam sikkert nok

[Dochylle]

Tja, som jeg sagde tidligere, det er dit eget knæ - jeg vil gerne beholde mit hele livet, og squatter derfor ikke lavere end til vandret.

<{POST_SNAPBACK}>

Vægtløftere laver masser af squat helt i bund gennem hele karrieren, og mig bekendt beholder de også deres knæskalder hele livet

Ikke at det skal være et reelt argument - men store drenge i bladene går ikke længere end vandret.

Når nu du selv skriver, det ikke er noget brugbart argument, hvorfor så nævne det?

Hvad angår maskiner er fejlen ikke i maskinen, men i indstillingen - indstillet korrekt, og det vil sige at bevægeaksen er gennem knæet, er belastningen ikke unaturlig eller specielt høj, men det er klart at hvis du ikke kan (finde ud af) at indstille maskinen, så er du ilde stedt.

Desværre er mange centre ikke gode til at være opsøgende med at sikre at deres gæster bruger udstyret korrekt, hvorfor nogle vil bruge maskinerne forkert.

Maskinerne er rent faktisk ofte mere skånsomme end frie vægte - hvilket er årsagen til, at de fleste (og de store drenge før omtalt) siger frie vægte hvis du vil være stor. Problemet med maskinerne er netop, at de ikke belaster så hårdt og uensartet som de frie vægte.

BS!

Standardiserede maskiner vil netop aldrig kunne indstilles, så de passer præcist til den enkelte, hvorimod man ikke er tvunget til at dykke på én bestemt måde i én bestemt bane, når man squatter.

De bevægelser man laver i maskiner, vil ofte (altid tror jeg) være helt lige eller cirkulære bevægelser. Det siger sig selv, at sådanne fastlåste bevægelser ikke er naturlige for kroppen. Til sammenligning vil et korrekt udført squat foregå i en S-formet bane - sådan er der mig bekendt ingen maskiner, der er indrettet. Desuden udfordres ens motoriske evner jo heller ikke, og det kan du da ikke seriøst mene er en fordel?

I øvrigt kan jeg ikke finde de undersøgelser, du henviser til. Gider du ikke linke direkte?

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...earch&DB=pubmed

søg på "escamilla and squat"

Undersøgelserne er ikke tilgængelige på nettet, kan findes på universitetsbibliotekerne feks (www.dnlb.dk).

Jeg mener ikke at have påstået maskiner er bedre end frie vægte, men de kan indebære visse fordele. Feks kan der være situationer hvor du ikke har kræfter/balance til frie vægte (eks genoptræning eller ældre mennesker).

Låste bevægebaner er rigtigt nok ikke særligt skånsomme, men de fleste maskiner kan faktisk indstilles ret nøjagtigt - men når man er ung og træner tungt - rigtig tungt, så er jeg da enig i at anbefale frie vægte - klart nok.

Med squat som eksempel; Anbefales af de fleste, med rette - men øvelsen stiller store krav til styrke i torso, samt balance og koordination. Et alternativ kunne altså være en maskine, feks Hack-sq, fordi man der minimerer kravet til koordination.

Kabeltræk er i øvrigt frie bevægelser, men blødere end frie vægte, og kan derfor anskues som en mellemting mellem egt. maskiner og helt frie vægte.

Med baggrund i de omtalte artikler, og fordi jeg har arbejdet med slidgigt gennem 5 år, vil jeg vædde på at vægtløftere har højere forekomst af slidgigt i knæene. Men jeg ved faktisk ikke om det er undersøgt videnskabeligt - det vil jeg lige tjekke op på.

Edited April 13, 2005 by Dochylle

[Dochylle]

Jeg vil faktisk give teddy ret i at man i leg extensions belaster knæet på en unaturlig måde.

Hvornår har man nogensinde så høj en belastning over skinnebenene/vristen af foden?

Aldrig så vidt jeg kan se...

<{POST_SNAPBACK}>

Nej og en ting er at træne benet op på den måde, men hvornår i det virkelige liv vil du belaste knæet på samme måde???

<{POST_SNAPBACK}>

Det er da muligt, men hvornår i det virkelige liv går du rundt med 150kg på ryggen, og bøjer ned i knæ?

Der er ikke meget "naturligt" over hverken bodybuilding eller styrkeløft.

Det vigtige er naturligvis, og det er vel også det i mener, at bevæges sig anatomisk og fysiologisk korrekt, samt med mindst mulig skadelig belastning af vævet.

[Arnold schwarzenegger]

Har problemer med knæene så kan ikke træne squat, men kunne godt tænke mig at træne bene/lår/læg - eller hvad der nu findes under navlen, eftersom jeg har hørt det giver nogle væksthormoner, og er med til at fremme muskelvækst.

Nogen der kender øvelser som ikke involverer knæene i så hør grad som squat, men stadig træner ben og tilhørende?

<{POST_SNAPBACK}>

Prøv at kør power squat, (med bred fod stilling) det giver en mindre belastning på knæ ledet

[StorPipfugl]

Squat i behagelig fodstilling, bredde som du synes, omkring en skuldersbredde, og gå aldrig længere end at lårene er vandrette.

<{POST_SNAPBACK}>

Fra abstract

Med Sci Sports Exerc. 2001 Jan;33(1):127-41. Knee biomechanics of the dynamic squat exercise:

"For athletes with healthy knees, performing the parallel squat is recommended over the deep squat, because injury potential to the menisci and cruciate and collateral ligaments may increase with the deep squat."

Har svært ved at se, hvordan du kan tage ovenstående til indtægt for dit råd om aldrig at gå længere end til vandret. Desuden er det givet, at man ikke vil bruge samme absolutte belastning i et parallelt og dybt squat.

Extensions er en isolationsøvelse hvor du kan isolere quadricepsmuskulaturen og sikre at du bøjer knæet i en ret linie, hvilket er noget sværere at kontrollere i en squat, hvorfor extensions er "sikrere" end squat, men i og med det er en isolationsøvelse også noget mindre effektiv. Extensions er jo ideelt set identisk med den rette bevægelse i knæet, som også fastholdes i en knæbandage (Don Joy bandage)

<{POST_SNAPBACK}>

Der er da himmelvid forskel på belastningskurven i squat og extensions. At extensions er den "rette bevægelse i knæet" godtgør ikke umiddelbart at den skulle være sikker.

Fra abstract

Med Sci Sports Exerc. 1998 Apr;30(4):556-69. Biomechanics of the knee during closed kinetic chain and open kinetic chain exercises.:

"Overall, the squat generated approximately twice as much hamstring activity as the leg press and knee extensions. Quadriceps muscle activity was greatest in CKCE when the knee was near full flexion and in OKCE when the knee was near full extension. OKCE produced more rectus femoris activity while CKCE produced more vasti muscle activity. Tibiofemoral compressive force was greatest in CKCE near full flexion and in OKCE near full extension. Peak tension in the posterior cruciate ligament was approximately twice as great in CKCE, and increased with knee flexion. Tension in the anterior cruciate ligament was present only in OKCE, and occurred near full extension. Patellofemoral compressive force was greatest in CKCE near full flexion and in the mid-range of the knee extending phase in OKCE."

Bl.a. kan man hæfte sig ved at spænding i det forreste korsbånd kun er til stede ved extensions.

[Dochylle]

Har svært ved at se, hvordan du kan tage ovenstående til indtægt for dit råd om aldrig at gå længere end til vandret. Desuden er det givet, at man ikke vil bruge samme absolutte belastning i et parallelt og dybt squat.

Tja, det er oftest sådan man formulerer sig - eftersom videnskab ikke er absolut bruger man sjældent ordet WILL eller MUST, men ordet MAY - ikke fordi man tvivler på sine resultater, men fordi en undersøgelse ikke kan vise med SIKKERHED men kun INDIKERE - så på den baggrund er det da rigtigt at det ikke kan tages til indtægt for at det ER skadeligt at squatte i bund, kun at det KAN VÆRE skadeligt.

Hvordan kan du tage abstractet til indtægt for det modsatte?

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Hvad angår tryk og OKCE vs CKCE så er tryk/træk/vrid kræfter i sig selv ikke indikation for den skadelige virkning. Men det er korrekt at der er store kræfter tilstede i extensions som ikke er der i OKCE.

Et studie har ikke vist klinisk forskel i smerterne på OKCE og CKCE - så i virkeligheden er forskellen måske til at overse.

http://www.chiroweb.com/archives/18/26/19.html

Et studie fra '95 har vist større forekomst af slidgigt i knæene hos vægtløftere end hos baggrundsbefolkningen. Dette kan hænge sammen med mere end bare dybe squats, feks øget kropsvægt generelt hos løftere;

RESULTS. The prevalence of tibiofemoral or patellofemoral OA based

on radiographic examination was 3% in shooters, 29% in soccer players, 31%

in weight lifters, and 14% in runners (P = 0.016 between groups). Soccer

players had the highest prevalence of tibiofemoral OA (26%), and weight

lifters had the highest prevalence of patellofemoral OA (28%).

CONCLUSION. Soccer players and weight

lifters are at increased risk of developing premature knee OA. The

increased risk is explained in part by knee injuries in soccer players and

by high body mass in weight lifters. (Arthritis Rheum 1995 Apr;38(4):539-46.)

Et andet studie fra '80 har vist; There were more degenerative

changes found in Olympic style weight-lifters (30.7%) than in power

lifters (8.3%).

(Degenerative joint disease in weight-lifters. Fact or fiction?, Br J Sports Med 1980 Jul;14(2-3):97-101.)

Edited April 13, 2005 by Dochylle

[teddy]

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Har du nogensind prøvet forskellen på egen krop???

Lyder ikk sådan

[Dochylle]

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Har du nogensind prøvet forskellen på egen krop???

Lyder ikk sådan

<{POST_SNAPBACK}>

Jeg tror du er træt og må i seng, Teddy.

[StorPipfugl]

Har svært ved at se, hvordan du kan tage ovenstående til indtægt for dit råd om aldrig at gå længere end til vandret. Desuden er det givet, at man ikke vil bruge samme absolutte belastning i et parallelt og dybt squat.

Tja, det er oftest sådan man formulerer sig - eftersom videnskab ikke er absolut bruger man sjældent ordet WILL eller MUST, men ordet MAY - ikke fordi man tvivler på sine resultater, men fordi en undersøgelse ikke kan vise med SIKKERHED men kun INDIKERE - så på den baggrund er det da rigtigt at det ikke kan tages til indtægt for at det ER skadeligt at squatte i bund, kun at det KAN VÆRE skadeligt.

Min pointe præcis. For skråsikkert at fraråde enhver form for dybe squats, skal der markant mere substantielle fakta på bordet end indikationer fra en enkelt analyse.

Hvordan kan du tage abstractet til indtægt for det modsatte?

Det har jeg på intet tidspunkt gjort.

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Med belastning mener jeg den ydre belastning (antal kg på stangen). Det følger trivielt af det faktum, at quadricepsbelastningen er størst ved stor fleksion, at en maksimal belastning ved dyb squat er en submaksimal belastning ved vandret (rent muskulært). I praksis betyder det, at man ved squat til vandret vil øge den ydre belastning og dermed er det ikke umiddelbart oplagt, hvornår den reelle belastning af ledstrukturen er størst.

Hvad angår tryk og OKCE vs CKCE så er tryk/træk/vrid kræfter i sig selv ikke indikation for den skadelige virkning. Men det er korrekt at der er store kræfter tilstede i extensions som ikke er der i OKCE.

Et studie har ikke vist klinisk forskel i smerterne på OKCE og CKCE - så i virkeligheden er forskellen måske til at overse.

http://www.chiroweb.com/archives/18/26/19.html

Pointen var om extensions er sikrere end squat blot fordi bevægelsen skulle være lettere at kontrollere. Det er ikke muligt at konkludere p.g.a. de store belastningsmæssige forskelle mellem de to øvelser.

 

Et studie fra '95 har vist større forekomst af slidgigt i knæene hos vægtløftere end hos baggrundsbefolkningen. Dette kan hænge sammen med mere end bare dybe squats, feks øget kropsvægt generelt hos løftere;

RESULTS. The prevalence of tibiofemoral or patellofemoral OA based

      on radiographic examination was 3% in shooters, 29% in soccer players, 31%

      in weight lifters, and 14% in runners (P = 0.016 between groups). Soccer

      players had the highest prevalence of tibiofemoral OA (26%), and weight

      lifters had the highest prevalence of patellofemoral OA (28%).

CONCLUSION. Soccer players and weight

      lifters are at increased risk of developing premature knee OA. The

      increased risk is explained in part by knee injuries in soccer players and

      by high body mass in weight lifters. (Arthritis Rheum 1995 Apr;38(4):539-46.)

Viste undersøgelsen hovedsageligt slidgigt for vægtløftere i de tungere vægtklasser siden det konkluderes, at det er relateret til "high body mass in weight lifters"?

 

Et andet studie fra '80 har vist; There were more degenerative

      changes found in Olympic style weight-lifters (30.7%) than in power

      lifters (8.3%).

(Degenerative joint disease in weight-lifters. Fact or fiction?, Br J Sports Med 1980 Jul;14(2-3):97-101.)

<{POST_SNAPBACK}>

Interessant. Lidt mere info om undersøgelsens premisser ville være rart.

[Henning Friis]

Har svært ved at se, hvordan du kan tage ovenstående til indtægt for dit råd om aldrig at gå længere end til vandret. Desuden er det givet, at man ikke vil bruge samme absolutte belastning i et parallelt og dybt squat.

Tja, det er oftest sådan man formulerer sig - eftersom videnskab ikke er absolut bruger man sjældent ordet WILL eller MUST, men ordet MAY - ikke fordi man tvivler på sine resultater, men fordi en undersøgelse ikke kan vise med SIKKERHED men kun INDIKERE - så på den baggrund er det da rigtigt at det ikke kan tages til indtægt for at det ER skadeligt at squatte i bund, kun at det KAN VÆRE skadeligt.

Hvordan kan du tage abstractet til indtægt for det modsatte?

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Hvad angår tryk og OKCE vs CKCE så er tryk/træk/vrid kræfter i sig selv ikke indikation for den skadelige virkning. Men det er korrekt at der er store kræfter tilstede i extensions som ikke er der i OKCE.

Et studie har ikke vist klinisk forskel i smerterne på OKCE og CKCE - så i virkeligheden er forskellen måske til at overse.

http://www.chiroweb.com/archives/18/26/19.html

Et studie fra '95 har vist større forekomst af slidgigt i knæene hos vægtløftere end hos baggrundsbefolkningen. Dette kan hænge sammen med mere end bare dybe squats, feks øget kropsvægt generelt hos løftere;

RESULTS. The prevalence of tibiofemoral or patellofemoral OA based

on radiographic examination was 3% in shooters, 29% in soccer players, 31%

in weight lifters, and 14% in runners (P = 0.016 between groups). Soccer

players had the highest prevalence of tibiofemoral OA (26%), and weight

lifters had the highest prevalence of patellofemoral OA (28%).

CONCLUSION. Soccer players and weight

lifters are at increased risk of developing premature knee OA. The

increased risk is explained in part by knee injuries in soccer players and

by high body mass in weight lifters. (Arthritis Rheum 1995 Apr;38(4):539-46.)

Et andet studie fra '80 har vist; There were more degenerative

changes found in Olympic style weight-lifters (30.7%) than in power

lifters (8.3%).

(Degenerative joint disease in weight-lifters. Fact or fiction?, Br J Sports Med 1980 Jul;14(2-3):97-101.)

<{POST_SNAPBACK}>

Squatstilen har ganske givet noget at sige hvad angår slidgigt, men det er langt mere interessant at kigge på hvad forskellen i disciplinerne som vægtløftere konkurrerer i i forhold til styrkeløftere. At gribe et vend i bunden vil påføre kroppen langt større kraft end et nogenlunde tilsvarende squat grundet det momentum stangen har(medmindre man er til kamikazesquats, hvilket de færrest er). Derudover så er både træk og stød baseret på at komme ned i hug, hvor det i styrke løft stort set kun er squat hvor man kommer udfra dette(Ja ja, der kan være undtagelser afhængig af dødløftsstil).

[Svendsen]

Følgeden t-nation artikel belyser problematikken

Link

[Dochylle]

Har svært ved at se, hvordan du kan tage ovenstående til indtægt for dit råd om aldrig at gå længere end til vandret. Desuden er det givet, at man ikke vil bruge samme absolutte belastning i et parallelt og dybt squat.

Tja, det er oftest sådan man formulerer sig - eftersom videnskab ikke er absolut bruger man sjældent ordet WILL eller MUST, men ordet MAY - ikke fordi man tvivler på sine resultater, men fordi en undersøgelse ikke kan vise med SIKKERHED men kun INDIKERE - så på den baggrund er det da rigtigt at det ikke kan tages til indtægt for at det ER skadeligt at squatte i bund, kun at det KAN VÆRE skadeligt.

Min pointe præcis. For skråsikkert at fraråde enhver form for dybe squats, skal der markant mere substantielle fakta på bordet end indikationer fra en enkelt analyse.

Hvordan kan du tage abstractet til indtægt for det modsatte?

Det har jeg på intet tidspunkt gjort.

Jeg kan ikke se hvordan det er givet at belastningen er lavere ved dybe squats end ved vandrette?

Med belastning mener jeg den ydre belastning (antal kg på stangen). Det følger trivielt af det faktum, at quadricepsbelastningen er størst ved stor fleksion, at en maksimal belastning ved dyb squat er en submaksimal belastning ved vandret (rent muskulært). I praksis betyder det, at man ved squat til vandret vil øge den ydre belastning og dermed er det ikke umiddelbart oplagt, hvornår den reelle belastning af ledstrukturen er størst.

Hvad angår tryk og OKCE vs CKCE så er tryk/træk/vrid kræfter i sig selv ikke indikation for den skadelige virkning. Men det er korrekt at der er store kræfter tilstede i extensions som ikke er der i OKCE.

Et studie har ikke vist klinisk forskel i smerterne på OKCE og CKCE - så i virkeligheden er forskellen måske til at overse.

http://www.chiroweb.com/archives/18/26/19.html

Pointen var om extensions er sikrere end squat blot fordi bevægelsen skulle være lettere at kontrollere. Det er ikke muligt at konkludere p.g.a. de store belastningsmæssige forskelle mellem de to øvelser.

 

Et studie fra '95 har vist større forekomst af slidgigt i knæene hos vægtløftere end hos baggrundsbefolkningen. Dette kan hænge sammen med mere end bare dybe squats, feks øget kropsvægt generelt hos løftere;

RESULTS. The prevalence of tibiofemoral or patellofemoral OA based

      on radiographic examination was 3% in shooters, 29% in soccer players, 31%

      in weight lifters, and 14% in runners (P = 0.016 between groups). Soccer

      players had the highest prevalence of tibiofemoral OA (26%), and weight

      lifters had the highest prevalence of patellofemoral OA (28%).

CONCLUSION. Soccer players and weight

      lifters are at increased risk of developing premature knee OA. The

      increased risk is explained in part by knee injuries in soccer players and

      by high body mass in weight lifters. (Arthritis Rheum 1995 Apr;38(4):539-46.)

Viste undersøgelsen hovedsageligt slidgigt for vægtløftere i de tungere vægtklasser siden det konkluderes, at det er relateret til "high body mass in weight lifters"?

 

Et andet studie fra '80 har vist; There were more degenerative

      changes found in Olympic style weight-lifters (30.7%) than in power

      lifters (8.3%).

(Degenerative joint disease in weight-lifters. Fact or fiction?, Br J Sports Med 1980 Jul;14(2-3):97-101.)

<{POST_SNAPBACK}>

Interessant. Lidt mere info om undersøgelsens premisser ville være rart.

<{POST_SNAPBACK}>

Ja ja pipper - her kommer vi vist ikke meget længere uden at mundhugges, og gå i skyttegravene.

.

Begge fløje har altså lige gode, eller dårlige argumenter;

på den ene side

FOr dybe squats taler ingen videnskab, men megen erfaring (og selv 10000 løftere kan tage fejl.

Imod taler få men videnskabelige studier, antallet af studier svækker argumentet noget.

Samme gælder jo extensions, idet der altså ikke er sikre undersøgelser hverken for eller imod.

Forhåbentlig kan vi så give hinanden så meget at man må træne til sin egen grænse - smertemæssigt altså - og så håbe knæet holder, også på langt sigt.

De to undersøgelser jeg omtalte sidst har jeg desværre kun abstacts fra, da de er for gamle ('95 og '80) til at være tilgængelige på nettet.

[StorPipfugl]

Squatstilen har ganske givet noget at sige hvad angår slidgigt, men det er langt mere interessant at kigge på hvad forskellen i disciplinerne som vægtløftere konkurrerer i i forhold til styrkeløftere. At gribe et vend i bunden vil påføre kroppen langt større kraft end et nogenlunde tilsvarende squat grundet det momentum stangen har(medmindre man er til kamikazesquats, hvilket de færrest er). Derudover så er både træk og stød baseret på at komme ned i hug, hvor det i styrke løft stort set kun er squat hvor man kommer udfra dette(Ja ja, der kan være undtagelser afhængig af dødløftsstil).

<{POST_SNAPBACK}>

Af andre parametre man skal tage med i sine overvejelser er forskelle i træningsfrekvens og antal totale løft.

Ja ja pipper - her kommer vi vist ikke meget længere uden at mundhugges, og gå i skyttegravene.

.

Kan ikke se det konstruktive i denne kommentar.

Begge fløje har altså lige gode, eller dårlige argumenter;

på den ene side

FOr dybe squats taler ingen videnskab, men megen erfaring (og selv 10000 løftere kan tage fejl.

Imod taler få men videnskabelige studier, antallet af studier svækker argumentet noget.

Samme gælder jo extensions, idet der altså ikke er sikre undersøgelser hverken for eller imod.

Det har været min pointe hele tiden. Godt du er enig.

Forhåbentlig kan vi så give hinanden så meget at man må træne til sin egen grænse - smertemæssigt altså - og så håbe knæet holder, også på langt sigt.

Naturligvis, smerte i forbindelse med styrketræning må ikke forekomme. Træning skal afpasses individuelt.

[jfk]

Naturligvis, smerte i forbindelse med styrketræning må ikke forekomme. Træning skal afpasses individuelt.

<{POST_SNAPBACK}>

[StorPipfugl]

Naturligvis, smerte i forbindelse med styrketræning må ikke forekomme. Træning skal afpasses individuelt.

<{POST_SNAPBACK}>

<{POST_SNAPBACK}>

[Francis]

En ting der undrer mig en del er at man i alle disse mere eller mindre videnskabelige undersøgelser altid kigger på "parallelt" og stort set aldrig på vinklen i knæet..!

Jeg ville da umiddelbart synes at bevægelsensvinklen i knæet var mere interessant, for et OL-benbøj taget til parrallel er jo med en større bevægelse end et styrke-benbøj taget til parallel, hvis i kan følge mig? Altså må det også have en indflydelse på muskelaktivering m.m..