CNS betydning for hypertrofi !!!

[træningsmaskinen]

Der er alment enighed bland MOL-brugere om at man ikke skal udføre forced reps (i hvert tilfælde kun sjældent). Jeg faldt lige over følgende:

Most studies say growth hormone is released due to neurological signals from the nervous system stimulated by exercise stress and anxiety. Signals to the hypothalamus causes a hormonal release which stimulates the secretion of growth hormone.

Fra http://www.dolfzine.com/page156.htm

Nu skulle man jo tro at jo mere CNS bliver stresset jo mere ville det beordre en stigning af styrkeniveau for ikke at komme ud for det samme igen? Så selvom CNS restituerer langsomt kunne det være en god ide hvis man ved at der er nogen tid til næste træning for samme muskelgruppe at køre forced?

Nogen kommentarer til dette?

[Guest Slettet bruger]

Jeg kan generelt ikke støtte antagelserne om langvarig træthed i CNS og dermed heller ikke antagelser om lang restitutionstid for CNS.

Træthed eller restitutionskrav generelt for hele kroppen kan nemt forveksles med træthed i CNS. CNS overvåger jo og modtager evt. hæmmende feedback fra hele kroppen. Har man trænet hårdt (forced reps, failure) vil der bl.a. være en del muskelskade og dermed ømhed og aktivering af immunforsvaret. Disse ting sanses af CNS som hæmninger overfor "at lukke helt op for gassen igen" før systemet som sådan er restitueret. Dette er jo ikke ensbetydende med at trætheden sidder i CNS.

At "en nervecelle skulle være 7 gange så lang tid om at restituere som en muskelcelle" er ikke et korrekt udsagn.

Desuden er der intet der tyder på at væksthormon har betydning for muskelstyrke eller størrelse. Det skal være til stede, men mere medfører ikke større eller stærkere muskler.

[Thomas J]

Nu ved jeg heller ikke om man direkte snakker om "træthed" i CNS. Der er bare flere fremstående personer indenfor styrkevidenskab, som mener at CNS reagere negativt på belastende stimuli over lange perioder (om det så skyldes en reaktion på træthed andre steder, er for så vidt lige meget). Det er bla. personer som Mel C. Siff, Vladimir Zatsiorsky og Tudor Bompa. Det er forøvrigt Tudor Bompa som henviser til undersøgelsen med nervecellers regenereringshastighed efter træning.

Uanset hvilken forklaring man køber, så er det dog rent praktisk et anerkendt fænomen, at kroppen reagerer negativt, på den ene eller den anden måde. Træner man for lang tid med "intensitetsfremmende" teknikker som forced reps, eller træner med med vægte i nærheden af ens 1RM (specielt ens competition maximum), så vil ens præstationsniveau efter et stykke tid dale. Louie Simmons har arbejdet med langt over 100 elite styrkeløftere i de næsten 40 år han har været styrkeløfter, og en af de observationer han har gjort sig gang på gang, er at løfternes styrkeniveau daler, hvis de kører op til max i den samme øvelse i mere end 4-6 uger. Hvad den fysiologiske forklaring er, er for dem lige meget. Bare der kommer mere vægt på stangen.

Jeg synes dog det kunne være meget interessant at vide hvilke fysiologiske forklaringer der er på fænomenet. Du (Morten Z) kommer med følgende forklaring:

Har man trænet hårdt (forced reps, failure) vil der bl.a. være en del muskelskade og dermed ømhed og aktivering af immunforsvaret. Disse ting sanses af CNS som hæmninger overfor "at lukke helt op for gassen igen" før systemet som sådan er restitueret.

Jeg synes egentlig at det lyder som en ganske sansynlig forklaring. Det bør dog ikke kun være i forbindelse med mikrotrauma, at CNS indtager den overvågende rolle. Ved tung styrkeløftstræning, hvor man arbejder i nærheden af sin 1RM, er muskelprotein degradationen forholdsvis lille, og DOMS opstår som regel kun i tilvendingsperioden. Man kunne forestille sig at der ved lave reps og maksimal tung træning, er en større byrde på det endokrine system. Man producerer store mængde adrenalin, når man løfter max tunge vægte, så der er måske nærmere tale om en slags endokrin "burn-out". Hvordan det skulle stimulere nervesystemet til at sætte inhibitoriske processer igang i det neuromuskulære system, kan jeg ikke umiddelbart se ?? Uanset hvordan man vender og drejer den, så spiller CNS som jeg ser det en væsentlig rolle, når vi snakker om præstationsnedgang i forbindelse med belastende træning. Også selvom trætheden ikke nødvendigvis sidder i selve CNS.

Man kunne måske også forestille sig at det var helt andre aspekter af centralnervesystemet som overbelastes. De behøver jo ikke nødvendigvis være de nervebaner og nervetråde, som leder impulserne til musklerne i det centrale- og perifere nervesystem. Når man træner på grænsen af ens formåen, så stiller det store krav til ens mentale styrke. Det kræver oppsykning og mentale forberedelser, at opretholde peak performance i mange uger af gangen. Det kunne jo godt være et sammenspil mellen motorisk cortex og den del af hjernen som bruges i forbindelse med de mentale aspekter af træning. Hvis den del af hjernen som bruges i forbindelse med mental forberedelse til træning, belastes over lange perioder, så øger det tendensen til inhibitoriske processer i det neuroner som ligger i motorisk cortex ?? Ren spekulation, men der eksisterer åbenbart ikke en gyldig og anerkendt forklaring.

Thomas

[Luciferase]

En overbelastning af CNS lyder som en god forklaring. Jeg ved ikke rigtigt om den mentale belastning kan have nogen indvirkning på træningen over længere tid, men jeg synes at det virker lidt usandsynligt. Der findes jo mange sportsgrene hvor det modsatte ses. At jo mere man psyker sig jo bedre udfald får man.

De to ting må næsten ses som uafhængige (selv om jeg ikke ved om de er). Jeg kunne godt forstille mig at en kraftig overbelastning af nervesystemet vil give et slags "overload" der vil stimulerer nervesystemet til at udsende inhibitoriske signaler eller hvad med at det bare er blevet så overbelastet at det ikke kan sende så stærke signaler??

Det er en spændende diskussion. Det kunne være fedt at vide mere om emnet hvis der er nogen der ved noget.

[Guest Slettet bruger]

Jeg mener ikke at det er ligegyldigt om det er CNS i sig selv eller dets respons på træthed et andet sted. Det er tværtimod det centrale i diskussionen.

Der er mange ting vi ikke ved om overtræning og træthed i forbindelse med træning. Det må vi desværre acceptere indtil flere og bedre undersøgelser er tilgængelige. Jeg har endnu ikke set undersøgelser der viser at træthed/præstationsnedgang som følge af længere tids max-løft kan lokaliseres til CNS. Det er en mulighed, men jeg kan sagtens komme med adskillige andre mindst lige så gode bud, der placerer trætheden uden for CNS. I arbejdsfysiologien anvendes ofte udtryk som "global" eller "systemisk" træthed, når man ikke kan lokalisere træthedsårsagen mere specifikt.

Det korte af det lange er, at jeg ikke bryder mig om at man tillægger en bestemt form for hård træning at være mere CNS-trættende end en anden form for hård træning. Det er der simpelthen ikke belæg for.

Bompa's tekster er en blandet landhandel af videnskab og lommefilosofi. Undersøgelsen han refererer til mht. nervecellers restitutionstid bliver vildt overfortolket og at en nervecelles regenerationstid er 7 gange så lang som en muskelcelles er simpelthen noget sludder i en funktionel sammenhæng.

[cilius]

Jamen så er det næste forskningsprojekt allerede linet op til dig Morten Z :) Du kan med garanti godt få frivillige til det - der er en her...

[Henning Friis]

jeg melder mig også :)

[træningsmaskinen]

Rigtig spændende indlæg, tak for det.

Morten du skrev

Desuden er der intet der tyder på at væksthormon har betydning for muskelstyrke eller størrelse. Det skal være til stede, men mere medfører ikke større eller stærkere muskler

Jeg mener at netop forsøg med injektion af IGH i muskerne i hvert tilfælde viser at der er en lokal virkning (øger hypertrofi). Givet at resten af musklerne er udsat for samme hormoner (undtaget selvfølgelig IGH'en) uden tilsvarende hypertrofi ville jeg mene viser at væksthormon i sig selv kan være hypertrofi-skabende.

[Guest Slettet bruger]

træningsmaskinen -> du må poste referencen!

Der er lavet en del forsøg med væksthormon (GH) og træning på raske mennesker og INGEN af dem har kunnet vise at væksthormon øger muskelmassen.

[træningsmaskinen]

Efter lidt søgning fandt jeg:

http://www.mesomorphosis.com/article....wth.htm

Som ser OK ud. Men det var nu ikke her jeg oprindeligt læste det. Her er det specielt insulin-lignende Growth Factor som der snakkes om. Analogt til det jeg havde læst er

IGF-1, when injected locally, increases satellite cell activity, muscle DNA, muscle protein content, muscle weight and muscle cross sectional area.

PS: Desværre er jeg væk indtil tirsdag men vil checke op på tråden når jeg er tilbage.

[Guest Slettet bruger]

IGF-1 er en anden historie end GH. Selvom man ofte henviser til at IGF-1 følger GH, så viser nyere forskning (herunder den reference du giver) at der findes en muskel-specifik form af IGF-1 og at denne bestemt må regnes som en potent vækstfaktor.

Herved giver det også mening at GH ikke giver muskelvækst på trods af at GH også øger IGF-1, da det ikke er den muskelspecifikke IGF-1 der bliver øget.