50 procent større muskler på 8 uger

[Morten Z]

50 procent større muskler på 8 uger

[Sortiarius]

Interessant studie - det bekræfter kun at eccentrisk arbejde og ikke kun den masse en muskel løfter er en meget vigtig stimulus for vækst. Bl.a. har den meget udskældte flyers-øvelse et rigtig godt excentrisk potentiale, i modsætning til øvelser som fx bænkpres. Måske nogle folk herinde skulle revurdere deres holdning til øvelsen i forbindelse med intensiv træning af brystmuskulaturen.

[Rommel]

Måske nogle folk herinde skulle revurdere deres holdning til øvelsen i forbindelse med intensiv træning af brystmuskulaturen.

Niks! Men tankevækkende artikel ellers.

Rommel

[Sortiarius]

Niks! Men tankevækkende artikel ellers.

Rommel

[ATP]

13 forsøgspersoner.... Det kan man da ikke konkludere noget ud fra.

[Arne]

13 forsøgspersoner.... Det kan man da ikke konkludere noget ud fra.

Jo da - så forskellige er vi heller ikke fysiologisk at hvis sådan et studie viser en ens tendens blandt forsøgspersonerne - så har det en høj validitet. Det er noget andte hvis man skal påvise en evt. marginal virkning af et eller andet kosttilskud - så kræver det en støre mængde testpersoner...

[SaintPauli]

Du skriver lige hvor jeg kan købe den motionscykel der på 8 uger kan give mig en lårvidde på knap en meter. TV shop?

Rock'n Roll

SaintPauli

[MaxPower]

13 forsøgspersoner.... Det kan man da ikke konkludere noget ud fra.

De små T-formede dimser på toppen af hver søjle repræsentere hvor spredt gruppen ligger og de fortsætter naturligvis lige så langt ned under søjlens top. Stjernen plejer at markere at sandsynligheden for at de to populationer er forskellige er mindst 95%, i det konkrete tilfælde formentlig endnu mere. Dette er bedømt på baggrund af populationernes niveau, størrelse og spredning.

Du skriver lige hvor jeg kan købe den motionscykel der på 8 uger kan give mig en lårvidde på knap en meter. TV shop?

Rock'n Roll

SaintPauli

50% større muskelfibre betyder vist næppe 50% større stænger

[Morten Z]

50% større muskelfibre betyder vist næppe 50% større stænger

Nemlig.

Nu tog jeg det ikke med i første omgang, men i artiklen bliver der også udtrykt forbehold overfor den usikkerhed der er ved bestemmelse af muskelvækst ud fra en enkelt muskelbiopsi. De kan have fanget lige den region og dybde, hvor der har været mest vækst. Det havde været rart, hvis de også havde MRI-scannet forsøgspersonernes ben.

Umiddelbart var jo også skeptisk overfor om ikke en del af hypertrofien skyldtes en akut væskebetinget opsvulmen som følge af det excentriske arbejde - specielt da biopsierne blev taget kun 2 dage efter sidste træningspas. Dette er dog ikke så sandsynligt, da de også analyserede for kapillærtæthed, mitokondrevolumen og volumen af sarcoplasmatisk reticulum, og disse alle fulgte proportionalt med hypertrofien.

[Søren_L]

Interessant studie - det bekræfter kun at eccentrisk arbejde og ikke kun den masse en muskel løfter er en meget vigtig stimulus for vækst. Bl.a. har den meget udskældte flyers-øvelse et rigtig godt excentrisk potentiale, i modsætning til øvelser som fx bænkpres. Måske nogle folk herinde skulle revurdere deres holdning til øvelsen i forbindelse med intensiv træning af brystmuskulaturen.

Ved ikke helt præcis hvad excentriske/koncentriske øvelser er, men ville umildbart sige at det i begge øvelser handler om at løfte/skubbe med musklerne.

[MaxPower]

Ved ikke helt præcis hvad excentriske/koncentriske øvelser er, men ville umildbart sige at det i begge øvelser handler om at løfte/skubbe med musklerne.

Jeg er ikke helt med på hvad det er du prøver at sige, men excentrisk er forklaret i artiklen som:

"At lave excentrisk træning vil sige at musklerne laver bremsearbejde. Man forsøger at holde igen mod en ydre modstand, men modstanden er så stor at musklerne tvinges til forlængelse."

Koncentrisk er så det modsatte, hvor en muskel udfører et arbejde imens den forkortes.

Jeg kan godt følge hvor Sortiarius vil hen med sit forslag, men rent biomekanisk vil jeg dog mene at flyers i sin normale form er så begrænset i den vægt man kan bruge, at resultatet fra dette forsøg næppe sådan lige kan overføres. Her var belastningen 3-4 gange højere for den excentriske gruppe. Har du lyst til at prøve det i flyers? Kan du sige farvel skulder?

Men prøv komboen alm. db press til den koncentriske del og flyers til excentrisk. Den rykker i hvert fald godt i pecs

[ATP]

Jo da - så forskellige er vi heller ikke fysiologisk at hvis sådan et studie viser en ens tendens blandt forsøgspersonerne - så har det en høj validitet. Det er noget andte hvis man skal påvise en evt. marginal virkning af et eller andet kosttilskud - så kræver det en støre mængde testpersoner...

Nej da. Vi er ret forskellige fysiologisk set når vi snakker om hypertrofi. Nogle har bedre forudsætninger end andre, og så vidt jeg ved er folk ikke blevet "kvalifikationstestet" til at være en tilpas homogen gruppe.

Det er dog ikke det, der giver den største usikkerhed IMO... Så vi alle nok ved, er der utroligt mange faktorer, der spiller ind i forbindelse med hypertrofi. Der bliver intet nævnt vedr. diæt, søvn, stressniveau og generel levestil for forsøgspersonerne - og vigtigst heraf, kontrol og opsyn med dette. Man vil selvfølgelig næppe kunne have resurcer til at få ikke engang dette lille antal forsøgspersoner til at leve så homogent. Men derimod: jo flere forsøgspersoner desto mere validt resultat.

Og 13 er IKKE nok til at bevise noget som helst. Har heller aldrig stødt på et idrætsstudie, som har fået noget som helst anerkendt ved så få forsøgspersoner...

[Morten Z]

Og 13 er IKKE nok til at bevise noget som helst. Har heller aldrig stødt på et idrætsstudie, som har fået noget som helst anerkendt ved så få forsøgspersoner...

Jeg kan da relativt hurtigt finde nogle tusinde anerkendte studier til dig, som har 13 eller færre forsøgspersoner. I humanfysiologiske studier, hvor der anvendes omfattende træningsintervention samt invasive teknikker som muskelbiopsier, er det accepteret praksis, at der ikke altid kan være et stort antal forsøgspersoner. En vigtig detalje er at der er en kontrolgruppe. Resten er, som Maxpower skriver ovenfor, et statistisk spørgsmål om hvor stor sandsynligheden er for at eventuelle forskelle er reelle og ikke tilfældige.

Studiet er publiceret i American Journal of Physiology, og meget mere anerkendt end det, får man det ikke.

[Sortiarius]

Det er ikke "normalt" at kvalitative studier som det her laves på populationer der er væsentligt større end hvad der har været tilfældet her.

Og btw maxpower - foreslog selvfølgelig ikke flyers fremfor bænkpres men som supplement - men selv det har været omdiskuteret her på sitet tidligere

[Hr.Kirchebrandt]

Kan jeg tolke konklusionen af forsøget som;

Det er en fordel for træning med henblik på hytrofi, at man forlænger den excentriske fase i et givent løft. fx bænkpres kan trænes med tempoet 301 (sænke = 3 sek, ingen pause, og stød = 1 sek) ?

Hr. K

[incognito]

nøøøøh, for så er du ovre i at manipulere kontraktionshastigheden, som dette studie ikke siger noget om.

Dét man kan udlede er vist at at den eccentriske del af træningen bidrager mere til hypertrofi, end den concentriske, samt at nyttevirkningen (hvis man kalde det dét i denne sammenhæng) tilsyneladende er meget højere i eccentrisk arbejde. Det er svært lige at finde en meget direkte applikation af de ting.

Edited June 13, 2006 by incognito

[cookie_sq]

nøøøøh, for så er du ovre i at manipulere kontraktionshastigheden, som dette studie ikke siger noget om.

Dét man kan udlede er vist at at den eccentriske del af træningen bidrager mere til hypertrofi, end den concentriske, samt at nyttevirkningen (hvis man kalde det dét i denne sammenhæng) tilsyneladende er meget højere i eccentrisk arbejde. Det er svært lige at finde en meget direkte applikation af de ting.

Medfører dette så at forced er vejen frem for hypertrofi?

[ATP]

Jeg kan da relativt hurtigt finde nogle tusinde anerkendte studier til dig, som har 13 eller færre forsøgspersoner. I humanfysiologiske studier, hvor der anvendes omfattende træningsintervention samt invasive teknikker som muskelbiopsier, er det accepteret praksis, at der ikke altid kan være et stort antal forsøgspersoner. En vigtig detalje er at der er en kontrolgruppe. Resten er, som Maxpower skriver ovenfor, et statistisk spørgsmål om hvor stor sandsynligheden er for at eventuelle forskelle er reelle og ikke tilfældige.

Studiet er publiceret i American Journal of Physiology, og meget mere anerkendt end det, får man det ikke.

Okay.... Har dog bare flere gange forsøgt at bevise en pointe for mine undervisere med forsøg med så få forsøgspersoner, og de afviser dem ALTID pure pga. det lave antal forsøgspersoner.

Men som sagt var det ikke det, der for mig gør forsøget mindre sigende, end I gør det til. Det var jo netop, at der ikke er taget særlig højde for de mange væsentlige faktorer for hypertrofi UD OVER træningen hvoraf nogle afdem tidligere er nævnt. Der er intet problem i at få en valid konklusion ud af dette forsøg, sålænge der har været grundig kendskab til og kontrol af øvrige faktorer.

Af ren nysgerrighed: Har du selv været involdveret i forsøget, Morten Z?

[incognito]

Medfører dette så at forced er vejen frem for hypertrofi?

Er der noget bestemt svar du fisker efter

[-Elvirus-]

Af ren nysgerrighed: Har du selv været involdveret i forsøget, Morten Z?

Nu er jeg godt nok ikke MZ, men ved at kigge på artiklerne og derved forfatterne, samt ikke mindst hvor forsøget er lavet (Northern Arizona University), så vil jeg gætte på at MZ på ingen måde har været involveret.

Men interessant læsning.

[DaDane]

Medfører dette så at forced er vejen frem for hypertrofi?

Er der noget bestemt svar du fisker efter

Det er vel et meget reelt spørgsmål. Vi plejer at være enige om at det optimale får muskelvækst er noget med moderat mængde gentagelser (et eller andet sted i området 3-15, - nok omkring en 8 stykker), maks. vægt vi kan præstere og så naturligvis ting som progression o.s.v.

Hvis vi nu tilføjer at det er super med koncentrisk arbejde, - så er forced reps da også det første jeg tænker på.

Jeg har derimod et andet spørgsmål, - det er om ikke forsøget her tester noget som er lidt fjollet. Ved passe puls giver det åbenbart en væsentligt højre hypertrofi at træne koncentrisk, - men de følte det jo også væsentligt hårdere. Hvorfor teste ved samme puls?

Hvis man havde bedt kontrolgruppen om at cykle 'optimalt' efter et almindeligt program, - hvad havde deres hypertrofi så været?