Protein Tilskud

[Krumborg]

Maxpower hvad dælen mener du med at det ikke skadeligt at få for meget protein? Nu, ved jeg ikke, hvad du mener med for meget, men det er klart at en uhensigtmæssigt fordeling af makroernæringen vil have en negativ (skadelig) effekt. Det er, efter min mening, en sejlivet MOL myte at man bare kan overdosere med protien uden at det går udover ens performance.

Det har vist tidligere været diskuteret at mavesår og tarmkræft forekom ofte hos personer der anvendte diæter med højt protein indtag. Ved ikke om det var på dette board eller et andet. Men så har I måske lidt at gå efter.

[Sortiarius]

Problemet er at man så risikere at få for lidt kulhydrat og fedt i forhold til, hvad der er optimalt for ens performance. Får du for lidt kulhydrat går det ud over restitutionen og opfyldning af glykogendepoterne. Det er efter min mening stadig mainstream (jvf. D. Costill) i forhold til videnskaben at idrætsudøveres diæt ideelt set bør have en stor procentuel fordeling af kulhydrater.

Ud over det så indeholder kulhydrater typisk flere mikronutrienter i forhold til kalorieindtaget end protein, hvilket igen efter min mening spiller en rolle.

Og indtage megadoser af protein belaster også unødigt organerne.

Nu tror jeg du skal passe på ikke at tabe hovedet ... som Herakles så udmærket pointerer er der ingen der har talt om at manden skal leve af proteinpulver - her tales om hvorvidt han kan øge sit kosttilskud af proteinpulver, ikke ændre sin normalt kost markant.

Selvfølgelig er en kost baseret på 50%+ protein ikke optimalt mht. dannelsen af glykogen (protein kan dog sagtens bruges i glykogenese hvis det endelig skal være), men det er der ingen der har snakket om - her snakkes om at øge indtaget af 80% proteinpulver fra 75g til 100g - min kommentar skal læses i forbindelse med at der ikke er nogle skadevirkninger i forbindelse med ekstra proteinindtag - ikke at det ikke er problematisk som (elite)idrætsudøver at erstatte størsteldelen sin daglige kost med protein (i forbindelse med performance ikke restitution)

samtidig fristes man til at spørge om det overhovedet er realistisk at en person med en normal kost indtager så megen protein i forhold til kulhydrater og fedt at glykogenesen ligefrem bliver hæmmet ... man må huske ikke at sammenblande en eventuel hæmning i den normale glykogenese med de fordelagtige (men højest uhensigtsmæssige) fordele ved glykogen supercompensation.

Og indtage megadoser af protein belaster også unødigt organerne.

Det vil jeg gerne se noget dokumentaion for, og hvis du ikke kan skaffe det vil jeg endnu mere gerne høre en forklaring på hvorfor det skulle være tilfældet ... tror hverken rigtig der findes videnskabelige undersøgelser eller seriøse teorier herfor hos raske mennesker. (med "megadosis" set i et realistisk perspektiv selvfølgelig.)

Edited September 9, 2006 by Sortiarius

[Hessel]

Den berømte Costill kurve sammenligner jo netop to eksempler på kulhydratindtag for en atlet. En atlet der indtager 40 procent og en der indtager 70 procent. Den der kun indtager 40 procent får ikke genopfyldt sine glykogendepoter tilstrækkeligt og er derfor ikke restitueret til at yde det optimale.

Når 70 procent kulhydratindtag nu er bedre end 40 procents indtag, hvor er det så lige du vil få plads til megadoser (overdosering) af proteiner?

Mht. bivirkninger mener jeg at have læst om undersøgelser der viser at ektra proteinindtag, alt andet lige, belaster bl.a. nyrer. Ikke at det for raske personer er direkte farligt, men en øget belastning er organerne er vel også uhensigtmæssig, hvis det kan undgåes?

[Sortiarius]

Nu ved jeg ikke hvad det er du regner med, men navnet Costill er ikke helt et lige så stort buzzword som fx Einstein ... hvis du vil dokumentere noget er det fint med mig, men så må du komme med noget mere end et efternavn, som fx et link til en relavant undersøgelse (eller bare et navn), eller en bog (hvor du tilsvarende forklarer hvad der snakkes om) ... anyways jeg erindrer at have læst nogle ting omkring en david costill og glykogen, slog det da også lige op på pubmed ... her fandt jeg 36 resultater, nogle omhandlende glykogen - dog ingen curve ... blot ældgamle få-personers forsøg - om det er fordi jeg ikke er uddannet indenfor idrættens verden skal jeg ikke kunne sige.

anyway ved den her kurve vel det selvfølgelig være interessant at vide hvor mange testpersoner der har deltaget i at udarbejde den, om vi snakker en atlet på elite niveau (jf. hvad jeg skrev om performance vs restituion tidligere), eller en gennemsnitlig person, og endelig i hvilken disciplin personen yder ... når dette er oplyst har jeg måske en chance for at kommentere på det ... endelig kunne det være sjovt at høre om personen (hvis det er david costill) måske ikke havde taget hensyn til superkompensation (som jo mig bekendt var et begreb der opstod efter ham) som jeg også bemærkede mig i mit tidligere indlæg

endelig kender jeg ikke kosten på person(erne) og kan derfor heller ikke kommentere hvordan og hvorledes der kan perspektiveres på en person der får en normal kost og bruger protein som tilskud som det jo er tilfældet her.

Jovist jeg tillod mig at stille spørgsmål ved hvad der kunne være galt i for meget protein ... det har du ikke svaret på endnu ... jeg ved ikke hvorfor du antager at indtagelsen af store mængder protein betyder kulhydrat insufficiens i forbindelse med glykogenese.

Med hensyn til spørgsmålet om nyrene. Initialt skrev du at det belastede organerne at indtage store mængder protein, det har du så nu ændret til nyrene, fair nok ... nyrene vil evolutionært altid forsøge at tilbage-resorbere så store mængder amino syrer som muligt af det passivt filtrerede (idet dette tidligere har været essentiel for menneskets overlevelse), ved store bolus indtag af protein bliver derfor resorberet en større del af disse rester tilbage igen ... ved folk med alvorlige nyresygdomme kan store det udvikle sig til et problem hvis man samtidig indtager store mængder farmaka og man kronisk indtager disse bolus doser ...

grunden til dette skal findes i arrangementet af vasa recta (det tilførende karsystem i nyrene) der er helt unikt (i forbindelse med dannelsen af den osmotiske gradient) her kan visse dele af det af haemoglobin-bundne O2 shunte direkte over i venenettet (ved diffusion) hvorfor iltkrævende processer som aktiv transport (hvor ATP'en dannes igennem oxidativ fosforylering) kan presse epithelcellerne i et nephron ud i midlertidige iskæmiske tilstande ... med andre ord er iltransporten til de distale dele af nyrenephronet lidt presset ... imidlertid resorberes størstedelen af de passivt filtrerede aminosyrer tilbage i epithelcellerne ved sekundær aktiv transport - som fx ved symport med natrium -derfor bruges der ikke umiddelbart direkte ATP ...

ved forskellige nyresygdomme (som fx diabetes-induceret nefropati) kan nyrene være yderligere presset i deres blodforsyning - og denne iskæmitilstand kan gå hen og udvilke sig i nekrotisk retning - dette er mig bekendt aldrig blevet påvist hos raske mennesker - måske fordi det netop er meningen at denne transport skal foregå...

du argumenterer udfra at hvis indtag af protein belaster nyrene, så bør vi ikke indtage for meget da nyrene ikke bør belastes yderligere ... tillad mig lige at parallelisere den betragtning til et andet organ ... lad os sige hjertet ... hvis træning belaster hjertet bør vi ikke dyrke cardio ... eller skeletmuskulaturen ... hvis tunge løft belaster skeletmuskulaturen og filamenterne bør vi ikke træne ... synes det er en lidt underlig logik ... måske var det ikke så hensigtsmæssigt at træne hvis man havde muskelsvind ... men hos raske normale mennesker er der absolut ingen problemer i at indtage kæmpe-doser protein ... det skader ikke, overhovedet, så kan ikke se hvor du vil hen med at sige at denne belastning bør undgås ... lad os nu holde os til diskussionen omkring hvorvidt store indtag af protein kan virke skadeligt på restitution og performance, nyreskader (og slet ikke organskader) er ikke en faktor hos raske mennesker.

[Hessel]

Dr. Michael Colgan skriver bl.a. om overdosering af protein:

Excess amino acids are converted into non-toxic carbon dioxide and water plus highly toxic ammonia. Your body immediately protects itself by turning the ammonia into less toxic urea, which is then excreted by the kidneys. If you eat protien beyond their capacity to remove the toxic wastes, you overload the kidheys and poison your blood.

Fra Optimum Sports Nutrition af Dr. Michael Colgan.

Mht. David Costill troede jeg egentlig han var ligeså kendt mht. sportsernæring som Einstein er på det naturvidenskabelige. Synes jeg er stødt på hans forskning med hensyn til hans Low CHO vs. High CHO diet stort set alle steder. Jeg har måske derfor overvuderet hans status og det beklager jeg. Jeg sidder her med en af hans bøger, hvoraf den nævnte kurve også fremgår. Bogen hedder Running the athlete within af David Costill og Scott Trappe. Costill har iøvrigt fået publiceret ca. 400 peer-reviewed artikler.

Mth. til fordelingen er fedt, proteiner og kulhydrater er min tese, at hvis en diet med 70 procent kulhydrater er mest optimalt idet du ellers ikke når at genopfylde glykogendepoterne til næste træningspas, så vil der det betyde en lavere fordeling af fedt og protein. Det vil sige at hvis du f.eks overdosere mht. proteinindtaget vil det gå ud over det procentuelle indtag af fedt og kulhydrat, hvilket efter min mening ikke er optimalt.

Jeg synes også det er værd at bemærke at de generelle kostanbefalinger går på at en kulhydratrig diæt er det sundeste. Er du uenig i disse anbefalinger? og hvorfor?

Jeg mener iøvrigt at Stubbe her fra forummet har henvist til at de Nordiske rekommendationer at de fleste skandinavere indtager alt for meget protein i forhold til anbefalingerne.

[Sortiarius]

Dr. Michael Colgan skriver bl.a. om overdosering af protein:

Excess amino acids are converted into non-toxic carbon dioxide and water plus highly toxic ammonia. Your body immediately protects itself by turning the ammonia into less toxic urea, which is then excreted by the kidneys. If you eat protien beyond their capacity to remove the toxic wastes, you overload the kidheys and poison your blood.

Det giver ikke megen mening, langt størstedelen af ammoniakken omdannes til urea i leveren - dvs det belaster ikke nyrene synderligt. Desuden producerer lige præcis nyrene selv en del ammoniak fra glutamin (med vilje så at sige) for at buffre for acidifikation af urinen. Endelig omdannes aminosyrer jo også til intermediater i krebscyklus (hvilket jo nok når alt kommer til alt er det vigtigste) det kan jeg ikke forstå doktoren glemmer.

Megen ammoniak i blodet (hyperammonemia) kan derimod være toksisk, typisk ses dette ved lever cirrhose (skrumpelever) eller andre arvelige enzymatiske fejl i urea-cyklus, ved arvelige fejl ses langsom neuropati men ellers er hyperammonemi akut, det umiddelbare problem ligger i ammoniaks osmotiske rolle idet ammoniak undtagelsesvis kan passere blod-hjerne barrieren... her vil den få astrocytterne (en slags støtteceller) i nervevævet til at svulme op (ændret tonicitet) og hermed udvikle noget der ligner et cerebralt ødem (problemet med kraniet er at det modsat resten af kroppen ikke er ret eftergiveligt), dette kan medføre koma og død. Jeg har aldrig hørt om et klinisk tilfælde af hyperamoni der ikke skyldtes enzymatiske fejl eller decideret leversygdom - og da slet ikke i forbindelse med proteiner (og slet intet har det med nyrene at gøre der som sagt selv producerer ammoniak)

Jeg kan efter et par hurtige søgninger forstå at nettet boomer at ting af dr. Colgan - det siger i og for sig dog ikke ret meget om manden - han har selv en webshop hvilket får mig til at rynke lidt på næsen - anyways hvis manden da virkelig er mere læge end dem man fx ser i kittel i TV-shop (hvilket noget tyder på) så må jeg enten 1) have misforstået noget helt centralt og flere af mine bøger det samme, 2) han må være blevet fejlciteret, 3) han er måske kommet til at forenkle tingene lidt for meget ... kan kun gætte på hvad der er sket der

Mht. David Costill troede jeg egentlig han var ligeså kendt mht. sportsernæring som Einstein er på det naturvidenskabelige. Synes jeg er stødt på hans forskning med hensyn til hans Low CHO vs. High CHO diet stort set alle steder. Jeg har måske derfor overvuderet hans status og det beklager jeg. Jeg sidder her med en af hans bøger, hvoraf den nævnte kurve også fremgår. Bogen hedder Running the athlete within af David Costill og Scott Trappe. Costill har iøvrigt fået publiceret ca. 400 peer-reviewed artikler.

Mth. til fordelingen er fedt, proteiner og kulhydrater er min tese, at hvis en diet med 70 procent kulhydrater er mest optimalt idet du ellers ikke når at genopfylde glykogendepoterne til næste træningspas, så vil der det betyde en lavere fordeling af fedt og protein. Det vil sige at hvis du f.eks overdosere mht. proteinindtaget vil det gå ud over det procentuelle indtag af fedt og kulhydrat, hvilket efter min mening ikke er optimalt.

Fair nok han er sikkert standard læsning i human ernæring og idræt havde bare aldrig selv hørt det store om ham

For det første kan du ikke give en procentuel fordeling af hvad der kræves af kosten for at genopfylde glykogendepoterne ... det skal måles i absolutte værdier, dvs får du fx x antal gram kulhydrater om dagen er det i og for sig lige meget hvor få procenter kulhydrater i øvrigt udgør af din kost... det sagt skal du passe på med at sætte dig fast på lige netop 70% ... hvor omfattende har Costill's forsøg der har været baggrund for denne kurve været?

for det andet kan kroppen gennem glykoneogenese selv samle kulhydrat fra protein og fedt selvom kroppen intet får

for det tredje afhænger denne restitution vel også af hvor lang tid man restituerer ... snakker vi her timer, dage, eller hvordan ? ... fortæl mig ikke at en person der holder to dages pause fra træningen (sådan jeg hidtil trænede) ikke har 100% fyldte depoter fordi kosten (helt overdrevet og slet ikke det der spørges om her) fx har indeholdt 50% protein

for det fjerde vil store indtag af protein forkorte restitutionsperioden i forbindelse med gendannelse af muskelvæv - som nok er mest interessant for hoveddelen her på dette forum der på en eller ande måde leger med vægte (igen performance vs resitution)

Jeg synes også det er værd at bemærke at de generelle kostanbefalinger går på at en kulhydratrig diæt er det sundeste. Er du uenig i disse anbefalinger? og hvorfor?

Ja ... kan ikke se hvad fordelen i en så kulhydratrig kost skulle være. Et stort problem er idag overvægt - op til 30% af energien i protein forsvinder ved termisk effekt - hertil mætter proteiner mere end andre energikilder - kan ikke se hvorfor proteiner ikke skulle indgå i større del i kosten. Desuden består mange kulhydratrige kure af forholdsvis simple kulhydrater fremfor de komplekse polysakkarider - udover det ikke er så sundt giver det også større svingninger i blodsukkeret - jeg mener stadig at blodsukkeret spiller ind i mætheds/sult fornemmelser - (i hvert fald i førstnævnte stubbe )

Jeg mener iøvrigt at Stubbe her fra forummet har henvist til at de Nordiske rekommendationer at de fleste skandinavere indtager alt for meget protein i forhold til anbefalingerne.

Hvilke anbefalinger? de mindst anbefalede?

Edited September 9, 2006 by Sortiarius

[Sortiarius]

hmmmmm Edited September 9, 2006 by Sortiarius

[Stubbe]

Jeg giver Hessel ret i at der generelt fokuseres alt for meget på protein. I den konkrete situation har det nok ikke den afgørende rolle.

Der er flere hypoteser på proteins skadelige effekt. Der er dog ingen studier der undersøger effekten af et stort indtag af protein over længere tid, så vi ved det faktisk ikke.

Langt de fleste indtager rigeligt med protein når ellers de dækker deres energibehov. Om indtaget er "for stort" er straks sværere at svare på.

jeg mener stadig at blodsukkeret spiller ind i mætheds/sult fornemmelser - (i hvert fald i førstnævnte stubbe )

Den faglige evidens tyder bare ikke på det, andet end ved et stort sukkerindtag uden kombination af andre fødevarer.