De olier...

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Da jeg vist har snakket forbi jer andre i starten af denne tråd - og åbenbart misforstået et eller andet - forsøger jeg at samle trådene op så godt jeg kan. Icognitio skal også nok få svar de spørgsmål, han endnu ikke har fået svar på.

Gruppen bag Nutridan-mærket er faktisk gruppen/personen, der står bag bogen "Modern developments in food lipids", der udkom for flere år siden. Bogen handler bl.a. om fremtidens olier set i et internationalt lys og om naturlige og ikke-naturlige stoffer, der gør olier mere varme-stabile. Bogen virker seriøs og er på et rimelig højt fagligt niveau.

Om det gør Nutridan-producenten mere troværdig end andre producenter af olie, ved jeg ikke. Men det gør ihvertfald, at jeg lytter en ekstra gang til denne producent. Den siger som sagt, at man kan stege i deres raps/hørfrø-olie med 28-30 % n-3.

Måske kan "min" raps/hørfrø-olie med 20 % n-6 og 20 % n-3 gøres mere stegestabil ved at tilsætte forskellige naturlige stoffer til denne. Det er der jo forsket i for flere år siden. Måske kan den gøres mere stegestabil ved at tilsætte kunstige stoffer til den.

Stubbe, det vil være spændende at høre, om du mener, at man kan stege i den almindelige/klassiske Nutridan-olie med hele 28-30 % n-3. Hvis man kan stege i denne Nutridan-raps/hørfrø-olie, må man jo også kunne stege i "min" blandingsolie med kun 20 % n-3. I min olie er der jo mere raps og mindre hørfrø end i den klassiske/almindelige Nutridan.

Du har helt ret i, at det ikke kun er fedtsyrernes kemi, der afgør, om et fedtstof er værd at stege i. Som du selv påpeger spiller mikronæringsstoffer m.m. også ind.

Da mikronæringsstoffer også spiller ind, må man gå ud fra, at der er forskel på stege-stabiliteten mellem skånsomt behandlede olier og billig, renset industriolie. I den skåsomt behandlede er der plante-stoffer, som er fjernet i billige industriolie. Nogle af disse stoffer gør olien mere stabil, mens andre gør olien mindre stabil. Om det også gælder ved stegning, ved jeg ikke. Men jeg vil gå ud fra, at der er forskel på skånsomt bearbejdede olier og billig, renset industriolie ved stegning.

Og for at gøre det endnu mere indviklet, vil jeg gå ud fra, at mens en skånsomt bearbejdet olie kan være mere stegestabil end billige renset industri olie ved planten X, kan det modsatte måske næsten være tilfældet ved planten Y. Da der er tale om forskellige planter, må de jo indeholde forskellige mængder og typer af plante-stoffer.

Som sagt er jeg ikke i en position, hvor jeg kan anbefale eller afvise stegning i rapsolie. Og tro mig; mange andre af de faglærte eller ufaglærte nørder/ildsjæle, som udtaler sig om stegning i raps, er heller ikke i den position.

En person sagde, at jeg ikke vidste, at man ikke kunne stege i rapsolie. Hun påstod vist ovenikøbet, at jeg havde anbefalet stegning i raps. Jeg gik hende derfor på klingen og stillede følgende 3 spørgsmål. Og som sædvanlig blev der påfaldende tavs i den anden ende, da hun heller ikke kunne svare på spørgsmålene.

Spørgsmål:

1. Hvilke kemiske ændringer sker der ved stegning i rapsolie?

2. I hvor store mængder sker disse ændringer? Hvor mange milligram? Vægt?

3. Er disse ændringer store nok til at være "usunde"?

Jeg har også stillet disse spørgsmål til en meget kendt alternaitiv kostvejleder, der oprindeligt er uddannet læge. Han kunne ikke svare på dem, selvom han sagde, at man ikke bør stege i raps. Hvor troværdig er han så?

Nogle begynder at snakke om dannelse af trans-fedtsyrer. Andre siger, at der ikke dannes betydelige mængder trans-fedtsyrer ved kortvarig og skånsom stegning i raps. Nogle begynder at snakke om helt andre kemiske forbindelser.

På et tidspunkt ville jeg til bunds i emnet stegning i raps. Og jeg fik derfor fat i nogle papirer, som var skrevet af en højtuddannet fagperson. Jeg måtte erkende, at det var på et så højt fagligt niveau, så jeg måtte opgive teksten.

Så kort og godt har jeg ikke taget - og vil aldrig tage - stilling til stegning i raps. Det ville være så hamrende nemt blot at henvise til de alternative kostvejledere, som siger, at man ikke kan stege i raps. Og omvendt vil det være så hamrende nemt at henvise til mine andre kilder, som siger, at raps er okay at stege i. Men det er ikke god kildekritik.

Jeg tror godt, at du - Stubbe - har samlet nok viden til at kunne tage stilling til, om raps kan tåle mild og kortvarig stegnig. Faktisk virker du som en person, der har sat sig meget ind i emnet. Så det er ikke dig, som jeg skriver om i overstående.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[Stubbe]

Jan - Jeg har en enkelt gang for ca. 3 år siden været ude at se Nutridans laboratorie og hovedkontor i Lystrup. Shukla var der desværre ikke så vi fik en omgang standard info af elendig kvalitet. Jeg er ikke i stand til at vurdere deres laborietorieforhold, men deres test viser jo klart at deres produkter kan benyttes til stegning. Det er dog, så vidt jeg ved, baseret på et enkelt forsøg og jeg er ikke klar over om der har været tale om speciel forsigtig stegning.

Med baggrund i de studier jeg har set er jeg ikke i tvivl om rapsolie kan benyttes til stegning - det kan det godt. Hvis du stadig har de studier/materiale liggende på rapsolie som du omtaler må du meget gerne skrive reference på det eller sende via PM - kunne være spændende at se.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Stubbe.

Tak for dit spændende svar. Da jeg har skrevet om meget i denne tråd, ved jeg ikke, hvilke studier/materiale, som du er interesseret i. Vær venlig at skrive til mig på PM, så skal jeg selvfølgelig være behjælpelig. Men hvis det er m.h.t. stegning, vil jeg svare i denne tråd i morgen, da det kan være et eksempel til læserne på, hvor ringe kildekritik kan være. Ligeledes vil jeg se, om jeg bør vise hen til kilder, når jeg samler mine tråde op.

Jeg er glad for, at du og jeg er kommet på bølgelængde igen. Du er en spændende person at diskutere med.

Jeg har 2 link i dette indlæg, som viser, at der stadig forskes i at give fødevarer en bedre fedtsyre-sammensætning. Der er i tidens løb blevet gjort mange forsøg m.h.t. dette med større eller mindre held.

Forbrugerne har oplevet mindst 2 gange, at producenter har prøvet at forbedre fedtsyre-sammensætningen.

Den ene gang var da der kom et "sundere" Kærgården-blandingsprodukt på markedet med fiskeolie. Den hed vist Blå Gaio eller noget i den retning. (Jeg synes, det var en skør ide).

Den anden gang var da der kom fiskeolie i brød. (Jeg brød mig heller ikke om den ide. Hvad laver fiskeolie i sådanne produkter?).

Disse 2 forsøg nåede helt ud til forbrugerne. Men derudover er der lavet mange andre forsøg i tidens løb.

Dette er en af grundene til, at jeg er lidt afventende m.h.t. n-3-rig olie. Jeg tror nemlig, at industrien har spændende fødevarer på vej. Før eller siden vil flere af de andre forsøg vel blive en succes. Det må man da gå ud fra.

Der har igennem årene været tale om at forbedre fedtsyresammensætning i ost, drikkemælk, æg, smør, margarine m.m.

Jeg har selv lavet nogle små uvidenskabelig forsøg derhjemme i mit køkken - med mere eller mindre held. Så jeg tror, at nogle af ideerne er mulige.

Et af industriens problemer med en lavere n-6/n-3-forhold i produkter er måske, at produktets hyldetid i supermarkedet / levetid vil blive nedsat, hvis der kommer en betydelig mængde n-3 i. Men måske kan industrien klare dette problem med nogle flere antioxidanter i produkt. Hvad ved jeg?

2 link om industriens forsøg:

http://www.danishmeat.dk/smcms/forside/pub...ex.htm?ID=14885

http://www.danishmeat.dk/smcms/forside/pub...ex.htm?ID=14602

Jeg arbejder til daglig på en tank/benzin-station med kiosk. Så jeg går tit rundt og kigger på de forskellige varer.

Den eneste rene spiseolie, som vi har, er vist solsikkeolie. Der står ikke n-6/n-3-forhold på flasken. Det kan nemt være en af solsikke-sorter med et alt for højt n-6/n-3-forhold. Det burde være rapsolie, som stod i denne butik. Så var man nået langt.

På nogle af "Kims Chips"-produkter står der, at de er lavet i solsikkeolie. Det kan godt være nogle af de solsikkesorter med et lavere n-6/n-3-forhold. Og rapsolie er måske for ustabil til at lave kartoffel-chips i. Men ellers vil et produkt med god n-6/n-3-forhold være at foretrække.

Min pointe er:

Jeg er afventende med at anbefale folk større mænger n-3-rig olie såsom hørfrø, Udos Choice m.m.

I første omgang må det - efter min mening - dreje sig om at få forbrugerne væk fra bl.a. solsikke-olie (højt n-6/n-3-forhold) og over til raps.

I anden omgang må industriens dygtige produkt-udviklere skabe bedre fødevarer med en sundere fedtsammensætning. I kød kan man muligvis ikke komme ned på det n-6/n-3-forhold, som man ønsker. Men bare man kan nå et stykke af vejen, er det fint. Der er ingen grund til at gå til yderligheder og få så lavt n-6/n-3-forhold i kød, at der opstår andre problemer.

Derefter kan kostvejledere altid begynde at anbefale større mængder n-3-rig olie såsom hørfrø, Udos Choice m.m., hvis de 2 førnævnte tiltag endnu ikke er nok. Indtil videre synes jeg, at n-3-rige olier kun skal indtages i begrænsede mængder af den brede del af befolkningen.

Imens vi venter på industrien, kan man lave en blanding af mest raps og mindst hørfrø hvor n-6/n-3-forholdet er 1 til 1. En sådan blanding vil en bred del af befolkningen kunne komme langt med. Specielt set i lyset af, at en af mine kilder idag svarede mig, at n-6/n-3-forholdet i den danske kost nok er langt under 10 til 1. Mere om det senere.

Jan, Projekt Smørhul

[Dines]

Mht. mælk og kød, så er et skridt mod en bedre n-6/n-3 ratio at fodre køerne med græs fremfor kornprodukter. Arla har allerede en minimælk (lærkevang?) med en bedre fedtprofil.

Så vidt jeg husker, får danske køer græs en stor del af året i forhold til eks. i USA, det kunne godt være en delårsag til den nævnte n-6/n-3 ratio på 20 i vestlig kost, som ser ud til at divergere en del fra de danske forhold (omkring 5)

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Dines.

Jeg dropper mit indlæg om manglende kildekritik m.h.t. stegning, da jeg jo har lavet mange indlæg i denne tråd.

Den nye mælk fra Arla er vist den eneste minimælk fra producenten, som vi har i vores kiosk på den tank/benzin-station, hvor jeg arbejder. Gad vide om det betyder, at Arla har trukket sin almindelige minemælk helt ud af markedet. Hvis det betyder dette, må vi vel gå ud fra, at den nye mælk bliver en succes, da minimælk jo er en rimelig populær drik. Vi sælger meget minimælk henne hos os.

Er du klar over, hvor mange gram n-6 og hvor mange gram n-3, der er i 100 ml i den nye mælk? Kender du n-6/n-3-forholdet? Det kunne jo være spændende at vide dette - og se det i lyset af, hvad almindelig mælk indeholder. Så kan man sammenligne.

Det kunne også være spændende, hvis det betyder nye oste og let-, sødmælk med en bedre n-6/n-3-forhold.

Jeg har en lidt naiv forestilling om, at økologiske køer står ude og slapper af på markerne rimelig tit, mens de gnasker græs i sig. Måske er det forkert. Men hvis det er tilfældet, spiser de måske også meget mere græs end almindelige køer - og får derved en bedre n-6/n-3-forhold. Er der nogle af læserne, der ved noget om dette m.h.t. økologiske køer? Har økologiske oste og mælkeprodukter et bedre n-6/n-3-forhold en almindelige produkter?

Så vidt jeg husker, skulle foderet også have indflydelse på indholdet af noget, som forkortes CLA. Det har også noget med fedt at gøre. CLA bør ikke forveksles med GLA, selvom jeg gjorde det for nogle indlæg siden. Det er GLA-rig olie og ikke CLA-rige produkter, som jeg udtalte mig om med hensyn til stegning.

CLA har man kunne købe - og kan måske stadig - købe i kosttilskud. Det er vel 9 år siden, at jeg sidst har læst om CLA, så det har jeg ikke forstand på. Jeg ved ikke, om CLA er godt eller ej.

Er der nogle herinde som ved, om CLA-indholdet i den nye Lærkevang og i økologiske produkter er større end i almindelige produkter? Og mener I, at en eventuel forskel kan have sundhedsmæssig betydning?

CLA kan jeg en sjov lille historie om, som fortæller utrolig meget om kildekritik.

Tine Tholstrup er en fedtsyre-forsker. For mange år siden viste jeg hende nogle reklamer for CLA-produkter, da de var på vej ud på det danske marked. De lovede guld og grønne skove.

Så sagde Tine Tholstrup: "Det er da mærkeligt, at disse producenter er klogere end forskerne".

Det viser bare den ydmyghed og forsigtighed, som jeg synes, at en forsker som Tine Tholstrup har. Hun havde da - fra videnskabelige kilder - læst om alle de spændende ting, som CLA måske var i stand til. Men hun vidste også, hvor forsigtig man skal være med hensyn til statistik m.m.

En anden gang spurgte jeg hende om, hvad hun mente, at det optimale n-6/n-3-forhold var. Hun svarede, at det ville hun ikke udtale sig om men blot henvise til de myndighedernes etablerede anbefalinger.

Sådan en forsker har jeg stor respekt for.

Jan, P. Smørhul

[Dines]

Kiggede lidt rundt på arlas hjemmeside, men kunne ikke finde nogen data mht. ratioen, men den varierer nok over året, pga. inde/ude tid, selvom køerne fodres med en del(%?) gras ensilage om vinteren. Tilgengæld faldt jeg over denne artikel på pubmed:

J Agric Food Chem. 2004 Oct 20;52(21):6607-15. Links

Effect of diet on the deposition of n-3 fatty acids, conjugated linoleic and C18:1trans fatty acid isomers in muscle lipids of German Holstein bulls.Dannenberger D, Nuernberg G, Scollan N, Schabbel W, Steinhart H, Ender K, Nuernberg K.

Department of Muscle Biology and Growth, Research Institute for Biology of Farm Animals, Wilhelm-Stahl-Allee 2, D-18196 Dummerstorf, Germany.

This study examined the effects of feeding diets rich in either n-3 or n-6 polyunsaturated fatty acids (PUFA) on the fatty acid composition of longissimus muscle in beef bulls. Thirty-three German Holstein bulls were randomly allocated to either an indoor concentrate system or periods of pasture feeding (160 days) followed by a finishing period on a concentrate containing linseed to enhance the contents of n-3 PUFA and conjugated linoleic acids (CLA) in beef muscle. The relative proportion and concentration (mg/100 g fresh muscle) of n-3 fatty acids in the phospholipid and triglyceride fractions were significantly increased (p < or = 0.05) in muscle lipids of pasture-fed bulls. The pasture feeding affected the distribution of individual CLA isomers in the muscle lipids. The proportion of the most prominent isomer, CLA cis-9,trans-11, was decreased from 73.5 to 65.0% of total CLA in bulls fed on concentrate as compared to pasture. The second most abundant CLA isomers were CLA trans-7,cis-9 and CLA trans-11,cis-13 in bulls fed on concentrate and pasture, respectively. Diet had no effect on the concentration of C18:1 trans-11. In contrast, the concentration of the C18:1 trans-13/14, trans-15, and trans-16 isomers in the muscle lipids was up to two times higher in pasture-fed as compared to concentrate-fed bulls. Pasture feeding enhanced the concentration of n-3 fatty acids, but the diet had no effect on the concentration of CLA cis-9,trans-11. Copyright 2004 American Chemical Society

PMID: 15479030 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Hvor n-6 er 38,15 og 25,6 og n-3 er 9,93 og 24,61 mg/100 g frisk muskel for hhv en standard korn foder blanding og græsfodret. Dvs. en n-6/n-3 ratio på 3,84 og 1,04 for hhv standardfoder og græs.

Her er en anden relateret artikel jeg desværre ikke har fuld adgang til:

Asia Pac J Clin Nutr. 2006;15(1):21-9.Links

Effect of feeding systems on omega-3 fatty acids, conjugated linoleic acid and trans fatty acids in Australian beef cuts: potential impact on human health.Ponnampalam EN, Mann NJ, Sinclair AJ.

Department of Food Science, RMIT University, Melbourne, Victoria 3001, Australia.

The influence of feeding systems on the levels of functional lipids and other fatty acid concentrations in Australian beef was examined. Rump, strip loin and blade cuts obtained from grass feeding, short-term grain feeding (80 days; STGF) and long-term grain feedlot rations (150-200 days; LTFL) were used in the present study. The typical Australian feedlot ration contains more than 50% barley and/or sorghum and balanced with whole cottonseed and protein meals were used as feed for STGF and LTFL regimens. Meat cuts from 18 cattle for each feeding regimen were trimmed of visible fat and connective tissue and then minced (300 g lean beef); replicate samples of 7 g were used for fatty acid (FA) analysis. There was a significantly higher level of total omega-3 (n-3) and long chain n-3 FA in grass-fed beef (P< 0.0001) than the grain-fed groups regardless of cut types. Cuts from STGF beef had significantly reduced levels of n-3 FA and conjugated linoleic acid (CLA) and similar levels of saturated, monounsaturated and n-6 FA compared with grass feeding (P < 0.001). Cuts from LTFL beef had higher levels of saturated, monounsaturated,n-6 FA and trans 18:1 than similar cuts from the other two groups (P<0.01), indicating that increased length of grain feeding was associated with more fat deposited in the carcass. There was a step-wise increase in trans 18:1 content from grass to STGF to LTGF, suggesting grain feeding elevates trans FA in beef, probably because of increased intake of 18:2n-6. Only grass-fed beef reached the target of more than 30mg of long chain n-3 FA/100 g muscle as recommended by Food Standard Australia and New Zealand for a food to be considered a source of omega-3 fatty acids. The proportions of trans 18:1 and n-6 FA were higher (P<0.001) for both grain-fed beef groups than grass-fed beef. Data from the present study show that grain feeding decreases functional lipid components (long chain n-3 FA and CLA) in Australian beef regardless of meat cuts, while increasing total trans 18:1 and saturated FA levels.

PMID: 16500874 [PubMed - indexed for MEDLINE]

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Dines.

Tak for dit spændende indlæg.

Jeg kan ikke udtale mig om CLA (ikke GLA), da jeg ikke har læst noget seriøst om det i vel 7-8 år. Men andre læsere vil måske kunne gøre det. Det kunne være spændende at høre andre læsere om CLA. Er det godt eller ej med større mængder CLA i fødevarer?

Jeg har også problemer med at konkludere noget ud fra dine oplysninger om n-6 og n-3.

Alligevel har jeg valgt at skrive dette rimelig lange indlæg. Det kan nemlig give læserne et indtryk af, hvor svært fedtstofområdet er - og hvor vanskeligt det er at komme med gode konklusioner.

Så vidt som jeg har forstået dit indlæg siger du følgende:

Ved almindelig foder indeholdt 100 gram frisk muskel ca. 38 mg n-6 og ca. 10 mg n-3. Forholdet mellem n-6 og n-3 er derfor 3,8.

Ved meget græs var indholdet ca. 25-26 mg n-6 og 24-25 mg n-3. Forholdt bliver ca. 1.

Er det rigtigt forstået?

Hvor stor betydning ændringen i n-6/n-3-forholdet har, er svært for mig at vurdere, da der måske er tale om fedtet "inde i musklen".

Hvis man spiser 100 gram med denne mængde n-6 og n-3, er mængderne så små, så betydningen af forskellen i n-6 og n-3 ikke bør overvurderes.

Hvis man spiser kød med en stor mængde fedt, er betydningen af forskellen mellem almindeligt foder og græs selvfølgelig noget større. Så det kunne være skægt at se på mængderne i hakket kød. Vil noget af fedtet smelte fra en frikadelle? Spiser man det som en farsret i et ildfast fad, hvor man kan få alt fedtet med?

Jeg ved ikke, om der er forskel på fedtsyre-sammensætningen i fedtet "inde i en muskel" og fedtet "uden om musklerne". Og jeg ved heller ikke, om fedtsyresammensætningen kan variere alt efter, hvor på dyret fedtet sidder. Hvis der er forskel mellem fedtet inde i musklen og fedtet andre steder, kan fedtet i hakket kød måske have en anden fedtsyre-sammensætning end det inde i musklen.

Jeg ved det ikke, så jeg kan ikke vurdere det. Jeg skrev som sagt alligevel indlægget, da det må give læserne et indtryk af, hvor kompliceret, nuanceret og indviklet fedtstof-området er.

Er der nogle læsere, der er slagtere, landmænd eller som har forbindelse til kød-industrien? Det kunne være spændende at høre jeres vurdering af Dines spændende indlæg.

Hvis dyr på meget græs får mere af de usunde mættede fedtsyrer i kød og mælk end dyr på almindeligt foder, kan en eventuel forbedring i n-6/n-3-forholdet måske være lige meget. Oplysningen om mættede fedtsyrer i indlægget, kan jeg ikke huske lige nu.

Hvis man skal være rigtigt grundige, skal man også spørge sig selv, hvor meget kød bidrager med i den samlede kosts mængde af n-6 og n-3-fedtsyrer.

Nogle af overståeende problemstillinger gælder også på Arlas nye mælk.

Jeg er ikke helt sikker, men er der ikke noget med, at kalken i mælk måske trækker en lille smule fedt ud i toilettet? Det må fagfolk kunne svare på. Hvis kalken i mælk gør det, skal man vel også have dette med inde i sine overvejelser, nå man bedømmer den nye Arla-mælk.

Som sagt kan jeg ikke vurdere Dines spændende indlæg. Men jeg håber, at læserne nu har en fornemmelse af, hvor let man kommer til at gå galt i byen m.h.t. fedtstoffer, hvis man ikke passer på med sine konklusioner.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen..

Det er godt, hvis industrien kan lave nogle produkter, så de nærmer sig et n-6/n-3-forhold på ca. 4 til 1. Men på den anden side skal industrien heller ikke presses så meget, så produkterne bliver for ringe eller ustabile.

I Dines spændende indlæg ses en kødtype, der har et n-6/n-3-forhold på 3,8 ved almindelig foder. Man kan spørge sig selv, om forholdet ikke er lavt nok. Hvorfor skal man længere ned med dette produkt? Måske behøver man ikke gå helt ned på at forhold på 1 til 1 ved at fodre med græs.

Jeg har ikke spor forstand på landbrug. Men måske gik man førhen fra græs til almindeligt foder ved denne type dyr for at gøre produkterne mere stabile og holdbare. Kødet bliver jo lidt mere stabilt ved det nuværende høje n-6/n-3-forhold. Så måske er det ikke alle dyr, der har godt af et lavere n-6/n-3-forhold, da n-3 jo er ustabile.

Der, hvor jeg vil hen med dette, er, at industrien nogle gange presser sig selv alt for hårdt m.h.t. et lavere n-6/n-3-forhold. Det har jeg 2 eksempler på.

Første eksempel er da der kom fiskeolie i et Kærgården-agtigt blandingsprodukt.

Andet eksempel var da man kom fiskeolie i brød.

Ud fra et u-videnskabeligt synspunkt synes jeg, at det er dumt at komme fiskeolie i Kærgården-lignende blandingsprodukter og i brød. Hvad har fisk at gøre i disse produkter? Jeg synes, at der er for kunstigt. Hvis jeg var fisk, ville jeg sgu ikke ende i et brød, hvor personen ikke kunne smage mig, men hellere som et fiskeprodukt, hvor man kunne smage mig. Men okay, min fiskeolie i kapsler er jo lige så kunstigt. Og nogle personer vil måske være glade for fiskeolie i brød.

Ud fra et videnskabeligt, fagligt synspunkt kan jeg da godt se ideen. Og produktudviklerne sender jo ikke fødevarer på markedet, hvis de ikke er stabile og sunde nok.

Men det har været en stor udfordring at få fiskeolie i brødet, da fedtsyrerne i fiskeolie er langt mere ustabile end n-3-fedtsyren ALA i hørfrøolie. Og hvis man som forbruger skulle tage en større mængde fiskeolie via det "Kærgården"-lignende produkt, ville det jo samtidig give mere mættet fedt, da det jo trods alt lignede Kærgården. Ligeledes kan man måske ikke tage en lille slat af "Fiske-Kærgåden" til stegning, som man kan med almindelig Kærgården. Fiskeolie er jo utroligt ustabilt.

Så i mange produkter - f.eks brød og Kærgården - foretrækker jeg n-3-fedtsyren ALA fra hørfrøolie fremfor de utrolig ustabile n-3-fedtsyrer EPA og DHA fra fiskeolie. Og n-6/n-3-forholdet i produkterne skal ikke være så lav, så det giver problemer med produktet.

BASF Health & Nutrition A/S skrev engang om et fiskeolie-produkt, hvor de havde kommet fiskeolien ind i nogle bittesmå kapsler. Det var blandt andet brugt til brød. På den ene side virker det selvfølgelig smart. På den anden side ville det være bedre at komme hørfrøolie ind i de kapsler, hvis det var til brød. Det virker da mere naturligt.

LINK: http://www.danishmeat.dk/smcms/forside/pub...ex.htm?ID=14428

Da jeg så linket, kom jeg til at tænke på en teknik, som måske bruges i margarine-fremstillingen idag. Den kan måske være med til at skabe sundere maragriner. Men den er kunstig. Så må den enkelte forbruger jo selv vælge, om de vil have produkter med mange kunstige teknikker eller ej.

Venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[Dines]

Jeg tvivler meget på at overgangen fra græs til kornprodukter i fodring af køer er sket pga. overvejelser mht. fedtsammensætning. Her tror jeg helt sikkert at det er økonomiske årsager der ligger til grund. Jeg ser nok nærmere græsfodring som et skridt tilbage mod noget mere naturligt.

Mht. fedt forskellige steder på en ko, så ved jeg det desværre ikke med sikkerhed, men ud fra det andet abstract jeg smed i min forrige post, så kunne det tyde på forskellen ikke er stor:

There was a significantly higher level of total omega-3 (n-3) and long chain n-3 FA in grass-fed beef (P< 0.0001) than the grain-fed groups regardless of cut types. Cuts from STGF beef had significantly reduced levels of n-3 FA and conjugated linoleic acid (CLA) and similar levels of saturated, monounsaturated and n-6 FA compared with grass feeding (P < 0.001). Cuts from LTFL beef had higher levels of saturated, monounsaturated,n-6 FA and trans 18:1 than similar cuts from the other two groups (P<0.01), indicating that increased length of grain feeding was associated with more fat deposited in the carcass.

Derudover ser det også ud til at indholdet af mættet fedt er højere for køer, der blev fodret med korn over lang tid.

Jeg ved ikke om der er nogen markant forskel på fordelingen af fedtsyrer fra fedtvæv og muskelvæv, som du selv siger er det et ret relevant spørgsmål. Men hvis både fedtsammensætningen i mælk (Arlas minimælk) og muskler ændres ved græsfodring, så følger fedtvævet nok samme trend.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Dines.

Jeg synes, at dine indlæg er utrolig spændende. Især når du også skriver, at mængden af mættet fedt er mindre hos dem på græs.

Lige nu og her har jeg kun fundet denne kilde: http://www.mejeri.dk/smcms/mejeri_dk/Maelk...dex.htm?ID=6472

Som det kan ses, er mængden af poly/fler-umættede fedtsyrer lav. Men nu vil jeg kontakte Arla for at se, om jeg kan få de nøjagtige tal m.h.t. deres almindelige mælk og deres "græs"-mælk.

Det vil da være fedt, hvis man kan gå tilbage til større mængder græs - og få en bedre fedtsammensætning - som dine indlæg tyder på. Jeg vil gerne betale lidt mere for mælken, hvis ændringen i fedtsyrer er stor og betydelig. Og hvis smagen ikke bliver dårligere.

M.h.t. overstående kilde skal man være klar over, at når man lægger de forskellige fedtsyrer sammen giver denne sum ikke altid den samlede fedt-mængde. Ihvertfald ikke i nogle produkter.

Det skyldes ikke altid afrunding o.s.v.

Forskellen mellem summen af fedtsyrer og selve fedtmængden skyldes heller ikke udelukkende mængden af kunstige - eller som i mælk naturlige - transfedtsyrer. Det prøvede en kendt alternativ kostvejleder, der er læge, ellers at "bilde mig ind". Han sendte mig nemlig en kilde, som påstod dette. Det synes jeg er under al kritik.

Forskellen kan ligge i, hvordan man regner det ud. Nogle regner det ud sådan, at fedtsyrerne kun er selve fedtsyrerne, mens den totale mængde fedt er både fedtsyrer og resten af molekylet. Derved opstår der en lille forskel.

Hvordan man skal regne det ud i forhold til lovgivningen, ved jeg ikke. Men af og til kan forbrugere blive forvirrede m.h.t. dette, når de læser en varedeklarartion. Producent regner det måske ud på en anden måde end lovgivningen ønsker.

Forskellen er ikke stor, men den er stor nok til at den kan skabe frygt for flere transfedtsyrer i nogle produkter end der faktisk er i produktet. At en kendt alternativ kostvejleder ikke er klar over dette, men sender mig en kilde, hvor der ikke er taget højde for dette, er under al kritik. Det kan kun give forvirring hos de forbrugere, der bruger lang tid på at kigge på varedeklarationer.

Med andre ord kan man tro, at der er flere transfedtsyrer i en vare, end der rent faktisk er. Det afhænger af producentens måde at regne det ud på.

venlig hilsen Jan; Projekt Smørhul

[MissM]

Jan -> Er omega-3 kun "noget værd" hvis det kan omdannes til EPA/DHA? Man skulle tro det når man læser dine indlæg. Jeg spørger oprigtigt, da min viden omkring fedttyperne og deres anvendelse ikke er så dyb.

Du skrev ellers for ganske få indlæg at du bestemt ikke kunne lide at være provokerende.

For at kommentere din udtalelse direkte, kan du så ikke se hvorfor det på en måde faktisk er mere forkert end hørfrø anbefalingen?

Når du siger at rapsoliens n3/6 forhold ligger tættest på det kroppen helst vil have, og ikke omtaler fordelingen i den øvrige kost, så tror man jo at rapsolie må være det rigtige at tage. Så isoleret set har du ret for rapsolie lander tæt på 1:4 forholdet, men i praksis bliver anbefalingen jo helt forkert som de andre allerede har påpeget.

Hvad hjælper det så at provokere, hvis det man siger er lige så forkert som det man opponerer imod?

Hvorfor ikke bare sige det korrekte, nemlig at raps ligger tæt på kroppens ønskede fordeling, men pga den overvægt af N6 der er i kosten i forvejen vil hørfrø/fiskeolie sandsynligvis være bedre at supplere med - naturligvis med forbehold for store individuelle forskelle i det faktiske fedtindtag.

Så kort kunne det skrives....... og samtidig være forståeligt

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Icognito, Maxpower m.m.

Jeg vil her komme med mit svar på den kritik og de problemsttillinger, som I nævner. Jeg skal selvfølgelig undskylde meget, at jeg ikke har fået formuleret det noget før. Hvis Icognito stadig mener, at det er upædagogisk, vil jeg være glad, hvis han vil hjælpe mig med at formulere det rigtigt via PM.

I og andre læsere mener, at det er forkert, at jeg lægger vægt på, at rapsolie med dens n-6/n-3-forhold på 2-4 ligger tæt på kroppens ønskede forhold, som - med vores nuværende viden - ligger på 3-4 gange flere n-6 end n-3. Jeres kritik begrunder I med, at kosten indeholder langt mere n-6 end n-3, så hørfrøolie og andre n-3-rige olier bør være bedst - ihvertfald i tilskud.

Når jeg har udtalt mig om olie i denne tråd, har jeg udtalt mig om dels den olie, der dækker bunden - til kolde og varme formål. Dels den olie, man kan bruge til tilskud.

Rasmus skriver nemlig i trådens første indlæg, at olien er hans søsters primære olie-indtag. Så jeg gik ud fra, at det er den olie, der skal dække den del af grunden/bunden, der har med omend ikke varme så med kolde formål at gøre. Jeg gik derfor ikke ud fra, at det udelukkende var en tilskuds-olie.

Rasmus har ret i, at man kan blande tidselolie og hørfrøolie m.m. Tidselolie kommer godt nok fra gruppen med det høje n-6/n-3-indhold. Men hvis den kombineres med en olie fra gruppen med lav n-6/n-3-forhold, kan man selvfølgelig gøre dette. Det kræver bare viden om at gøre det rigtig. Det er nemmere med rapsolie.

M.h.t. kosttilskud i kapsler har en producent kommet bl.a. rapsolie i. Det kan jeg ikke forstå. Alle ved, hvor begrænset plads der er i kapsler, så hvorfor komme rapsolie i kapsler? Så det er - efter min mening - spild af kostbar plads at komme raps i kapsler. Disse er mere beregnet til GLA-rige olier, hørfrø, fiskeolie, lecithin m.m.

Hvis man derimod tager tilskud i ske, kan man overveje lidt raps sammen med hørfrø. Eller bare ren hørfrøolie.

At bruge ordet "elendig" om n-3-rige olier var et - bevidst provokerende - modspil overfor visse producenters poppede reklamepjat, som misinformerer forbrugeren uden fagviden. Man kan selv prøve at studere industriens forskellige formuleringer. Og mit første indlæg i denne tråd kan jeg stå inde for. Lige med undtagelse af ordet "elendig". Det var en dum og upædagogisk betegnelse. Et af mine senere indlæg om dette blev da også total upædagogisk. Det siger jeg selvfølgelig undskyld for idag.

Men jeg mener, at det er vigtigt for forbrugere, der ikke kender så meget til området, at blive gjort opmærksom på, at hørfrøolie med et meget lavt n-6/n-3-forhold ikke er den perfekte og optimale olie. Som sagt har jeg set flere eksempler på folk, der har taget så meget Udos Choice, hørfrøolie eller lignede olier, at de for mere end de 3 E% n-3, som jeg anbefaler som maksimum. Man kan selv regne n-3-kvoten på 3 E% om til vægtmængder. E% står for procent af kostens samlede eneergi.

En læser på dette eller et andet forum er ligeledes blevet forvirret, da han troede, at hørfrøolies lave n-6/n-3-forhold galdt for den samlede kost. Jeg kan selvfølgelig ikke dokumentere det, men jeg er overbevist om, at nogle forbrugere tror, at det lave n-6/n-3-forhold i Udos Choice, Nutridan, hørfrøolie er det optimale for kroppen. Så de ønsker dette i den samlede kost. Denne misforståelse hos forbrugere skyldes kostvejlederes råd samt nogle producenteres poppede reklamepjat.

Jeg ved ikke, om jeg har misforstået jer. Men en del læsere mente vist, at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhod ligger langt over 10 til 1. Den påstand tvivler jeg på. Jeg har ikke selv påstået så meget i denne forbindelse, men jeg er selvfølgelig ved at opdatere min viden p.g.a. denne tråd. Jeg tror, at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold er under 10. Foreløbig har jeg været i kontakt med nogle af mine kilder. Indtil videre "trækker det i retning af", at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold er helt nede på ca. 4-7. Men jeg vil ikke komme nærmere end på dette, førend at jeg har fået opdateret min viden om et stykke tid. Jeg har ikke fået svar fra alle mine kilder.

Men hvis gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold ligger helt nede på 4 til 7 - (og kroppens ønskede n-6/n-3-forhold er 3-4) - er det alt for unuanceret at sige, at hørfrøolie m.m. har en perfekt n-6/n-3-balance, mens raps er uinteressant. Som sagt har de danske rapssorter - dersom der ikke er kommet nye sorter på markedet - et forhold på 2-4.

Jeg tør ikke påstå direkte, da jeg ikke kan dokumentere det. Men hvis jeg skal være ærlig, så tror jeg, at en større eller mindre del af danskerne ikke har den store gavn af hørfrøolies lave n-6/n-3-forhold. De kan nøjes med lidt fiskeolie som tilskud. Hvis de blot går fra fedtstoffer med højt n-6/n-3-forhold over til rapsolie-sorterne med kun 2 gange mere n-6 end n-3, så vil de nå ned på et n-6/n-3-forhold på 3-4 i den samlede kost. Specielt nu, hvor industrien højst sandsynlig kommer med nye forbedrede produkter. En bestemt margarines indhold ligger på lige over 4 gange flere n-6 end n-3.

Forbrugeren bør vide, at raps er den olie, der ligger nærmest kroppens ønskede n-6/n-3-forhold, som med vores nuværende viden ligger på ca. 3-4 til 1. Det er vigtigt at vide, da raps er den olie, som man kan lave mindst skade med. Den kan ikke forværre n-67n-3-forholdet i den samlede kost. Den kan tværtimod forbedre det en lille smule. Man skal føle sig tryg med rapsolie. Den n-3-rige hørfrøolie m.m. kan tværtimod forværre n-6/n-3-forholdet i den samlede kost, hvis man ikke passer på. Hørfrøolie, Nutridan og Udos Choice kan være gavnlige, men for det meste kun i begrænsede mængder.

Derfor mener jeg at man kan lægge grunden/bunden med ren rapsolie eller produkter, der indeholder betydelige mængder uhærdet rapsolie. Alt efter behov og overbevisning kan man bygge videre op og supplere med hørfrøolie og/eller fiskeolie. Derefter kan man overveje en GLA-rig olie. (GLA må ikke forveksles med CLA).

Icognito, jeg vil være glad, hvis du har lyst til at formulere min overstående pointe på en mere pædagogisk måde.

God weekend.

Venlig hilsen

Jan, Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

Jeg vil henvise til mit indlæg fra 18 august.

Jeg er enig i, at jeg har formuleret mig upædagogisk, men jeg mener, at jeg ´har en pointe.

God weekend.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

hej Icognito.

Undskyld det sene svar. Jeg vil henvise til mit indlæg fra den 18 august.

God weekend.

venlig hilsen Jan, P. Smørhul

[qaz]

Hej Icognito, Maxpower m.m.

Jeg vil her komme med mit svar på den kritik og de problemsttillinger, som I nævner. Jeg skal selvfølgelig undskylde meget, at jeg ikke har fået formuleret det noget før. Hvis Icognito stadig mener, at det er upædagogisk, vil jeg være glad, hvis han vil hjælpe mig med at formulere det rigtigt via PM.

I og andre læsere mener, at det er forkert, at jeg lægger vægt på, at rapsolie med dens n-6/n-3-forhold på 2-4 ligger tæt på kroppens ønskede forhold, som - med vores nuværende viden - ligger på 3-4 gange flere n-6 end n-3. Jeres kritik begrunder I med, at kosten indeholder langt mere n-6 end n-3, så hørfrøolie og andre n-3-rige olier bør være bedst - ihvertfald i tilskud.

Når jeg har udtalt mig om olie i denne tråd, har jeg udtalt mig om dels den olie, der dækker bunden - til kolde og varme formål. Dels den olie, man kan bruge til tilskud.

Rasmus skriver nemlig i trådens første indlæg, at olien er hans søsters primære olie-indtag. Så jeg gik ud fra, at det er den olie, der skal dække den del af grunden/bunden, der har med omend ikke varme så med kolde formål at gøre. Jeg gik derfor ikke ud fra, at det udelukkende var en tilskuds-olie.

Rasmus har ret i, at man kan blande tidselolie og hørfrøolie m.m. Tidselolie kommer godt nok fra gruppen med det høje n-6/n-3-indhold. Men hvis den kombineres med en olie fra gruppen med lav n-6/n-3-forhold, kan man selvfølgelig gøre dette. Det kræver bare viden om at gøre det rigtig. Det er nemmere med rapsolie.

M.h.t. kosttilskud i kapsler har en producent kommet bl.a. rapsolie i. Det kan jeg ikke forstå. Alle ved, hvor begrænset plads der er i kapsler, så hvorfor komme rapsolie i kapsler? Så det er - efter min mening - spild af kostbar plads at komme raps i kapsler. Disse er mere beregnet til GLA-rige olier, hørfrø, fiskeolie, lecithin m.m.

Hvis man derimod tager tilskud i ske, kan man overveje lidt raps sammen med hørfrø. Eller bare ren hørfrøolie.

At bruge ordet "elendig" om n-3-rige olier var et - bevidst provokerende - modspil overfor visse producenters poppede reklamepjat, som misinformerer forbrugeren uden fagviden. Man kan selv prøve at studere industriens forskellige formuleringer. Og mit første indlæg i denne tråd kan jeg stå inde for. Lige med undtagelse af ordet "elendig". Det var en dum og upædagogisk betegnelse. Et af mine senere indlæg om dette blev da også total upædagogisk. Det siger jeg selvfølgelig undskyld for idag.

Men jeg mener, at det er vigtigt for forbrugere, der ikke kender så meget til området, at blive gjort opmærksom på, at hørfrøolie med et meget lavt n-6/n-3-forhold ikke er den perfekte og optimale olie. Som sagt har jeg set flere eksempler på folk, der har taget så meget Udos Choice, hørfrøolie eller lignede olier, at de for mere end de 3 E% n-3, som jeg anbefaler som maksimum. Man kan selv regne n-3-kvoten på 3 E% om til vægtmængder. E% står for procent af kostens samlede eneergi.

En læser på dette eller et andet forum er ligeledes blevet forvirret, da han troede, at hørfrøolies lave n-6/n-3-forhold galdt for den samlede kost. Jeg kan selvfølgelig ikke dokumentere det, men jeg er overbevist om, at nogle forbrugere tror, at det lave n-6/n-3-forhold i Udos Choice, Nutridan, hørfrøolie er det optimale for kroppen. Så de ønsker dette i den samlede kost. Denne misforståelse hos forbrugere skyldes kostvejlederes råd samt nogle producenteres poppede reklamepjat.

Jeg ved ikke, om jeg har misforstået jer. Men en del læsere mente vist, at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhod ligger langt over 10 til 1. Den påstand tvivler jeg på. Jeg har ikke selv påstået så meget i denne forbindelse, men jeg er selvfølgelig ved at opdatere min viden p.g.a. denne tråd. Jeg tror, at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold er under 10. Foreløbig har jeg været i kontakt med nogle af mine kilder. Indtil videre "trækker det i retning af", at gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold er helt nede på ca. 4-7. Men jeg vil ikke komme nærmere end på dette, førend at jeg har fået opdateret min viden om et stykke tid. Jeg har ikke fået svar fra alle mine kilder.

Men hvis gennemsnitsdanskerens n-6/n-3-forhold ligger helt nede på 4 til 7 - (og kroppens ønskede n-6/n-3-forhold er 3-4) - er det alt for unuanceret at sige, at hørfrøolie m.m. har en perfekt n-6/n-3-balance, mens raps er uinteressant. Som sagt har de danske rapssorter - dersom der ikke er kommet nye sorter på markedet - et forhold på 2-4.

Jeg tør ikke påstå direkte, da jeg ikke kan dokumentere det. Men hvis jeg skal være ærlig, så tror jeg, at en større eller mindre del af danskerne ikke har den store gavn af hørfrøolies lave n-6/n-3-forhold. De kan nøjes med lidt fiskeolie som tilskud. Hvis de blot går fra fedtstoffer med højt n-6/n-3-forhold over til rapsolie-sorterne med kun 2 gange mere n-6 end n-3, så vil de nå ned på et n-6/n-3-forhold på 3-4 i den samlede kost. Specielt nu, hvor industrien højst sandsynlig kommer med nye forbedrede produkter. En bestemt margarines indhold ligger på lige over 4 gange flere n-6 end n-3.

Forbrugeren bør vide, at raps er den olie, der ligger nærmest kroppens ønskede n-6/n-3-forhold, som med vores nuværende viden ligger på ca. 3-4 til 1. Det er vigtigt at vide, da raps er den olie, som man kan lave mindst skade med. Den kan ikke forværre n-67n-3-forholdet i den samlede kost. Den kan tværtimod forbedre det en lille smule. Man skal føle sig tryg med rapsolie. Den n-3-rige hørfrøolie m.m. kan tværtimod forværre n-6/n-3-forholdet i den samlede kost, hvis man ikke passer på. Hørfrøolie, Nutridan og Udos Choice kan være gavnlige, men for det meste kun i begrænsede mængder.

Derfor mener jeg at man kan lægge grunden/bunden med ren rapsolie eller produkter, der indeholder betydelige mængder uhærdet rapsolie. Alt efter behov og overbevisning kan man bygge videre op og supplere med hørfrøolie og/eller fiskeolie. Derefter kan man overveje en GLA-rig olie. (GLA må ikke forveksles med CLA).

Icognito, jeg vil være glad, hvis du har lyst til at formulere min overstående pointe på en mere pædagogisk måde.

God weekend.

Venlig hilsen

Jan, Projekt Smørhul

Ved du hvad kort og præcis betyder? Det er meget at påstå uden at dokumentere noget af det...

[Jan Projekt Smørhul]

Hej qaz.

Jeg er ikke helt klar over, hvad du synes, jeg skal dokumentere lige nu og her. Det er vel lige så meget andre, der skal dokumentere, hvad de skriver. Men her er dokumentationen for, at en del personer risikerer at opbruge deres n-3-kvote på 3 E%. (E% er procent af fødens samlede energi).

M.h.t. "Udos Choice" og hørfrøolie mener jeg, at olierne ikke nødvendigvis er dårlige. Jeg selv tager hørfrøolie.

Det eneste, som jeg gør opmærksom på, er, at indtaget - som alt andet - kan overdrives. Også her gælder alt med måde.

På dette forum er det nok ikke alle, der dyrker intens/meget sport. Nogle personer dyrker højst sandsynlig kun mindre mængder motion. Jeg vil gerne komme med et eksempel på disse personer.

Hos en del af de personer, der ikke dyrker intens/meget sport, kan fødens energi f.eks være lig med - eller mindre end - 10.000 kj. Hos disse skal der faktisk ikke ret meget til (rent vægt/mængde-mæssigt), førend at n-3-kvoten er opbrugt. Med andre ord er det ikke kun et teoretisk problem, hvor personer drikker i "spandevis" af de n-3-rige olier. Det kan ske relativt let i virkelighedens verden. Mine indlæg er derfor ikke en skræmmekampagne mod de n-3-rige olier. Det vil jeg gerne begrunde.

Hos en person på 10.000 kj vil min n-3-kvote på 3 E% (energiprocent) svare til ca. 300 KJ. Det svarer til ca. 8 gram n-3-fedtsyrer.

Ifølge varedeklarationen på en ca. 2 år gammel flaske af Udos Choice er der ca. 9 gram n-3-fedtsyrer i blot 20 ml af Udos Choice. (Måske har producent ændret på indholdet siden). Ved personen på 10.000 kj er n-3-kvoten på 3 E% allerede opbrugt. Så ene og alene ved at bruge blot 20 ml Udos Choice får denne person lidt mere end 3 E% n-3-fedtsyrer!!!!!!

Personen får også lidt n-3-fedtsyrer fra den øvrige kost - og måske tager han fiskeolie-kapsler. Så n-3-kvoten overskrides yderligere.

Ved fysisk inaktive personer, hvor føden indeholder mindre end 10.000 Kj, vil n-3-kvoten opbruges hurtigere end ved de personer, der spiser præcis 10.000 KJ, dersom de tager blot 20 ml Udos Choice.

Min n-3-kvote på 3 E% er et ABSOLUT MAKSIMUM. Personen på 20 ml Udos Choice overskrider de 3 E%.

Jeg kan ikke dokumentere det, så folk kan selv vælge, om de vil tro mig eller ej. Men jeg er altså ærlig, når jeg skriver, at jeg kender eksempler på folk, der får mere end 3 E% n-3. Og mit eksempel viser, at der er muligt i virkelighedens verden. Så jeg mener, at jeg har dokumenteret, et der ikke blot er tale om et teoretisk problem.

Det er muligt, at det ikke er farligt med mere end 3 E% n-3. Men det er ihvertfald ikke optimalt. Og her taler jeg om det optimale. Så 3 E% skal ses som et ABSOLUT MAKSIMUM m.h.t. hvad der er optimalt.

Med andre ord kan de n-3-rige olier forværre n-6/n-3-forholdet på 3-4 i den samlede kost. Derimod kan rapsolie ikke gøre det i samme grad. Rapsolie er nemlig harmløs, da den ligger tæt på kroppens ønskede n-6/n-3-forhold på 3-4. Hvis enkelte læsere er uenige i denne påstand, vil jeg gerne se dokumentation for dette. Her er ihvertfald min dokumentation for min påstand om, at n-3-rige olier kan forværre n-6/n-3-forholdet.

Heldigvis er de fleste folk i dette debat-forum måske meget fysisk aktive. Derved spiser de måske en kost med mere end 10.000 KJ. Dette vil jo give en større n-3-kvote vægt/mængde-mæssigt set. Så disse personer kan tillade sig mere Udos Choice end fysisk inaktive personer. Nogle i dette forum dyrker intens/meget sport - og for dem er 3 E% selvfølgelig større rent mændgemæssigt/vægtmæssigt end dem, der dyrker mindre sport. Nogle af disse personer nøjes vel heller ikke med 20 ml Udos Choice. Disse personer kan selv regne ud, om de er ved at overskride kvoten på 3 E% n-3-fedtsyrer.

Kostvejledere og nogle producenters poppede reklamepjat er skyld i, at nogle personer får en del mere end DEN ABSOLUTTE MAKSIMUMGRÆNSE på 3 E% n-3-fedtsyrer. Det viser overstående eksempel. Qaz, synes du ikke, at der er et problem? Hvem kan dokumentere, at det ikke er et problem?

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

Hvis der er nogle herinde, som bruger Vitaquell hørfrøolie eller anden ren hørfrøolie, vil jeg være glad, hvis de kan oplyse mig om, hvor mange n-3-fedtsyrer der er i deres flasker. Hvis der er betydelig mere n-3 i end i Udos Choice, vil det være et endnu klarere eksempel - og bedre dokumentation - på min påstand i mit sidste indlæg, hvor jeg svarede qaz. Fordi så vil det være endnu nemmere at opbruge sin n-3-kvote på 3 E% (procent af energien).

venlig hilsen P. Smørhul

[qaz]

Hej qaz.

Jeg er ikke helt klar over, hvad du synes, jeg skal dokumentere lige nu og her. Det er vel lige så meget andre, der skal dokumentere, hvad de skriver. Men her er dokumentationen for, at en del personer risikerer at opbruge deres n-3-kvote på 3 E%. (E% er procent af fødens samlede energi).

M.h.t. "Udos Choice" og hørfrøolie mener jeg, at olierne ikke nødvendigvis er dårlige. Jeg selv tager hørfrøolie.

Det eneste, som jeg gør opmærksom på, er, at indtaget - som alt andet - kan overdrives. Også her gælder alt med måde.

På dette forum er det nok ikke alle, der dyrker intens/meget sport. Nogle personer dyrker højst sandsynlig kun mindre mængder motion. Jeg vil gerne komme med et eksempel på disse personer.

Hos en del af de personer, der ikke dyrker intens/meget sport, kan fødens energi f.eks være lig med - eller mindre end - 10.000 kj. Hos disse skal der faktisk ikke ret meget til (rent vægt/mængde-mæssigt), førend at n-3-kvoten er opbrugt. Med andre ord er det ikke kun et teoretisk problem, hvor personer drikker i "spandevis" af de n-3-rige olier. Det kan ske relativt let i virkelighedens verden. Mine indlæg er derfor ikke en skræmmekampagne mod de n-3-rige olier. Det vil jeg gerne begrunde.

Hos en person på 10.000 kj vil min n-3-kvote på 3 E% (energiprocent) svare til ca. 300 KJ. Det svarer til ca. 8 gram n-3-fedtsyrer.

Ifølge varedeklarationen på en ca. 2 år gammel flaske af Udos Choice er der ca. 9 gram n-3-fedtsyrer i blot 20 ml af Udos Choice. (Måske har producent ændret på indholdet siden). Ved personen på 10.000 kj er n-3-kvoten på 3 E% allerede opbrugt. Så ene og alene ved at bruge blot 20 ml Udos Choice får denne person lidt mere end 3 E% n-3-fedtsyrer!!!!!!

Personen får også lidt n-3-fedtsyrer fra den øvrige kost - og måske tager han fiskeolie-kapsler. Så n-3-kvoten overskrides yderligere.

Ved fysisk inaktive personer, hvor føden indeholder mindre end 10.000 Kj, vil n-3-kvoten opbruges hurtigere end ved de personer, der spiser præcis 10.000 KJ, dersom de tager blot 20 ml Udos Choice.

Min n-3-kvote på 3 E% er et ABSOLUT MAKSIMUM. Personen på 20 ml Udos Choice overskrider de 3 E%.

Jeg kan ikke dokumentere det, så folk kan selv vælge, om de vil tro mig eller ej. Men jeg er altså ærlig, når jeg skriver, at jeg kender eksempler på folk, der får mere end 3 E% n-3. Og mit eksempel viser, at der er muligt i virkelighedens verden. Så jeg mener, at jeg har dokumenteret, et der ikke blot er tale om et teoretisk problem.

Det er muligt, at det ikke er farligt med mere end 3 E% n-3. Men det er ihvertfald ikke optimalt. Og her taler jeg om det optimale. Så 3 E% skal ses som et ABSOLUT MAKSIMUM m.h.t. hvad der er optimalt.

Med andre ord kan de n-3-rige olier forværre n-6/n-3-forholdet på 3-4 i den samlede kost. Derimod kan rapsolie ikke gøre det i samme grad. Rapsolie er nemlig harmløs, da den ligger tæt på kroppens ønskede n-6/n-3-forhold på 3-4. Hvis enkelte læsere er uenige i denne påstand, vil jeg gerne se dokumentation for dette. Her er ihvertfald min dokumentation for min påstand om, at n-3-rige olier kan forværre n-6/n-3-forholdet.

Heldigvis er de fleste folk i dette debat-forum måske meget fysisk aktive. Derved spiser de måske en kost med mere end 10.000 KJ. Dette vil jo give en større n-3-kvote vægt/mængde-mæssigt set. Så disse personer kan tillade sig mere Udos Choice end fysisk inaktive personer. Nogle i dette forum dyrker intens/meget sport - og for dem er 3 E% selvfølgelig større rent mændgemæssigt/vægtmæssigt end dem, der dyrker mindre sport. Nogle af disse personer nøjes vel heller ikke med 20 ml Udos Choice. Disse personer kan selv regne ud, om de er ved at overskride kvoten på 3 E% n-3-fedtsyrer.

Kostvejledere og nogle producenters poppede reklamepjat er skyld i, at nogle personer får en del mere end DEN ABSOLUTTE MAKSIMUMGRÆNSE på 3 E% n-3-fedtsyrer. Det viser overstående eksempel. Qaz, synes du ikke, at der er et problem? Hvem kan dokumentere, at det ikke er et problem?

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

Kan du ikke se at det bare er en masse lalalalalalalalalalalalalalalalalalalalala...lalalalala..lalalala.la........lalala...!!!??? Du kommer ikke med links der underbygger dine påstande. Der er ikke noget af det der giver mening, idet du fremlægger det som facts, uden at føre bevis for at der er videnskab bag, ikke en gang bare en smule...

"Hvis enkelte læsere er uenige i denne påstand, vil jeg gerne se dokumentation for dette. Her er ihvertfald min dokumentation for min påstand om, at n-3-rige olier kan forværre n-6/n-3-forholdet."

Jeg er ligeglad med om det er rigtig eller forkert det du har skrevet der, men eftersom du ikke dokumentere noget som helst kan jeg ikke se hvordan du kan begynde at kræve dokumentation for noget som skulle gå stik modsat i forhold til din begrundelse.

Edited August 18, 2007 by qaz

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen qaz.

Mine kilder i denne lange tråd er NNR, Udo Erasmus bog om fedt, bogen "Modern developments in food lipids" (medforfatter Shukla), fedtsyre-forsker Tine Tolstrup, læge Peter Marckmann, professor Arne Astrup, Motions- og ernæringsrådet, Hjerteforeningen, myndighederne, Vitalrådet, læge Carsten Vagn Hansen, producenter og den bog, som en af hovedkræfterne bag FADK (se senere) har skrevet.

Danskernes kostvaner skal jeg have genlæst.

Jo, jeg synes, at jeg mangler dokumentation fra andre.

Hvis kroppens ønskede n-6/n-3-forhold er 3-4, vil rapsolie med dens n-6/n-3-forhold være en harmløs olie, mens de n-3-rigeolie - I VÆRSTE FALD - kan forværre den samlede kosts forhold. Jeg mangler dokumentation fra dem, der eventuelt vil sige, at det er forkert.

Jeg er ved at opdatere mine kilder i øjeblikket. Indtil det er sket, synes jeg ikke, at der er mere, at jeg skal dokumentere. Men indenfor ernæring bruger jeg både etablerede kilder som NNR og alternative kilder som Vitalrådet.

Her i nat har jeg kun googlet lidt. I det følgende link skriver Motion- og ernæringsrådet om NNR fra 2004.

http://64.233.183.104/custom?q=cache:7s28j...t=clnk&cd=1

Ifølge NNR-anbefalingerne fra 2004 bør de flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer ligge på 5-10 E%. En af grundene til, at man er påpasselig med at gå højere op er nok, at de flerumættede er ustabile. Specielt er n-3-gruppen meget ustabil. Det har læge Peter Marckmann, der har været med til at skrive en eller flere af det tidligere Ernæringsråds rapporter, været inde på.

Op til ca. 10 E% n-6- og n-3-fedtsyrer er det, som flere personer i de etablerede fag/interesse-kredse har talt om i årevis. Jeg skal have læst NNR igen.

Så vidt jeg husker, mener den alternative Udo Erasmus - manden bag Udos Choice - at man godt kan gå højere op end 10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer. Her kan jeg dog ikke finde kilden - og jeg har heller ingen kontakt med Udo Erasmus, så jeg kan ikke opdatere dette. Jeg har ingen link.

Jeg plejer at sige, at man kan gå op til ca. 10 E% flerumættede fedtsyrer.

M.h.t. kroppens ønskede n-6/n-3-forhold på 3-4 virker det som om, at man endnu ikke ved, hvad der er det optimale. Der er uenighed på dette område. Og jeg er heller ikke den rette til at vurdere, hvad der er det rigtigt. Jeg har blot en god fornemmelse af, hvad anbefalingerne i de alternative og de etablerede kredse i Danmark siger. Det kan være, at det om 10 år viser sig, at det optimale forhold er noget andet end 3-4.

Jeg har færdes i både alternative og etablerede kredse. Førnævnte læge Peter Marckmann, der har haft kontor på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen, svarede mig forleden, at den uofficielle anbefaling ligger på 5-10 gange flere n-6 end n-3. Han mener, at det nuværende n-5/n-3-forhold ligger på 5-7, så han mener, at vi opfylder det flot. Hvis folk ønsker hans email-adresse, kan jeg oplyse den på PM.

Tine Tholstrup, der har været - og måske stadig er - fedtsyreforsker på Institut for Human Ernæring på KVL, ville for længere tid siden ikke give mig sit bud på kroppens optimale n-6/n-3-forhold. Hun nævnte vist, at myndighedernes bud er på 4 gange flere n-6 end n-3. Jeg skal se, om jeg kan finde hendes svar til mig. Hun er en af mine kilder, som jeg også er ved at opdatere. Hendes offentlige email-adresse kan jeg også oplyse, hvis læsere vil i kontakt med hende.

Flere af de alternative kostvejledere mener derimod, at kroppens ønskede n-6/n-3-forhold bør være mindre end 4 til 1. Så vidt jeg husker mener en af hovedkræfterne bag FADK ( www.fadk.dk ) vist, at et n-6/n-3-forhold på 4 er bedst. Hende er jeg også ved at få svar fra igen.

Fagfolk ønsker et bestemt forhold mellem n-6 og n-3-fedtsyrer, da disse er forstadier til nogle aktive stoffer i kroppen. (Se den almindelige faglitteratur).

Problemet med udelukkende at lave artikelsøgning på Pubmed/Medline og Cochrane er bl.a., at man ikke altid kan fornemme, hvad der foregår blandt fagfolk. Hvis jeg som kostvejleder udelukkende søgte på de videnskabelige databaser, ville jeg ikke få alle nuancer med. Det kan være lige så godt at skrive til råd, foreninger, forskere m.m. Og man bør også huske de alternative kostvejledere. Kontakt de fagfolk, der bruger de nævnte databaser.

Min tråd om kildekritik på dette debat-forum blev desværre alt for rodet og tåget, da den startede på et forkert grundlag. Så det vil nok være dumt af mig at henvise til denne tråd. Men min mening er, at nogle etablerede fagfolk overvurderer brugen af Medline/Pubmed og Cochrane, mens flere alternative kostvejledere undervurderer denne brug.

Hvis jeg var en af kostvejledere, der udelukkende havde brugt de førnævnte videnskabelige databaser, ville jeg aldrig have vidst en bestemt ting om en bestemt type medicin, som en læge/specialist på Angstklinikken på Rigshospitalet ikke vidste. Vi sad i en samtale/behandling og diskuterede, hvad noget medicin lavede mellem nerverne. Jeg ville heller aldrig have vidst - ca. 3 år førend bredere kredse - at medicinen Lyrica måske kan bruges til generaliseret angst. Jeg ville heller ikke være en af de personer, der undgik margariner med høje mængder transfedtsyrer i lang tid, førend at skandalen blev kendt i befolkningen. (Se andre tråde). Og jeg ville heller aldrig have overværet et lille møde på KVL, hvor kendte fagfolk diskuterede, om det officielle råd med max. 30 E% fedt nu også er det optimale.

Jeg bruger hovedsageligt danske kilder. Men som sagt bruger jeg også de alternative kostvejledere, hvilket en del etablerede fagfolk mangler. Indtil at jeg får opdateret mine kilder, siger min fornemmelse, at de nuværende anbefalinger m.h.t. den ønskede n-6/n-3-forhold strækker sig fra 1-2 og helt op til næsten 10. Hvis det skal koges ned til en enkelt fornuftig anbefaling, ender vi på 3-4 gange flere n-6 end n-3. Det er et rimelig godt bud på nuværende tidspunkt.

Hvis vi må få op til ca. 10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer, er n-3-kvoten på 3 % (procent af energien) et absolut maksimum. Her under forudsætning af, at n-6/n-3-forholdet skal være 3-4.

Venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[qaz]

Hej igen qaz.

Mine kilder i denne lange tråd er NNR, Udo Erasmus bog om fedt, bogen "Modern developments in food lipids" (medforfatter Shukla), fedtsyre-forsker Tine Tolstrup, læge Peter Marckmann, professor Arne Astrup, Motions- og ernæringsrådet, Hjerteforeningen, myndighederne, Vitalrådet, læge Carsten Vagn Hansen, producenter og den bog, som en af hovedkræfterne bag FADK (se senere) har skrevet.

Danskernes kostvaner skal jeg have genlæst.

Jo, jeg synes, at jeg mangler dokumentation fra andre.

Hvis kroppens ønskede n-6/n-3-forhold er 3-4, vil rapsolie med dens n-6/n-3-forhold være en harmløs olie, mens de n-3-rigeolie - I VÆRSTE FALD - kan forværre den samlede kosts forhold. Jeg mangler dokumentation fra dem, der eventuelt vil sige, at det er forkert.

Jeg er ved at opdatere mine kilder i øjeblikket. Indtil det er sket, synes jeg ikke, at der er mere, at jeg skal dokumentere. Men indenfor ernæring bruger jeg både etablerede kilder som NNR og alternative kilder som Vitalrådet.

Her i nat har jeg kun googlet lidt. I det følgende link skriver Motion- og ernæringsrådet om NNR fra 2004.

http://64.233.183.104/custom?q=cache:7s28j...t=clnk&cd=1

Ifølge NNR-anbefalingerne fra 2004 bør de flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer ligge på 5-10 E%. En af grundene til, at man er påpasselig med at gå højere op er nok, at de flerumættede er ustabile. Specielt er n-3-gruppen meget ustabil. Det har læge Peter Marckmann, der har været med til at skrive en eller flere af det tidligere Ernæringsråds rapporter, været inde på.

Op til ca. 10 E% n-6- og n-3-fedtsyrer er det, som flere personer i de etablerede fag/interesse-kredse har talt om i årevis. Jeg skal have læst NNR igen.

Så vidt jeg husker, mener den alternative Udo Erasmus - manden bag Udos Choice - at man godt kan gå højere op end 10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer. Her kan jeg dog ikke finde kilden - og jeg har heller ingen kontakt med Udo Erasmus, så jeg kan ikke opdatere dette. Jeg har ingen link.

Jeg plejer at sige, at man kan gå op til ca. 10 E% flerumættede fedtsyrer.

M.h.t. kroppens ønskede n-6/n-3-forhold på 3-4 virker det som om, at man endnu ikke ved, hvad der er det optimale. Der er uenighed på dette område. Og jeg er heller ikke den rette til at vurdere, hvad der er det rigtigt. Jeg har blot en god fornemmelse af, hvad anbefalingerne i de alternative og de etablerede kredse i Danmark siger. Det kan være, at det om 10 år viser sig, at det optimale forhold er noget andet end 3-4.

Jeg har færdes i både alternative og etablerede kredse. Førnævnte læge Peter Marckmann, der har haft kontor på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen, svarede mig forleden, at den uofficielle anbefaling ligger på 5-10 gange flere n-6 end n-3. Han mener, at det nuværende n-5/n-3-forhold ligger på 5-7, så han mener, at vi opfylder det flot. Hvis folk ønsker hans email-adresse, kan jeg oplyse den på PM.

Tine Tholstrup, der har været - og måske stadig er - fedtsyreforsker på Institut for Human Ernæring på KVL, ville for længere tid siden ikke give mig sit bud på kroppens optimale n-6/n-3-forhold. Hun nævnte vist, at myndighedernes bud er på 4 gange flere n-6 end n-3. Jeg skal se, om jeg kan finde hendes svar til mig. Hun er en af mine kilder, som jeg også er ved at opdatere. Hendes offentlige email-adresse kan jeg også oplyse, hvis læsere vil i kontakt med hende.

Flere af de alternative kostvejledere mener derimod, at kroppens ønskede n-6/n-3-forhold bør være mindre end 4 til 1. Så vidt jeg husker mener en af hovedkræfterne bag FADK ( www.fadk.dk ) vist, at et n-6/n-3-forhold på 4 er bedst. Hende er jeg også ved at få svar fra igen.

Fagfolk ønsker et bestemt forhold mellem n-6 og n-3-fedtsyrer, da disse er forstadier til nogle aktive stoffer i kroppen. (Se den almindelige faglitteratur).

Problemet med udelukkende at lave artikelsøgning på Pubmed/Medline og Cochrane er bl.a., at man ikke altid kan fornemme, hvad der foregår blandt fagfolk. Hvis jeg som kostvejleder udelukkende søgte på de videnskabelige databaser, ville jeg ikke få alle nuancer med. Det kan være lige så godt at skrive til råd, foreninger, forskere m.m. Og man bør også huske de alternative kostvejledere. Kontakt de fagfolk, der bruger de nævnte databaser.

Min tråd om kildekritik på dette debat-forum blev desværre alt for rodet og tåget, da den startede på et forkert grundlag. Så det vil nok være dumt af mig at henvise til denne tråd. Men min mening er, at nogle etablerede fagfolk overvurderer brugen af Medline/Pubmed og Cochrane, mens flere alternative kostvejledere undervurderer denne brug.

Hvis jeg var en af kostvejledere, der udelukkende havde brugt de førnævnte videnskabelige databaser, ville jeg aldrig have vidst en bestemt ting om en bestemt type medicin, som en læge/specialist på Angstklinikken på Rigshospitalet ikke vidste. Vi sad i en samtale/behandling og diskuterede, hvad noget medicin lavede mellem nerverne. Jeg ville heller aldrig have vidst - ca. 3 år førend bredere kredse - at medicinen Lyrica måske kan bruges til generaliseret angst. Jeg ville heller ikke være en af de personer, der undgik margariner med høje mængder transfedtsyrer i lang tid, førend at skandalen blev kendt i befolkningen. (Se andre tråde). Og jeg ville heller aldrig have overværet et lille møde på KVL, hvor kendte fagfolk diskuterede, om det officielle råd med max. 30 E% fedt nu også er det optimale.

Jeg bruger hovedsageligt danske kilder. Men som sagt bruger jeg også de alternative kostvejledere, hvilket en del etablerede fagfolk mangler. Indtil at jeg får opdateret mine kilder, siger min fornemmelse, at de nuværende anbefalinger m.h.t. den ønskede n-6/n-3-forhold strækker sig fra 1-2 og helt op til næsten 10. Hvis det skal koges ned til en enkelt fornuftig anbefaling, ender vi på 3-4 gange flere n-6 end n-3. Det er et rimelig godt bud på nuværende tidspunkt.

Hvis vi må få op til ca. 10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer, er n-3-kvoten på 3 % (procent af energien) et absolut maksimum. Her under forudsætning af, at n-6/n-3-forholdet skal være 3-4.

Venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

Alt hvad du skriver er total rodet.

"etablerede fagfolk overvurderer brugen af Medline/Pubmed og Cochrane, mens flere alternative kostvejledere undervurderer denne brug" Hvad bygger du det på!!!??

fuck om kilderne er danske, det er jo komplet ligegyldigt. Med så meget ævl som du skriver, må du kunne komme med nogle links som underbygger hvad du siger..

Hvem du har talt med er slet ikke interessant, uanset hvem det er. Så længe der ikke noget men kan tage direkte og føle på. Du kan have misforstået hvert et ord som vedkommende har sagt til dig, fejlfortolket det, troede at det handlede om noget andet, eller Du kan have løjet om det du påstår. KAN DU SE POINTEN?

At du skriver ALT FOR MEGET gør det ingen måde bedre...

Jeg tror sgu bare jeg vælger at gøre som alle de andre har gjort her i tråden og lader være at debatere omkring dette emne...

Edited August 19, 2007 by qaz

[Jan Projekt Smørhul]

Hej qas.

Jeg er ked af, at du ikke kan bruge bare lidt af det, som jeg skriver. Jeg har - i vist 3 indlæg - forsøgt at svare dig så godt, som jeg kan. Jeg har været omhyggeligt med svaret.

Til sidst skriver du, at du vælger at gøre som alle andre i tråden og lader være at debattere i denne tråd...........Tjah. Hvad med at skrive, hvad du selv vil gøre istedet for at tale på alle andres vegne? Det kan du jo i sagens natur ikke. Som sadvænlig findes der nok 3 grupper i denne tråd. Dem, som synes at det jeg skriver er forkert. Dem som mener, at det er okay. Og dem i mellemgruppen. Sådan er det jo altid. der er dem som skriver i debatten. Og så er der alle dem, der vælger ikke at skrive men blot læse det.

At flere af de alternative kostvejledere undervurderer brugen af Cochrane og Pubmed/Medline ved jeg, da jeg har haft god kontakt med disse. Så kan du tro mig alle lade være. Men kan kun håbe, at de er blevet bedre til kildekritik de sidste år. Det var de ikke førhen.

At flere af de etablerede kostvejledere overvurderer brugen af de nævnte databaser, synes jeg, at debatter på dette forum er et eksempel på. F.eks undervurderer nogle fagfolk andre metoder. Ligesom du selv undervurderer min metode med at kontakte råd, forskere, foreninger m.m. Om jeg så bør lægge det, som de skriver til mig, direkte ud på forum, så I kan forholde jer til det, ved jeg ikke. Det kan jeg vel kun gøre, hvis jeg har spurgt mine kilder. Og hvis jeg ikke var ærlig, kunne jeg jo lyve og omskrive det. Jeg vil foreslå, at du selv kontakter de råd, forskere m.m, som jeg har været i kontakt med.

Hvad er det lige, at du vil have link til? Skal jeg finde NNR og danskernes kostvaner til dig? Skal jeg finde, hvad side i Udo Erasmus bog, som jeg synes er relevant i denne tråd? Skal jeg skrive ordret, hvad kvinden fra FADK skriver i sin bog? Vil du kontrollere Peter Marckmanns og Tine Tholstrups svar til mig?

Qaz, jeg mener, at du har et stort problem med kildekritik - Og så er vi henne ved den gamle diskussion. Os på dette forum er delt i 2 grupper; nemlig os, der kender Pubmed/medline og Cochrane og de personer, der ikke gør det. Der sidder fagfolk herinde og der sidder folk, der ikke er fagfolk.

Du undervurderer i den grad metoden, hvor jeg er i kontakt med forskere, fagfolk, råd og foreninger. Nogle fagfolk ønsker kun materiale fra Pubmed/Medline og Cochrane. Det er utrolig synd. Disse fagfolk begår en stor fejl.

De nævnte videnskabelig databaser er fine. Ingen tvivl om det. Og til de læsere, der ikke kender dem, vil jeg sige, at det er en mangel, at jeg ikke længere bruger dem. Men omvendt skal de samme læsere vide, at det også er en mangel, hvis fagfolk ikke bruger mine metoder.

Det minder unægteligt meget om den gamle diskussion mellem faglærte og ufaglærte nørder/ildsjæle. Og hvor vi har myndighederne og de etablerede fagfolk på den ene side og alternative fagfolk, nørder/ildsjæle m.m. på den anden side. Nogle tror på myndighederne og de etablerede fagfolk. Andre tror på den anden gruppe. Jeg kan se styrker og svagheder i begge grupper.

Jeg er ked af, at du ikke kan bruge bare lidt af det, som jeg har skrevet, qas. Jeg tror, at du og jeg har for stor uenighed om, hvad kildekritik er. Jeg vil ikke henvise dig til min tråd om kildekritik, da den blev alt for rodet, de den blev startet på et forkert grundlag.

I starten af denne tråd talte jeg forbi de andre og havde måske et problem med kildekritik. Men det mener jeg ikke, at jeg har nu. Jeg tror, at hele uenigheden bunder i, at vi har forskellige opfattelser af, hvad god kildekritik er.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

[qaz]

Hej qas.

Jeg er ked af, at du ikke kan bruge bare lidt af det, som jeg skriver. Jeg har - i vist 3 indlæg - forsøgt at svare dig så godt, som jeg kan. Jeg har været omhyggeligt med svaret.

Til sidst skriver du, at du vælger at gøre som alle andre i tråden og lader være at debattere i denne tråd...........Tjah. Hvad med at skrive, hvad du selv vil gøre istedet for at tale på alle andres vegne? Det kan du jo i sagens natur ikke. Som sadvænlig findes der nok 3 grupper i denne tråd. Dem, som synes at det jeg skriver er forkert. Dem som mener, at det er okay. Og dem i mellemgruppen. Sådan er det jo altid. der er dem som skriver i debatten. Og så er der alle dem, der vælger ikke at skrive men blot læse det.

At flere af de alternative kostvejledere undervurderer brugen af Cochrane og Pubmed/Medline ved jeg, da jeg har haft god kontakt med disse. Så kan du tro mig alle lade være. Men kan kun håbe, at de er blevet bedre til kildekritik de sidste år. Det var de ikke førhen.

At flere af de etablerede kostvejledere overvurderer brugen af de nævnte databaser, synes jeg, at debatter på dette forum er et eksempel på. F.eks undervurderer nogle fagfolk andre metoder. Ligesom du selv undervurderer min metode med at kontakte råd, forskere, foreninger m.m. Om jeg så bør lægge det, som de skriver til mig, direkte ud på forum, så I kan forholde jer til det, ved jeg ikke. Det kan jeg vel kun gøre, hvis jeg har spurgt mine kilder. Og hvis jeg ikke var ærlig, kunne jeg jo lyve og omskrive det. Jeg vil foreslå, at du selv kontakter de råd, forskere m.m, som jeg har været i kontakt med.

Hvad er det lige, at du vil have link til? Skal jeg finde NNR og danskernes kostvaner til dig? Skal jeg finde, hvad side i Udo Erasmus bog, som jeg synes er relevant i denne tråd? Skal jeg skrive ordret, hvad kvinden fra FADK skriver i sin bog? Vil du kontrollere Peter Marckmanns og Tine Tholstrups svar til mig?

Qaz, jeg mener, at du har et stort problem med kildekritik - Og så er vi henne ved den gamle diskussion. Os på dette forum er delt i 2 grupper; nemlig os, der kender Pubmed/medline og Cochrane og de personer, der ikke gør det. Der sidder fagfolk herinde og der sidder folk, der ikke er fagfolk.

Du undervurderer i den grad metoden, hvor jeg er i kontakt med forskere, fagfolk, råd og foreninger. Nogle fagfolk ønsker kun materiale fra Pubmed/Medline og Cochrane. Det er utrolig synd. Disse fagfolk begår en stor fejl.

De nævnte videnskabelig databaser er fine. Ingen tvivl om det. Og til de læsere, der ikke kender dem, vil jeg sige, at det er en mangel, at jeg ikke længere bruger dem. Men omvendt skal de samme læsere vide, at det også er en mangel, hvis fagfolk ikke bruger mine metoder.

Det minder unægteligt meget om den gamle diskussion mellem faglærte og ufaglærte nørder/ildsjæle. Og hvor vi har myndighederne og de etablerede fagfolk på den ene side og alternative fagfolk, nørder/ildsjæle m.m. på den anden side. Nogle tror på myndighederne og de etablerede fagfolk. Andre tror på den anden gruppe. Jeg kan se styrker og svagheder i begge grupper.

Jeg er ked af, at du ikke kan bruge bare lidt af det, som jeg har skrevet, qas. Jeg tror, at du og jeg har for stor uenighed om, hvad kildekritik er. Jeg vil ikke henvise dig til min tråd om kildekritik, da den blev alt for rodet, de den blev startet på et forkert grundlag.

I starten af denne tråd talte jeg forbi de andre og havde måske et problem med kildekritik. Men det mener jeg ikke, at jeg har nu. Jeg tror, at hele uenigheden bunder i, at vi har forskellige opfattelser af, hvad god kildekritik er.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul

Jeg taler ikke om kilde kritik, men derimod at angive kilder, dirkete, med links. Det er alt for mange påstulater, og det er ikke brugbart!!! Uanset om det er rigtigt eller forkert.

hvis man aflevere en opgave i skolen uden kilderhenvisninger dumper man. sådan er det bare, for det er ikke brugbart.

Jeg dropper ikke diskutionen fordi andre gør det, men fordi jeg ikke gider spilde min tid på noget der indtilvidere er ligegyldigt.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej qaz.

Jeg tror altså, at det har noget med kildekritik at gøre.

Du har selvfølgelig ret i, at der er et problem ved min metode med at søge viden ved at skrive til råd, forskere, foreninger, institutter m.m. Det er jo svært for andre at forholde sig til, da der ikke er nogle link. Så andre vil have svært ved at kontrollere oplysningerne. Jeg kunne jo lyve om det eller have misforstået noget, som du selv er inde på.

Ikke desto mindre bør man acceptere denne metode til at søge viden på. Hvis denne metode kombineres med andre metoder - f.eks bøger m.m. - er den fuldt på højde med artikelsøgning på Pubmed/Medline og Cochrane.

På en måde er det jo den metode, som journalister søger viden på. Disse har nogle kilder, som de ikke nødvendigvis citerer direkte. Det er så op til andre at kontakte disse kilder, hvis man vil kontrollere, hvad journalisten - eller jeg - har skrevet. For at gøre det lettere for dig eller andre, tilbyder jeg dig deres email-adresser.

Jeg kan ikke tillade mig at kopiere det, som f.eks fedtsyre-forsker Tine Tholstrup har svaret mig og lægge det direkte ud på forum. Jeg må være fair overfor mine kilder. De har krav på min respekt, når de er så venlige at svare mig.

M.h.t links viser linket til Motions- og ernæringsrådet, at NNR anbefalede 5-10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer. Det er vel en af de oplysninger, som du har eftersøgt (?). Så du har fået et link på dette. Jeg skal gerne finde NNR til dig, så vi kan se den oprindelige kilde, hvis du ønsker dette. Måske har Motions- og ernæringsrådet skrevet forkert. Men om det er 5-10 E% eller om det nu er op til 12 E%, vil ikke ændre ved, at n-3-kvoten er på 3 E%.

Personligt tror jeg, at alt det her har noget med et "kultur-sammenstød" at gøre.

Jeg er med i et alternativt forum. Ligeledes har jeg selv en alternativ uddannelse. Og været medlem af FADK. (Se tidligere tråd). Og jeg har været fast kunde i helsekostbutikker førhen.

Og jeg er med i dette forum, hvor der ihvertfald er en del etablerede fagfolk, der bruger Cochrane og Pubmed/Medline. Ligeledes har jeg også en etableret uddannelse. Og jeg har været ude på DTU -Danmarks Tekniske Universitet og på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen i forskellige sammenhænge.

Så jeg kender forskellene i de alternative kredse og i de etablerede kredse. Det er 2 vidt forskellige tankegange. 2 helt forskellige kulturer. De har vidt forskellige forestillinger om, hvad kildekritik er. Hos de alternative kan man henvise til bøger, mens det er sværere på dette forum.

Jeg kan ikke gøre alle tilfredse. Jeg opfører mig på samme måde uanset om det er i de alternative fora/kredse eller i dette forum med en betydelig del etablerede fagfolk, som jeg befinder mig. Hos de alternative synes jeg, at de bør lytte lidt mere til de etablerede fagfolk. Og her siger jeg modsat, at de etablerede bør lytte lidt mere til de alternative. Derfor ender jeg af og til i diskussioner, da jeg selv står midt imellem de alternative og de etablerede fagfolk.

Jeg lavede et eksempel med olien Udos Choice som dokumenterede, at man kan komme over 3 E% n-3. Jeg kan bevise det endnu tydeligere ved at bruge ren hørfrolie. Ønsker du dette?

Jeg har vist også tilbudt dig at finde frem til de sider i mine bøger, som underbygger mine påstande. Men det er du måske ikke interesseret i?

Qas. Jeg kan som sagt godt forstå din frustration over, at jeg henviser til mine kontakter med mine kilder fremfor til links. Du har jo helt ret i, at det er sværere for jer andre at forholde sig til disse. Men jeg tror, at vi alle må erkende, at der er mange forskellige måder at søge viden på. De alternative har deres metode, hvor de bl.a. henviser til bøger. Jeg kombinerer flere metoder. Og de etablerede fagfolk har deres Pubmed/Medline og Cochrane. Der er svaghed og styrker ved alle metoder.

Som sagt er jeg ked af, hvis du ikke har kunnet bruge bare lidt af det, som jeg har sendt dig. Men jeg kan som sagt ikke gøre alle tilfredse. Sorry. Jeg har virkelig brugt lang tid og gjort mig umage i mine svar til dig.

Jeg befinder mig i gråzonen eller midtergruppen mellem de alternative kostvejledere og myndighedernes etablerede fagfolk. Og jeg kender som sagt både de alternatiev og de etablerede kredse. Så jeg er ikke spor overrasket over forskellen at debatere på.

Efter min mening undervuderer flere alternative personer statistik og de videnskabelige databaser Pubmed/medline og Cochrane. De alternative har ikke lært at tænke videnskabeligt.

Omvendt synes jeg, at nogle etablerede fagfolk overvurderer de nævnte videnskabelige databaser.

venlig hilsen Jan, P. Smørhul

[qaz]

Hej qaz.

Jeg tror altså, at det har noget med kildekritik at gøre.

Du har selvfølgelig ret i, at der er et problem ved min metode med at søge viden ved at skrive til råd, forskere, foreninger, institutter m.m. Det er jo svært for andre at forholde sig til, da der ikke er nogle link. Så andre vil have svært ved at kontrollere oplysningerne. Jeg kunne jo lyve om det eller have misforstået noget, som du selv er inde på.

Ikke desto mindre bør man acceptere denne metode til at søge viden på. Hvis denne metode kombineres med andre metoder - f.eks bøger m.m. - er den fuldt på højde med artikelsøgning på Pubmed/Medline og Cochrane.

På en måde er det jo den metode, som journalister søger viden på. Disse har nogle kilder, som de ikke nødvendigvis citerer direkte. Det er så op til andre at kontakte disse kilder, hvis man vil kontrollere, hvad journalisten - eller jeg - har skrevet. For at gøre det lettere for dig eller andre, tilbyder jeg dig deres email-adresser.

Jeg kan ikke tillade mig at kopiere det, som f.eks fedtsyre-forsker Tine Tholstrup har svaret mig og lægge det direkte ud på forum. Jeg må være fair overfor mine kilder. De har krav på min respekt, når de er så venlige at svare mig.

M.h.t links viser linket til Motions- og ernæringsrådet, at NNR anbefalede 5-10 E% flerumættede n-6- og n-3-fedtsyrer. Det er vel en af de oplysninger, som du har eftersøgt (?). Så du har fået et link på dette. Jeg skal gerne finde NNR til dig, så vi kan se den oprindelige kilde, hvis du ønsker dette. Måske har Motions- og ernæringsrådet skrevet forkert. Men om det er 5-10 E% eller om det nu er op til 12 E%, vil ikke ændre ved, at n-3-kvoten er på 3 E%.

Personligt tror jeg, at alt det her har noget med et "kultur-sammenstød" at gøre.

Jeg er med i et alternativt forum. Ligeledes har jeg selv en alternativ uddannelse. Og været medlem af FADK. (Se tidligere tråd). Og jeg har været fast kunde i helsekostbutikker førhen.

Og jeg er med i dette forum, hvor der ihvertfald er en del etablerede fagfolk, der bruger Cochrane og Pubmed/Medline. Ligeledes har jeg også en etableret uddannelse. Og jeg har været ude på DTU -Danmarks Tekniske Universitet og på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen i forskellige sammenhænge.

Så jeg kender forskellene i de alternative kredse og i de etablerede kredse. Det er 2 vidt forskellige tankegange. 2 helt forskellige kulturer. De har vidt forskellige forestillinger om, hvad kildekritik er. Hos de alternative kan man henvise til bøger, mens det er sværere på dette forum.

Jeg kan ikke gøre alle tilfredse. Jeg opfører mig på samme måde uanset om det er i de alternative fora/kredse eller i dette forum med en betydelig del etablerede fagfolk, som jeg befinder mig. Hos de alternative synes jeg, at de bør lytte lidt mere til de etablerede fagfolk. Og her siger jeg modsat, at de etablerede bør lytte lidt mere til de alternative. Derfor ender jeg af og til i diskussioner, da jeg selv står midt imellem de alternative og de etablerede fagfolk.

Jeg lavede et eksempel med olien Udos Choice som dokumenterede, at man kan komme over 3 E% n-3. Jeg kan bevise det endnu tydeligere ved at bruge ren hørfrolie. Ønsker du dette?

Jeg har vist også tilbudt dig at finde frem til de sider i mine bøger, som underbygger mine påstande. Men det er du måske ikke interesseret i?

Qas. Jeg kan som sagt godt forstå din frustration over, at jeg henviser til mine kontakter med mine kilder fremfor til links. Du har jo helt ret i, at det er sværere for jer andre at forholde sig til disse. Men jeg tror, at vi alle må erkende, at der er mange forskellige måder at søge viden på. De alternative har deres metode, hvor de bl.a. henviser til bøger. Jeg kombinerer flere metoder. Og de etablerede fagfolk har deres Pubmed/Medline og Cochrane. Der er svaghed og styrker ved alle metoder.

Som sagt er jeg ked af, hvis du ikke har kunnet bruge bare lidt af det, som jeg har sendt dig. Men jeg kan som sagt ikke gøre alle tilfredse. Sorry. Jeg har virkelig brugt lang tid og gjort mig umage i mine svar til dig.

Jeg befinder mig i gråzonen eller midtergruppen mellem de alternative kostvejledere og myndighedernes etablerede fagfolk. Og jeg kender som sagt både de alternatiev og de etablerede kredse. Så jeg er ikke spor overrasket over forskellen at debatere på.

Efter min mening undervuderer flere alternative personer statistik og de videnskabelige databaser Pubmed/medline og Cochrane. De alternative har ikke lært at tænke videnskabeligt.

Omvendt synes jeg, at nogle etablerede fagfolk overvurderer de nævnte videnskabelige databaser.

venlig hilsen Jan, P. Smørhul

Så længe du ikke angiver dine kilder og linker til dem, er der ikke tale om nogen form for kilde kritik, idet vi ikke kender de pågældende kilder. Derpå er det umuligt at kritsisere kilderne.

Udo er ikke nødvendigvis en pålidlig kilde idet, at der samtidig er et produkt der ønskes at blive solgt. (selvom jeg synes Udo's er udemærket)

Det er jo ligemeget hvem du kender og hvem du har talt med, og egentlig også hvad du har af udd. ,selvom det kan være interessant i forbindelse med dine udtagelse. problemmet er at du ikke viser nogen form for dokumentation for det du skriver. Det dur ikke.

Hvis du læser en hvilken som helst bog med teoretisk viden, vil der altid være angivet kilder.

Jeg læser idræt, og har dertil haft biokemi og ernæring, på henholdsvis KVL og IFI. Men dette gør på ingen måde mit ord til lov. Folk kan ikke bare tage det forgivet at det jeg siger det er det der gælder.

Hvis der skal komme kildekretik må du finde videnskabelige undersøgelser på området, og linke til dem. Og så ville det være interessant hvis du netop fandt nogen undersøgelser som modsiger hinanden, støtter hinanden eller nogen der siger noget lidt forskelligt. Derpå kan man komme med kilde kritik.

Derudover kan man altid komme med kildekritik når der er økonomiske interesser indvoldveret, så som UDO selv, uanset hvor godt produktet er.

QaZ

Edited August 20, 2007 by qaz

[Jan Projekt Smørhul]

Hej qaz.

At man skal tage alle kilder - både etablerede og alternative - med et gran salt, bør være en selvfølge, hvis man bruger god kildekritik.

At man skal tage Udo Erasmus med et stort gran salt siger sig selv, da han har økonomiske interesser. Jeg har altid været en af dem, der har kritiseret hans produkt Udos Choice. Og jeg her altid ment, at han er unuanceret.

Alligevel mener jeg, at alle etablerede kostvejledere, der udtaler sig om fedtstoffer, bør læse hans alternative bog. Netop for at få de alternative nuancer med.

Det er nøjagtigt det samme med Vital-rådet. Jeg synes, at dette råd er unuanceret. Og måske er det stadig påvirket af industrien. Og det er absolut ikke en erstatning for Motions- og Vitalrådet. Men alle etablerede fagfolk bør gå ind på deres hjemmeside af og til, da man så kan få alle nuancer med. Vitalrådet skal ses som et nødvendigt supplement til myndighederne.

Patientforeningen Angstforeningen har selvfølgelig ikke noget med kost at gøre. Men der er et debatforum på dennes hjemmeside, hvor patienter udveksler viden og erfaring. Efter min mening bør alle behandlere af angstramte gå ind på dette debatforum af og til fremfor at holde sige til Pubmed/Medline, Cochrane m.m.

M.h.t dokumentation er jeg uenig. Hvad er det præcist, at du ønsker? Jeg ved det ikke.

Jeg har givet dig eksemplet med vist 20 ml Udos Choice. Det ville være et mere klart bevis, hvis vi brugte hørfrøolie. Det er dokumentation for, at man kan komme over 3 E% n-3. Til dette behøves der ingen videnskabelige undersøgelser. Jeg har regnet eksemplet igennem flere gange for at se, om der er en regnefejl, men jeg kan ikke finde nogle. Selv hvis der var en regnefejl, ville jeg kunne komme med et andet eksempel. Hvad mere ønsker du?

M.h.t. om det bør være 10 E% fler-umættede fedtsyrer har jeg tilbudt dig at finde den oprindelige kilde NNR, hvis du ikke er tilfreds med Motions- og ernæringsrådet. Det har du ikke sagt ja tak til. I og for sig behøver jeg ikke at henvise til NNR. Jeg kan blot sige, at de 10 E% er det som mange etablerede kostvejledere har brugt i årevis. Om kilden kommer fra NNR eller andre steder fra, er vel ikke så vigtigt. Eller hvad?

Jeg tror endda, at jeg har tilbudt dig at finde det sted, hvor Udo Erasmus skriver, at man godt kan få mere end 10 E% flerumættetede n-6- og n-3. Som sagt er det muligt, at jeg husker forkert m.h.t. Udos udtaleser. Det tilbud er du måske heller ikke intereseret i?

M.h.t. den optimale n-6/n-3-fordeling har jeg tilbudt dig at finde de relevante sider i bøger samt at give dig emailadresser på kilder/personer. Det tilbud har du heller ikke taget imod. Alle mine kilder/personer kan jeg give dig emailadresser på. Jeg har kun haft en anonym kilde. Det var hende fra Forskningsinstitut på Human Ernæring på KVL-landbohøjskolen, der mente, at der var for meget A-vitamin i multi-vitamin/mineral-pillen Omnimin.

Jeg har spurgt både alternative og etablerede kilder om, hvad deres bud på den optimale n-6/n-3-forhold er. Og jeg har lyttet til deres begrundelser. Begrundelserne er selvfølgelig, at for mange n-3 er for ustabile. Og at n-6- og n-3-fedtsyrerne er forstadier for nogle stoffer i kroppen, der bør være i en betsemt balance. (Her er det vel i orden, at jeg henviser til den almindelige faglitteratur).

På baggrund af anbefalinger af både alternative og etablere kilder, mener jeg derfor, at det er en god ide at holde sige på et forhold på 3-4 i øjeblikket.

Hvis du har 10 E% n-6 og n-3, vil du have 2 % n-3, hvis forholdet skal være 4 gange mere n-6 end n-3. Nemlig 8 % n-6 og 2 % n-3. Jeg kan godt uddybe dette, hvis du ønsker det. Der er faktisk nogle nuancer, som jeg ikke har nævnt.

Jeg har sagt, at mere end 3 E% n-3 ikke nødvendigsvis er skadeligt. Så hvad skal jeg egenlig dokumentere?? Har du lagt ord i min mund om? Men hvis man skal holde sig til overstående retningslinier for, hvad der er optimalt i øjeblikket, bør man ikke opbruge sin n-3-kvote på 3 E%. At få "for mange" n-3 vil derfor sige at få over 3 E%.

Jeg synes, at det er for let for dig at sige, at jeg ikke fremlægger dokumentation. Så lad os tage det for en ende af: Hvilke punkter ønsker du mere dokumentation af? Hvad er det for undersøgelser, du gerne vil henvises til? Hvor påstår jeg noget, som jeg ikke kan dokumentere?

Jeg synes, at du slipper for nemt om ved det. Jeg kommer med eksemplet med vist 20 ml Udos Choice. Det er ikke godt nok. Jeg kommer og tilbyder dig email-adresser på mine kilder/personer. Det er vist heller ikke godt nok. Jeg fortæller også hvilket bøger, som jeg har læst. Det har vist heller ingen interesse. O.S.V.

Jeg har taget kurser på DTU og på KVL-landbohøjskolen. Men dermed har jeg da på ingen måde sagt, at mine ord er lov. Iøvrigt er kurserne også så mange år siden, at jeg har glemt meget af det.

venlig hilsen Jan, Projekt Smørhul