ATJ Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 Janda sit-upØvelsen bygger på teorien omkring reciprok antagonisthæmning, hvilket betyder at hvis man spænder en muskel på den ene side af et led, vil muskelen på den modsatte side af leddet slappe forholdsvis mere af.Dvs. at det gåt ud på at lave hofteextension, eller at presse hælene i underlaget, for at få hoftefleksorene (psoas) til at slappe mere af. Denne trori er aldrig blevet bekræftet af en undersøgelse. Tværtimod er der et studie, af Stuart McGill tror jeg det er, der viser det stik modsatte, at hofteextensionen skabt af at presse hælene i gulvet, gør at der kræves mere hofteflexion (psoas aktivitet) til at udføre øvelsen. Jeg har også læst en EMG-analyse (måler aktiviteten af en muskel) der vister at der var større aktivitet i Psoas ved mavebøjninger med bøjede ben frem for strækte....En anden populær maveøvelse er den populære Ab-roller, her lægger man sig ind og kan komfortabelt hvile nakken mens man "træner" maven. Men de muskler der skal holde hovedet når man ligger på ryggen og styre og stabilisere nakken arbejder sammen med mavemuskulaturen. Prøv ex. at ligge fladt på gulvet og løft hovedt, så kan du mærke aktivitet i mavemusklerne. Det er fordi alle musklerne i kroppen arbejder sammen for at udfører en eller anden funktion. Når man så bliver stærkere og stærkere i maven og slappere og slappere i nakken og bliver dårligere til at koordinere mave/nakke så har man pludselig trænet sig ind i en dysfunktion, altså at man ikke selv kan holde sit eget hoved mens man træner sin mave - machomann!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 Udemærket ATJ. Vi er her jo heller ikke for at gå i takt.Jeg benægter bestemt ikke værdien af OGSÅ at lave stabililitets og funktionsøvelser. Udgangspunktet for denne tråd er imidlertid tung mavetræning. Profylaktisk kan man prioritere stabilitetstræningen, men i præstationssammenhæng (på stranden og på sportspladsen) er det de høje belastninger der flytter noget.Når jeg nævner "det svageste led", så er det jo i relation til den valgte øvelse, hvilket ikke nødvendigvis er sammenfaldende med hvad der er det svageste led i andre funktionelle sammenhænge.Som du nævner er konstant vedvarende spænding også vigtig i idræts- og dagligdags sammenhænge, men tænk over hvad det betyder, hvis man øger maksimalstyrken i en muskel ift. udholdenheden på en given absolut submaximal load! Klassisk udholdenstræning, som du nævner øger udholdenheden, men det gør det så sandelig også at øge max-kapaciteten.Bortset fra det, kan jeg kun være enig i at folk generelt fokuserer alt for meget på de synlige mavemuskler fremfor truncus-regionen som helhed. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 ...Profylaktisk kan man prioritere stabilitetstræningen, men i præstationssammenhæng (på stranden og på sportspladsen) er det de høje belastninger der flytter noget.Nej det er bestemt ikke kun de høje belastninger der flytter noget, funktionel trunkusstabilitetstræning flytter langt mere en fleksionsøvelser ala MOL's maveguide. Stabilitetstræningen inkorporeres mere og mere i elitetræningen i takt med at evidensen for denne type træning stiger. Når jeg nævner "det svageste led", så er det jo i relation til den valgte øvelse, hvilket ikke nødvendigvis er sammenfaldende med hvad der er det svageste led i andre funktionelle sammenhænge.Ok men det fremgår ik helt af det du skrev ;o)...hvilket gør at begrænsningen kommer til at ligge på de svageste led blandt de muskler der skal sikre stabiliteten...Men jeg tror vi mener det samme her; vælger man en øvelse der her til formål at træne stabiliteten, skal man ikke regne med hypertrofi og omvendt.Som du nævner er konstant vedvarende spænding også vigtig i idræts- og dagligdags sammenhænge, men tænk over hvad det betyder, hvis man øger maksimalstyrken i en muskel ift. udholdenheden på en given absolut submaximal load! Klassisk udholdenstræning, som du nævner øger udholdenheden, men det gør det så sandelig også at øge max-kapaciteten.De muskler der står for stabiliteten i lumbalcolumna er primært type I dominante, de er "bygget til" vedvaredne low load kontraktion og det er også dette der skal buges i idræts- og dagligdags sammenhænge. Ofte er det ikke engang udholdenhedstræning, men koordinationstræning der skal til, fordi vi netop er blevet så stærke i pirme movers (som dog også bidrager til stabiliteten) at disse muskler er blevet så "trigger happy" at de vil lave det hele og overtager funktionen af de dybe mavemuskler - derved opstår instabilitet. se evt. Strength versus stability Part I og Strength versus stability Part IIHvis man derimod som du også skriver både træner trunkusstabilitetstræning og funktionel mavetræning så øger man præstationen væsentligt, og undgår eller eleminere måske også rygsmerter. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Valdemar Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 (edited) Det er et MEGET interessant emne i har fat i her - ikke mindst for den del af MOLboerne der dyrker tung styrketræning. Jeg har selv gennemført en række trunkusstabilitetstests, og resultatet var temmelig ynkeligt for min højre side. ATJ > er den funktion den dybereliggende ryg- og mavemuskulatur varetager analog til den funktion rotatormanchetten har for skulderen? Eller er det en grov oversimplificering? Budskabet om, at man skal træne rotatormanchetten er jo almindeligt anerkendt på MOL... Edited December 19, 2002 by Valdemar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten D Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 Mægtig spændende diskussion. ;)Jeg har selv gennemført en række trunkusstabilitetstests,Kan du komme med eksempler/anvisninger? Det vil jeg også gerne prøve...Morten Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 ATJ > er den funktion den dybereliggende ryg- og mavemuskulatur varetager analog til den funktion rotatormanchetten har for skulderen? Eller er det en grov oversimplificering? Budskabet om, at man skal træne rotatormanchetten er jo almindeligt anerkendt på MOL...Ja det kan man faktisk godt sige, det er dog simplificeret. Princippet om at det er de dybe lednære muskler der arbejder low load for at stabilisere leddet. Der forskes rigtig meget i dette område i øjeblikket, den meste forskning laves på lænden, men mange forskere teoretisere faktisk som du så flot gør, at det kan overføres på andre led i kroppen. Vildt spændende! for det betyder at vi nok skal til at ændre praksis i hvordan man træner for optimal funktion. Jeg kunne også godt tænke mig at høre hvilke test det var, og hvor, hos fys? Paul Chek? det er et helt emne for sig, der er pt. ikke nogle rigtig gode test af lumbal stabilitet, dvs. at dem man ofte bruger i øjeblikket ikke er validerede, dvs. det er usikkert om de egentligt måler det som de skal måle. Men ofte kan man (uvidenskabeligt) se "instabilitet" eller mangel på stabilitet og styrring af lumbalcolumna under funktioner der udfordre stabiliteten, ex. squat eller abroller/swiss ball hvis man er trænet til det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted December 19, 2002 Report Share Posted December 19, 2002 ... funktionel trunkusstabilitetstræning flytter langt mere en fleksionsøvelserI det tilfælde hvor man taler om en atlet der har en deficiens ift. stabilitetsfunktionen er udsagnet sandsynligvis rigtigt. I tilfælde hvor fundamentet er i orden og man ønsker at accelerer legemsdele maksimalt ift. hinanden er det ikke korrekt. Her vil du muligvis indvende at næsten alle atleter er stabilitetsdeficiente.... Stabilitetstræningen inkorporeres mere og mere i elitetræningen i takt med at evidensen for denne type træning stiger.Evidensen stiger for betydningeen af denne type af trænings effekt på lændeproblemer, men evidensen for at denne type af træning er præstationsfremmende er jeg ikke stødt på.Al skadesbegrænsende træning er selvfølgelig indirekte præstationsfremmende, da det sikrer optimale betingelser for den øvrige træning.De muskler der står for stabiliteten i lumbalcolumna er primært type I dominante, de er "bygget til" vedvaredne low load kontraktion og det er også dette der skal buges i idræts- og dagligdags sammenhænge.Men det ændrer ikke på at disse muskler er trænérbare på samme måde som andre muskler og en øgning af deres maksimalkapacitet alt andet lige kan være en stor fordel. Helt enig i at disse muskler er svære at maksimaltræne med konventionelle øvelser, da der næsten altid vil være andre muskler der optræder som prime movers. Også enig i at problemer grundlæggende kan være af aktiveringsmæssig karakter og dette skal trænes INDEN der fokuseres på høje belastninger.Opsummering: Ved STYRKE-træning af mavemuskulaturen skal man ikke tænke i isolation, men primært i muligheder for at skabe høje kontraktionskræfter. Har man for relativt svage columnastabiliserende muskler skal man ikke forvente at den tunge træning udmønter sig i præstationsforbedring, men i værste fald øger eventuelle instabilitetsproblemer. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ripper Posted December 22, 2002 Report Share Posted December 22, 2002 Hvis der er det mindste misforhold mellem mavemuskulaturen og psoas major (lændehoftebensmusklen) giver den åbenlyst lændeproblemer.Det vil sige, at hvis der styrkemæssigt er et misforhold mellem fx rectus abdominis og psoas, kan det være årsag til et lændeproblem? Og i så fald, hvilke lændeproblemer? Hvad med styrkemæssigt misforhold mellem mavemuskler og lændemuskler? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ripper Posted December 23, 2002 Report Share Posted December 23, 2002 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 30, 2002 Report Share Posted December 30, 2002 Opsummering: Ved STYRKE-træning af mavemuskulaturen skal man ikke tænke i isolation, men primært i muligheder for at skabe høje kontraktionskræfter. Har man for relativt svage columnastabiliserende muskler skal man ikke forvente at den tunge træning udmønter sig i præstationsforbedring, men i værste fald øger eventuelle instabilitetsproblemer.God opsummering Morten Z!Som jeg læser indlægene i denne tråd vil mange af dem som har postet, have gavn af stabilitetstræning, før de vil få meget ud af tung funktionel mavetræning. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 30, 2002 Report Share Posted December 30, 2002 Ripper: Det vil sige, at hvis der styrkemæssigt er et misforhold mellem fx rectus abdominis og psoas, kan det være årsag til et lændeproblem? Og i så fald, hvilke lændeproblemer? Hvad med styrkemæssigt misforhold mellem mavemuskler og lændemuskler?Det er egentligt ikke så meget et styrkeforhold, men et længde/spændingsforhold. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 30, 2002 Report Share Posted December 30, 2002 Hov den sendte den pludselig inden jeg var færdig med at skrive... måske jeg kom til at trykke på noget?Som jeg skrev er det egentligt længde/spændingsforholdet der kan give problemer, hvis man laver maveøvelser der includere hoftebøjerene, altså øvelser hvor der sker aktiv bøjning i hoften, kan hoftebøjerne (Psoas) blive kortere og strammere. Dette kan, hos nogle give lændeproblemer, da hoftebøjerne sidder fra forsiden af lændehvirvlerne og til foran på lårbenet. Du kan forestille dig at hvis hoftebøjerne bliver korte og stramme, så "trækker" musklen lænden frem i er større lændesvaj. Se vedhæftet bill. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted December 30, 2002 Report Share Posted December 30, 2002 michael skrev:Mit rygproblem skyldes en bygningsfejl, såkaldt "flat back", dvs. næsten ikke noget lændesvaj.Øvelser der involvere hoftebøjerene kan i dette tilfælde være at FORETRÆKKE, for i dette tilfælde vil man gerne træne imod at få et større (normalt) lændesvaj. Så Janda situp ville ikke være et godt valg til netop dig.Gode øvelsesvalg kunne være øvelser hvor "benbevægelsen" er meget med i øvelsen ex. hanging leg raises eller den øvelse som DenLilleLøfter beskriver:Den her er super ond ( du skal køre ca 6-8rep) lig dig på en bænk og træk dine ben (samlede) op under dig og få en anden til at trække dem ud i strakt position igen imens du holder igen alt hvad du kan!!Den kan også laves ved at du hænger i en ribbe../DenLilleLøfterDen kan også laves med fødderne på en swiss ball (Prone Jackknife)michael skrev:DL - efter en lang periode, hvor bare opvarmningssæt udløste udstråling af smerter i baglåret, har jeg for nyligt genoptaget DL med helt lette vægte. Jeg håber at en meget konservativ startegi tillader at jeg kan med tiden kan øge til middel vægte.Udstrålende smerter er en stor rød lampe! virker din strategi? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ripper Posted January 1, 2003 Report Share Posted January 1, 2003 Opsummering: Ved STYRKE-træning af mavemuskulaturen skal man ikke tænke i isolation, men primært i muligheder for at skabe høje kontraktionskræfter. Har man for relativt svage columnastabiliserende muskler skal man ikke forvente at den tunge træning udmønter sig i præstationsforbedring, men i værste fald øger eventuelle instabilitetsproblemer.Hvilke øvelser er specifikt columnastabiliserende? Er der andre nævneværdige stabilitetsøvelser for fx. mave? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
michael Posted January 2, 2003 Author Report Share Posted January 2, 2003 ATJ, det var en interessant vinkel. Intuitivt ville jeg have troet at det forholdt sig omvendt, at forkorte hoftebøjere mindsker svajet. Jeg har ellers altid lavet crunches og andet hvor hoftebøjere (og ben) blev brugt så lidt som muligt. De øvelser plejer at skåne lænden. Har du andre idéer til øvelser uden partner (gerne med swiss ball) ?Yep, og rødt lys betyder stop, også selv om det drejer sig om DL. Min strategi virkede indtil i mandags. Der begyndte det at trække lidt i højre ben. Jeg er dog i tvivl om det er iskiassmerter denne gang. Sidst var det i det andet ben, og langt værre. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ATJ Posted January 4, 2003 Report Share Posted January 4, 2003 Ripper: Hvilke øvelser er specifikt columnastabiliserende? Er der andre nævneværdige stabilitetsøvelser for fx. mave?Columnastabilitet er et kæmpe (og meget spændende) enme, der forskes en masse i lige nu. Lidt forenklet, kan man sige at, når man snakker columnastabilitet, snakker man om at holde ryghvirvlerne stabile i forhold til hinanden (segmentær stabilitet) og det, som nogle betegner som funktionel stabilitet, at kunne holde columna i en (stabil) position under funktion. Dette kræver et vel koordineret samspil af den dybe og overfladiske muskulatur i hele trunkus. Man kan således ikke snakke om en columnastabiliserende øvelse for maven. Trunkusstabiliserende træning er træning hvor der er fokus på stabilitet i trunkus (bækken og lænd). Den type træning kan laves ved næsten alle øvelser, idet de fleste (frivægts) øvelser indeholder et element af trunkusstabilitet. I denne artikel: Back Strong & Beltless skriver Paul Chek omkring brugen vægttræningsbælter men giver også en god forklaring på trunkusstabilitet, incl. indledene/specefikke øvelser. Det er på ret højt niveau, hvis man ik lige er inde i termonologien, men du kan bare spørge om uddybelse.Her er en lettere (MEGET forenklet) udgave af Lotte Paarup: Stabilitetmichael: Chek giver her: More Than Just Crunches eksempler på swiss ball øvelser der i høj grad udfordre trunkusstabiliteten. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.