Sundheds perspektivering

[Jørgen L]

jøgge nævnte, at hans lungepatienter fik bedre iltning af blodet ved konditionstræning, men det sker, så vidt jeg ved ikke hos raske mennesker, selvom de skulle have en dårlig kondition.

-Deres iltmætning vil stort set altid være meget tæt på 100%(reelt 98-99% af fysiologiske årsager.) Uanset hvad de gør, kan de ikke få mere ilt i deres blod(med mindre de bruger blodkoncentrering eller indånder en luftart med større ilt-partialtryk end atm.luft.)

Korrekt! Men om der er andre mekanismer som ikke er helt udforskede endnu - det er svært at sige.. Eksempelvis( som også tidligere diskuteret her på foraet) er der teorier om at eks. gab bevirker bedre iltning af hjernen.....

En kommentar til styrke kontra udholdenhedstræning, fra netdoktor:

"Hvilken type motion skal man vælge?

Det er ikke ligegyldigt, hvilken motionsform og intensitet man vælger. Det er primært kredsløbstræning (konditionstræning), der har en blodtryksnedsættende virkning. I den sammenhæng er det vigtigt at understrege, at konditionstræning på moderate intensiteter (50-70 procent af maksimal iltoptagelseshastighed) reducerer blodtrykket mere, end hvis den fysiske aktivitet foregår på højere intensiteter (70-90 procenter af maksimal iltoptagelseshastighed). Netop ældre mennesker er særligt udsat for at lide af forhøjet blodtryk. De kan derfor vælge en intensitet, de finder behagelig.

Mange undersøgelser viser, at styrketræning alene ikke reducerer blodtrykket. Denne træningsform anbefales derfor ikke som behandling, men bør kombineres med konditionstræning. Man skal regne med, at der går mellem 4 og 12 uger med fysisk aktivitet, før blodtrykket er reduceret."

http://www.netdoktor.dk/sport/motion_og_su...on_blodtryk.htm

[Watts]

Jeg har et spørgsmål omkring det høje blodtryk man udsætter kroppen (hovedet) for under f.eks bænkpres. Jeg oplever regelmæssigt at når der bænkpresses rigtig tungt, så får jeg en blakket/plettet ansigtskulør som giver sig til udtryk i små røde bletter i ansigtets hud. Dette er vel små blodkar i huden der er sprunget pga. af trykket eller? - det skal siges at den plettede ansigtskulør varer et par dage og så forsvinder den igen.

Udsætter man kroppen for et potentielt stor fare ved gentagen tung træning? - eller er det kun i ansigtet at der sker en kosmetisk forandring?

[Jørgen L]

Watts: Det er et rigtigt interessant spørgsmål det der!! Har i nogen tid arbejdet med folk som har haft blodpropper/blødninger i hjernen.. Herunder søgt information om hvor meget man kan byde denne kategori (Som må siges at være disponeret for skader)

Det er sådan, at hvis man har en aneurisme (udposning på arterie) i hjernen, så er risikoen for at den sprænges måske forøget, når man øger blodtrykket..

Heldigvis er det de færreste af os som render rundt med sådan en tikkende bombe, og man bør ikke ændre sin livsstil medmindre man har fået det konstateret..

Der er set aneurismesprængninger ved toiletbesøg, hvor man jo også øger blodtrykket, men igen - vi kan ikke leve efter det...

Det er meget tænkeligt at det er små blodkarsbristninger du har oplevet.. Heldigt at de ikke sad på indersiden :D

Jeg selv prøver ikke at lave for mange løft hvor jeg holder vejret (Valsalva), men det er klart at det ikke kan undgåes ved helt tunge løft..

[Watts]

Tak for dit indlæg Jøgge. Jeg har ikke forstand på fysiologi og fysik, men tænker på at når der brist på blodkar i ansigtet, gør det sig vel også gældene på blodkar andre steder i hovedet, eller er det kun i ansigtet at der findes blodkar? (det lyder lidt usandsynligt). Jeg kan forestille mig at blodkar har en 'levetid' på x antal måneder/år og derfor har de 'gamle' (svage) blodkar tendens til at briste under højt tryk og der vil derefter blive produceret et nyt blodkar hvor det gamle lå eller hvordan forholder det sig?

[Jørgen L]

Watts: Der er blodkar overalt i kroppen. De er dog forskellige i struktur, og det kan måske være derfor vi ikke oplever bristninger inde i hovedet.. Måske spiller den ting som Claus nævnte (trykregulering) også ind..

Udskiftningen af kar sker gradvist, der sker ikke en total udskiftning på en gang... Blodkarene bliver skrøbelige hvis man eksempelvis har meget årefokalkning, som man ser ved ældre..

I venerne ser man vægsvækkelse i underbenets superficielle lag, (også kaldet åreknuder). Disse opstår hyppigst ved stillesiddende/stående arbejde.

[Vandpyt]

Vi har da kun blodkar på ydersiden af hjernen, så det er jo ikke (potentielt) længere inde end det.

Jøgge, det er vel i grunden også derfor det frarådes at holde nys inde, i stedet for at lade det hele flyve. ;)

Men hvilken effekt har cardio på blodet, er der slet ingen ændring af sammensætningen?

'Pyt

Edited January 13, 2003 by Vandpyt

[Jørgen L]

Vi har da kun blodkar på ydersiden af hjernen, så det er jo ikke (potentielt) længere inde end det.

Så skal jeg da godtnok have mine skolepenge tilbage :D

Selvfølgelig er der blodkar inde i hjernen, ellers kunne den jo blive forsynet med blod.. Det er også derfor at en blodprop kan sætte sig alle mulige steder internt, og give forskellige symptomer..

Ved konditionstræning øges bl.a. blodmængden, og ´hæmoglobinens evne til at holde på oxygen forbedres.. Der sker en mængde ting som jeg ikke lige kan huske, men prøv at spørge i "konditionstræning", der er der helt sikkert nogen som ved det..

[Jørgen L]

Fra "nervesystemets sygdomme" 2. udg 1999:

"Hjernen forsynes med blod fra halsens 4 pulsårer: de 2 carotider fortil og 2 art. vertebralis bagtil...."

"Den cerebrale gennemblødning er i hvile meget konstant, når det arterielle PCO2 holdes konstant. Ved funktion, fx. håndbevægelse, stiger den regionale gennemblødning i de aktiverede områder"

"Den cerebrale gennemblødning er hos normale reguleret af flere mekanismer, som søger at holde et konstant kemisk miljø i hjernevævet, og at tilpasse den cerebrale gennemblødning til stofskiftet. Hjernens lave tolerance for glucose og iltmangel gør en sådan ordning strengt påkrævet.(!)

De forskellige mekanismer er:Kemisk kontrol, autoregulation, metabolsk og funktionel kontrol, neurogen kontrol og enkelte andre mekanismer.."

Hvis vi forestiller os at en blodprop kommer farende (Den kan bestå af sammenklumpede blodplader, løsrevet karvæv, fedt, iltbobler osv.). vil den sætte sig så snart der ikke er plads til videre færd.. I det tilfælde at det er en ganske lille prop, vil skaden kun være lokal, og sandsynligvis hurtigt kunne udlignes af det omkringliggende væv. Hvis den derimod er stor, vil man i værste fald kunne dø.. Og i bedste fald blive halvsidigt lammet!! Altså: Alt væv distalt for blodproppen går til grunde...

Hver enkelt lille hjerne celle har brug for en konstant tilførsel af glucose og ilt for at kunne fungere (jfr. ovenstående), og derfor en der også nødt til at være bittesmå blodkar i hjernen..

[Vandpyt]

Jeg fandt følgende i Gray's atlas of human anatomy:

Vener i hjernen

Arterier i hjernen

Internal Carotid Artery

Illustration af hjernen

Hvis du kigger på den sidste kan du se, de steder hvor der er tværsnit, at det er et minimalt antal af blodkar, der går under overfladen.

The long, or medullary arteries, pass through the gray substance and penetrate the subjacent white substance to the depth of 3 or 4 cm., without intercommunicating otherwise than by very fine capillaries, and thus constitute so many independent small systems. The short vessels are confined to the cortex, where they form with the long vessels a compact net-work in the middle zone of the gray substance, the outer and inner zones being sparingly supplied with blood.

'Pyt

[Jørgen L]

Hvis du kigger på den sidste kan du se, de steder hvor der er tværsnit, at det er et minimalt antal af blodkar, der går under overfladen.

Igen, det ændrer ikke ved det faktum at hjerneceller skal bruge ilt og glucose for at eksistere, og det kan de kun få fra blodkar... Der er således nødt til at være et utroligt finmasket net af såvel "arterier" som vener i hele hjernen, både i overfladen og dybden..

[Jørgen L]

Et link om karrene i kalotten :)

http://www.klaus1.dk/Hjernen/Kar/KAR2.jpg

[jarvig13]

Synes stadig der kommer nogen vilde postulater om hjernens funktionsmåde ved idræt og ikke idræt. For en gang skyld er det mig, der ønsker at se nogen referencer til dette.

Min viden siger, at der er en indirekte positiv effekt på hjernen af at være i god form. Men så vidt jeg ved, er der er ikke en eneste undersøgelser, der kan fremvise kausale mekanismer, som redegør for en direkte sammenhæng mellem kondition/generel sundhedstilstand overfor hjernens effektivitet.

Angående større forbrænding ved tankevirksomhed:

Det er meget muligt, at der er en yderst marginal forskel på forbrændingen i hjerne ved "nul tanker" overfor hjerne ved "høj aktivtetsniveau". Men dette må være yderst marginalt!!

Hjernen er altid i aktivitet og selvom et område af hjernen ikke aktiveres af udefrakommende stimuli, vil der stadig være aktivitet området.

[Jørgen L]

For en gang skyld er det mig, der ønsker at se nogen referencer til dette.

Hjernen er altid i aktivitet og selvom et område af hjernen ikke aktiveres af udefrakommende stimuli, vil der stadig være aktivitet området.

Fra "nervesystemets sygdomme" 2. udg 1999:

"Den cerebrale gennemblødning er i hvile meget konstant, når det arterielle PCO2 holdes konstant. Ved funktion, fx. håndbevægelse, stiger den regionale gennemblødning i de aktiverede områder"

Besvarer det dit spørgsmål??

[jarvig13]

nej

der er ingen direkte sammenhæng mellem blodgennemstrømning og intellektuel kapacitet.

[Jørgen L]

der er ingen direkte sammenhæng mellem blodgennemstrømning og intellektuel kapacitet.

Huh?? Hvem har sagt noget om intellektuel kapacitet??

[jarvig13]

Det var det emne Tiger bragte på banen (bla. ved et link til en anden tråd), og som Claus B kommenterede på!

[Claus B]

Vi har da kun blodkar på ydersiden af hjernen, så det er jo ikke (potentielt) længere inde end det.

Så skal jeg da godtnok have mine skolepenge tilbage

Selvfølgelig er der blodkar inde i hjernen, ellers kunne den jo blive forsynet med blod.. Det er også derfor at en blodprop kan sætte sig alle mulige steder internt, og give forskellige symptomer..

selvf. er der blodkar inde i hjernen, men det alligevel lidt an på, hvor man sætter grænsen for hjernen - vælger man at kalde den store substans i hovedet for hjernen, har vi blodkar i hjernen. Vælger man istedet at sætte grænsen ved blod-hjernebarrieren, har vi ikke blodkar i hjernen..... men de fleste vælger formenligt den første version af hjernen :)

Ved konditionstræning øges bl.a. blodmængden, og ´hæmoglobinens evne til at holde på oxygen forbedres.. Der sker en mængde ting som jeg ikke lige kan huske

ja, jeg kan heller ikke huske dem alle - det kan andre sikkert bedre :)

Men jeg tror nu det er omvendt mht. blodets evne til at holde på ilt. Ved træning øges konc. af 2,3BPG i de røde blodlegemer, hvilket får hæmoglobin til at afgive ilt lettere. Problemet er som vi lige har sagt, jo ikke så meget at optage ilten i lungerne men mere at komme af med den perifert(i musklerne fx.)

Det er meget muligt, at der er en yderst marginal forskel på forbrændingen i hjerne ved "nul tanker" overfor hjerne ved "høj aktivtetsniveau". Men dette må være yderst marginalt!!

lige mine ord :)

men ikke desto mindre kan man sagtens måle denne difference men en såkaldt spect-scanner(single photon emission computerized tomography)

men læg mærke til, at denne difference er lokalt :)

der er ingen direkte sammenhæng mellem blodgennemstrømning og intellektuel kapacitet.

hmm, jeg er heller ikke hel klar over, hvad du mener?

Hvem skulle have sagt det og hvor? :confused2: :)

[jarvig13]

Claus B -> Det er det Tiger spurgte om, og som han alledere har lavet en tråd med! ;)

[Jørgen L]

selvf. er der blodkar inde i hjernen, men det alligevel lidt an på, hvor man sætter grænsen for hjernen - vælger man at kalde den store substans i hovedet for hjernen, har vi blodkar i hjernen. Vælger man istedet at sætte grænsen ved blod-hjernebarrieren, har vi ikke blodkar i hjernen..... men de fleste vælger formenligt den første version af hjernen

Hva'ba?? Den forstod jeg ikke Når man siger blodkar i hjernen, er det netop det der menes: Blodkar, og ikke bare blod...

"Men jeg tror nu det er omvendt mht. blodets evne til at holde på ilt. Ved træning øges konc. af 2,3BPG i de røde blodlegemer, hvilket får hæmoglobin til at afgive ilt lettere. Problemet er som vi lige har sagt, jo ikke så meget at optage ilten i lungerne men mere at komme af med den perifert(i musklerne fx.)"

Enig ;)

"lige mine ord

men ikke desto mindre kan man sagtens måle denne difference men en såkaldt spect-scanner(single photon emission computerized tomography)

men læg mærke til, at denne difference er lokalt "

Dog bruger hjernen (Hvis vi kalder det der er i hovedet det :D ) Rimeligt meget energi ud af hvilestofskiftet.. Tror jeg læste noget med 20%!! Så en lokal øgning er ikke helt uden betydning, set i den sammenhæng..

[The Tiger]

Yep, og den tråd jarvig13 ;) snakker om er her: Konditionstræning... Iltoptagelse..., ...Forsyner hjernen med ilt.. :

http://www.motion-online.dk/fora/index.php...91399entry91399

Glem nu ikke den i denne debat - jeg har været herinde før for at linke til den...

Min viden siger, at der er en indirekte positiv effekt på hjernen af at være i god form. Men så vidt jeg ved, er der er ikke en eneste undersøgelser, der kan fremvise kausale mekanismer, som redegør for en direkte sammenhæng mellem kondition/generel sundhedstilstand overfor hjernens effektivitet.

Hvad med denne artikel - kan ikke forstå, at ingen har kommenteret den under Konditionstræning...Iltoptagelse..., ...Forsyner hjernen med ilt..

Jogging May Make You Smarter, Study Says

Friday December 28

NEW YORK (Reuters Health) - Running may give the brain a workout, too. A new study finds that individuals consistently scored higher on intellectual tests after embarking on a running program.

``These improvements, however, went down when the joggers stopped their training, which suggests that ongoing exercise is required to maintain the benefit,'' said study lead author Dr. Kisou Kubota of Nihon Fukushi University in Handa, Japan. The findings were presented in San Diego at a recent meeting of the Society for Neuroscience.

Recent studies have suggested that exercise benefits both brawn and brain. Researchers at Duke University in Durham, North Carolina, reported earlier this year that seniors who embarked on a 4-month exercise program showed significant improvement in memory and other mental skills, also known as cognitive function. Other studies have shown that regular workouts can help fight depression, as well.

In their study, Kubota's team had seven healthy young people initiate a jogging regimen consisting of running for 30 minutes, two to three times a week for at least 12 weeks. Each of the runners also took a series of complex computer-based tests, to compare memory skills before and after the 3-month jogging program.

After 12 weeks of jogging, scores on all of the tests ''significantly increased'' in the runners, as did their reaction times in completing the tests. The researchers point out that the study participants were given no time to practice the various tests between each evaluation.

``These tests showed that joggers had a clear improvement in prefrontal function,'' Kubota said, adding that scores began to fall again if participants stopped their running routine.

Exactly how exercise might strengthen mental sharpness is unclear, but previous research suggests that maintaining a healthy flow of blood and oxygen protects the brain. The Japanese researchers note that oxygen intake rose along with joggers' test scores.

The findings could have implications for the elderly, as well. In a Society for Neuroscience statement, Kubota said the research may someday help doctors ``find a way to use exercise and running to help aged people and those with Alzheimer's disease'' improve their cognitive function.

Bemærk dette:

Exactly how exercise might strengthen mental sharpness is unclear, but previous research suggests that maintaining a healthy flow of blood and oxygen protects the brain.The Japanese researchers note that oxygen intake rose along with joggers' test scores.

Tiger ;)

Edited January 16, 2003 by The Tiger

[Claus B]

Claus B -> Det er det Tiger spurgte om, og som han alledere har lavet en tråd med

ahh, ok, jeg ville ikke lige have kaldt det "intellektuel kapacitet", men ok :)

-men det er jo ellers rigtigt nok :)

Grunden til, at jeg ikke har kommenteret den, er at der ikke er noget nyt ift. de artikler jeg linkede til

Men så vidt jeg ved, er der er ikke en eneste undersøgelser, der kan fremvise kausale mekanismer, som redegør for en direkte sammenhæng mellem kondition/generel sundhedstilstand overfor hjernens effektivitet.

- kan de links og artikler, der er kommet frem ikke bruges? :)

Hva'ba?? Den forstod jeg ikke  Når man siger blodkar i hjernen, er det netop det der menes: Blodkar, og ikke bare blod...

ja, men hvor går grænsen på hjernen? Går den ved kraniets inderside, ved dura, arachnoidea eller pia mater, blodhjernebarrieren eller andet?

Dog bruger hjernen (Hvis vi kalder det der er i hovedet det  ) Rimeligt meget energi ud af hvilestofskiftet.. Tror jeg læste noget med 20%!! Så en lokal øgning er ikke helt uden betydning, set i den sammenhæng..

teoretisk ikke uden betydning, men hvis ændringen er 1% er det reelt uden betydning :)

Hvis det havde nævneværdig betydning burde man jo sætte alle folk, der har fået et cerebralt insult til at sove - pumpe dem med steso'er :D

[jarvig13]

Såvidt jeg husker linkene, så sagde de noget retning af:

Folk der dyrker motion, klarer tests bedre end folk der ikke dyrker motion.

Dette er jo ikke en kausal forklaring for, hvorledes bedre motion skaber fremgang i kognitionsevnen.

Man kunne f.eks. pege på, at folks sindstilstand (optimistisk, sløv, energisk osv.) afgjorde hvorledes man gik til opgaven og evnen/motivationen til at løse en opgaven. Ligeledes kunne man fremdrage andre ligende faktorer, der ligeledes spiller ind ved ens perceptionsevne, arusal og koncentrationsevne ol.

Dette har bare ikke direkte noget ens kognitive kapacitet at gøre, og kan således ikke bruges til be-/afkræftelse af postulatet. :)

Edited January 16, 2003 by jarvig13

[Jørgen L]

ja, men hvor går grænsen på hjernen? Går den ved kraniets inderside, ved dura, arachnoidea eller pia mater, blodhjernebarrieren eller andet?

Diskussionen gik på hvorvidt der kun lå kar på ydersiden af hjernen (I denne forb. Cortex) eller om der gik kar dybere i hjernen..

"Blod-hjerne barrieren

Blodkarrene i CNS er konstrueret anderledes end i resten af kroppen. De er nemlig omgivet af en ekstra, meget tæt membran. Denne vanskeliggør transporten af en lang række stoffer fra blodet og ind i CNS. Dermed er membranen med til at sikre en konstant sammensætning af det kemiske miljø i hjernen.

Den side af membranen, der vender ind mod CNS, er tillige dækket af støtteceller også kaldet gliaceller (glia = kit på græsk). I hele CNS er det gliacellerne, som holder neuronernes axoner og dendritter på plads.

Blod-hjerne barrieren består således af et normalt blodkar, omgivet af den tætte membran og udenpå igen gliacellerne.

Blod-hjerne barrierens konstruktion har til formål at udvælge de stoffer, der skal have lov til at komme ind i CNS. Generelt kan barrieren kun vanskeligt passeres af vandopløselige stoffer og salte, hvorimod fedtopløselige stoffer lettere kommer gennem membranen. Næringsstoffer f.eks. glukose og proteiner, kan kun passere membranen v.h.a. specielle transportmekanismer."

Blodhjernebarrieren er jo blot det lag som skiller hjernevævet fra blodbanen... Hvis du vil skelner mellem de kar som forsyner helt ude på celleniveau og selve nervevævet, så kan man jo heller ikke tale om en muskel som helhed, men om nogle fibre, som er gennemtrængt og omgivet af blodkar...

Hjernehinderne blev ikke nævnt i denne sammenhæng :)

"Hvis det havde nævneværdig betydning burde man jo sætte alle folk, der har fået et cerebralt insult til at sove "

Det ville jo stadig ikke hjælpe hvis forsyningen er afskåret ;)

[Claus B]

Såvidt jeg husker linkene, så sagde de noget retning af:

Folk der dyrker motion, klarer tests bedre end folk der ikke dyrker motion.

Dette er jo ikke en kausal forklaring for, hvorledes bedre motion skaber fremgang i kognitionsevnen.

jeg skrev:

'I mellemtiden synes udtalelsen:

"It is now clear that voluntary exercise can increase levels of brain-derived neurotrophic factor (BDNF) and other growth factors, stimulate neurogenesis, increase resistance to brain insult and improve learning and mental performance"

og

"exercise mobilizes gene expression profiles that would be predicted to benefit brain plasticity processes"

da ret overbevisende'

det er da en kausal forklaring :)

-og ligeledes er "perceptionsevne, arusal og koncentrationsevne ol.", hvis de vel at mærke kommer som "bivirkning" af fysisk udfoldelse og ikke habituelt er tilstede hos folk, som vælger at dyrke motion :)

Diskussionen gik på hvorvidt der kun lå kar på ydersiden af hjernen (I denne forb. Cortex) eller om der gik kar dybere i hjernen..

ved det godt, og jeg sagde også, at selvf. er der kar inde i hjernen, men reelt er det jo ret afgørende for spørgsmålet, hvor grænsen til hjernen går.

"Hvis det havde nævneværdig betydning burde man jo sætte alle folk, der har fået et cerebralt insult til at sove "

Det ville jo stadig ikke hjælpe hvis forsyningen er afskåret  

teoretisk ville watershed-områderne blive større, hvis man nedsatte iltbehovet midlertidigt. Og så kan man enten vente på sprouting eller klare det med antithrombotisk beh.

[jarvig13]

Claus B ->

Ok så! :) Så køber jeg den. ;)

-og ligeledes er "perceptionsevne, arusal og koncentrationsevne ol.", hvis de vel at mærke kommer som "bivirkning" af fysisk udfoldelse og ikke habituelt er tilstede hos folk, som vælger at dyrke motion

Godt modargument, der absolut er muligt (sandsynligt)!