Intermittenet fastening - Information?

[Chabber]

Hej motion online.

Jeg har forsøgt at tabe mig igennem flere år.

Og jeg er kommet til den konklusion at mad for mig er følelsesbetonet.

Hvis jeg har en dårlig dag (deprimeret ell. lign.) Spiser jeg mere, Dumt? Korrekt... Men ærligt...

Jeg er 21, Og har prøvet flere ting, Lav kalorie diet, 6 gange dagligt, Spise sundt/masser af motion...

Jeg er stor af bygning (endomorph) Og vejer 117kg 195cm.

For bare 3 uger siden vejede jeg 125kg+

jeg er startet med at faste, Hvis i følge med hos guruer på youtube/internettet er det et meget "hot topic" for tiden, og jeg har fundet frem til at det er et værktøj der hjælper mig med at kontrollere hvad jeg spiser.

jeg spiser omkring 1200kalorier, Styrketræner 2-2,5 timer 4 gange om ugen, (vægtløft) og ca 20-30 mins cardio i hver trænning (dvs. talt med i de 2 timer)

Jeg ved jo også at der er et utal af mennesker der har været igennem det samme som jeg, Og Hvor helvede kommer jeres motivation fra? Hvor kommer disciplinen fra?

Jeg falder i et hul hver gang jeg starter.. Starter op igen efter måske 2 dages "ædeflip" også kan jeg måske holde det i 3 uger igen... Hver gang fordi jeg kører surt i det, Jeg kan mærke det påvirker mig utrolig meget psykisk, Ikke at spise 20 timer i døgnet også kværne 1200-1500 kalorier på 2 måltider om dagen...

Vågner op om morgenen nogle dage, Bare i dårligt humør, Og jeg får det først "godt" igen måske... kl 14-15 stykker...

Er det sådan det er at slanke sig?

Konstant påvirket af negativitet, Jeg er jo åbenbart ikke stærk nok psykisk til bare at sige "fuck det, Nu kører jeg bare på" også overvinde mit dårlig humør... Ihvertfald ikke mere end de ca. 3 uger afgangen...

Jeg har intet problem med at gå ned og træne, hårdt..

Men når jeg så ikke træner resultere det typisk bare i for mig at jeg sidder derhjemme foran computeren, sur og træls over livet og undrer mig over hvorfor jeg ikke kan bryde den omtalte cirkel..

Nogle "Advanced" tips? Nogle som har været igennem det samme som kan give nogle råd?

Rent diæt messigt, Sørger jeg for at få det jeg skal, jeg rammer mine makroer hver dag, med fedt, protien og carbs spiser grøntsager og frugt og vitaminpiller...

Det sku ikke for børn der her "at tabe sig"

På forhånd tak.

[MichaelPl]

Hej Chabber

Det lyder vildt usundt det du har gang i.

Jeg vil anbefale dig at finde en kostplan som dagligt sikre dig den rette næring, og samtidig giver et vægttab. Selv benytter jeg de Danske Vægtkonsulenter med stor succes. Taber ca 1½ kg pr uge. Og dette er uden humørsvingninger eller trang til ædeflip.

Hilsen

Michael

http://plauborgmichael.blogspot.dk/

[Chabber]

Det skulle faktisk være sundt nok, At faste, Uden at starte debat, Men af hvad jeg har læst mig frem til skulle det holde blodsukkeret stabilt, også køre det helt i top når du har spist, også tilbage til stabilt igen, Og mennesket skulle tabe mere fedt i et fastene stadie end i et stadie hvor du har mad i maven.

Jeg følger et par stykker som gør det, på nettet self. Og de har haft succes med det.

Og det giver vel også fin menning? Trods det lyder bizart er vi vel bare en pattedyr; Og andre pattedyr spiser kun 1 gang dagligt, de æder så bare en hel zebra..

Men jeg kan ikke finde nogle grund til hvorfor det skulle være usundt...

[Albertsen33]

Jeg er stor af bygning (endomorph) Og vejer 117kg 195cm.

For bare 3 uger siden vejede jeg 125kg+

Det er da utrolig flot, og tillykke!

Hvad med at lave en blog, så man kan følge hvordan det går?

Ved ikke meget om at faste som du gør, men er da nysgerrig!

[MichaelPl]

Det er sikkert rigtigt nok at man taber sig ved at faste, men 1200 kcal for en gut på 112 kg, det er nærmest hungersnød. Kroppen vil reagerer på dette ved at holde på fedtet og nedbryde muskelmasse, da fedtet er vigtigere end muskler hvis kroppen tror der er hungersnød.

Efter min viden vil kroppen så også når den får større mængder føde omsætte dette til fedt frem for muskler.

Ang. Chabbers svar om pattedyr kun spiser en gang om dagen, så gælder dette kun rovdyr, og mennesket er ikke et rovdyr men mere en planteæder. Og disse æder stortset hele dagen og ikke kun en gang.

Der er masser af undersøgelser og eksperter der udtaler sig om diæter og kostprogrammer, og de er langt fra enige, så hvis man shopper lidt fra alle, så kan man stortset gøre som man vil. Jeg tror mere på at finde et kostprogram der dækker mine behov på en sund måde. Tror ikke på fastning som en brugbar metode til at opnå varige resultater.

Hilsen

Michael

http://plauborgmichael.blogspot.dk/

Edited September 4, 2012 by MichaelPl

[venaN]

Det er sikkert rigtigt nok at man taber sig ved at faste, men 1200 kcal for en gut på 112 kg, det er nærmest hungersnød. Kroppen vil reagerer på dette ved at holde på fedtet og nedbryde muskelmasse, da fedtet er vigtigere end muskler hvis kroppen tror der er hungersnød.

Efter min viden vil kroppen så også når den får større mængder føde omsætte dette til fedt frem for muskler.

Ang. Chabbers svar om pattedyr kun spiser en gang om dagen, så gælder dette kun rovdyr, og mennesket er ikke et rovdyr men mere en planteæder. Og disse æder stortset hele dagen og ikke kun en gang.

Der er masser af undersøgelser og eksperter der udtaler sig om diæter og kostprogrammer, og de er langt fra enige, så hvis man shopper lidt fra alle, så kan man stortset gøre som man vil. Jeg tror mere på at finde et kostprogram der dækker mine behov på en sund måde. Tror ikke på fastning som en brugbar metode til at opnå varige resultater.

Hilsen

Michael

http://plauborgmichael.blogspot.dk/

Undskyld Michael

Men det er vist en værre gang vrøvl overstående. Kroppen kan desværre ikke forudsige fremtiden. Så hvis du indtager større mængder mad, bruger kroppen alt hvad den kan på både muskelmasse, glykogendepoter osv. inden den deponere overskydende energi til fedtdepoterne.

Kroppen "holder" heller ikke på fedtet i tilfælde af faste, det er en gammel myte.

Omkring IM: Der findes et utal af holdninger til det, og mange argumenter for og imod. Fakta er mange mennesker har fået rigtig gode resultater af det, så hvis man bruger det rigtig , er det måske ikke en dum idé.

Men 1200kcal er alt for lidt, ligegyldig hvordan man vender og drejer det. Man skal selvfølgelig stadig indtage omkring sit ligevægtsindtag set over 24 timer, for ikke at miste for meget muskelmasse.

Edited September 4, 2012 by venaN

[MichaelPl]

Tja det gik nok lidt hurtigt venaN, men vil stadigvæk holde på at det er overvejende rigtigt

Ved en faste tærer kroppen på alle recourser, også musklerne, hvorimod på en kontrolleret diæt vil kroppen kun forbrænde fedt og kulhydrat( dette var mit belæg for at sige kroppen holder på fedtet ved en faste)

Dernæst, hvis du har en krop som er i balance, ret næringsmæssigt og så tilfører et overskud, så vil dette overskud primært blive til fedt, da glykogendepoterne jo allerede er fyldte. De eneste muskler der vil vokse er benmusklerne pga den øgede vægt.

Jeg er dog ikke ekspert på området, og bliver selv ret forvirret over alle de forskellige "eksperters" udtalelser. Det er jo muligt at finde udsagn der gælder uanset hvordan du vil spise. Selv tror jeg dog mest på at målet bedst nåes med en sund og varieret kost, der giver et lille men stabilt underskud indtil vægten er nået "normalniveauet"

[Jaaanie]

Hejsa,

Jeg er grundlæggende enig med Venan, og vil blot tilføje lidt.

Rigtig mange overvægtige tror at når de er på slankekur og ikke kan opretholde den, men spiser mere end "de skal" så er det fordi de "ikke har nok viljestyrke" eller har andre problemer som dem. Hvad mange dog ikke ved er følgende:

Rigtig meget forskning peger på at Overspisninger kommer som følge af for restriktiv kost (hvad enten den er for restriktiv eller bare føles sådan). At ligge i kcal underskud er også noget der øger ens psykiske sårbarhed, samt nedsætter ens evner til at tænke og handle rationelt. Så hvis man har problemer med at overholde ens kostplan så er det højst sansynligt kostplanen og ikke en selv der er et problem ved.

Når man skal tabe sig er det altså vigtigt at finde en balance i kcal indtaget så det ikke bliver for lavt, for så kommer overspisningerne og den psykiske sårbarhed. Det er klart man gerne vil tabe sig så hurtigt som muligt, det er jo meget motiverende at se resultater og gerne hurtigt. Men en balance er vigtig hvis man håber på at holde ved over længere tid.

IF kan være en rigtig fed tilgang i og med at man netop ikke går rundt og føler at man "går glip af alt muligt" da man jo en eller to gange i dagen spiser sig helt mæt og måske endda også afhængig af ens tilgang, kan flotte lidt med kalorierne og spise noget lidt lækkert. Dette nedsætter helt sikkert den psykologiske del af problematikken om den restriktive diæt.

At faste har også den fordel som jeg ser det at man ikke mens man er i et nedsænket kognitivt stadie skal går rundt og debatere med sig selv om man skal spise den bolle eller ej, det skal man bare ikke. Slut. De rene og ukomplicerede linjer kan altså gøre det lettere når man har det lidt svært. Man behøver sig ikke sætte sig ned i frokoststuen og spise råkost ved siden af folk som smovser flødekartofler osv.

Derfor hvis du oplever at det er meget svært og du kører sur i det, ville jeg mene du skulle skrue lidt op for kalorierne. Selv ligger jeg på 2000 kcal om dagen og det virker som reglen fint. At du ligger så lavt som du gør mens du styrketræner er nok næppe en god idé, heller ikke i forhold til musklernes evne til at restituerer og genopbygge sig selv, men det er der andre der ved mere om end mig.

Du har ret at tabe sig er ikke for børn, det kræver faktisk at man tør gøre det ordentligt, tør se lidt konstruktivt på det og ikke er bange for at prøve ting af.

Mit råd til dig er derfor at du skal skrue op for kalorierne, det vil højst sandsynligt eliminere dine ædeflip, så kan du holde det jævnt så du heller ikke får så store følelsesmæssige op og nedture i dit forløb. Med det aktivitets niveau du har og din vægt osv. ville jeg gerne se dig ligge i hvert fald på 2000kcal gerne måske 2200, men prøv dig frem.

Hvis du ikke tør/vil skrue op for dine kcal så vil jeg råde dig til at holde en kostdagbog så du kan se sort på hvidt hvordan du kører i cykluser af restriktiv kost --> dræning af kroppens ressourcer --> overspisninger.

Medmindre du har tendenser til anoreksi, så skal kroppen nok få hvad den har behov for, om du skruer op på kalorierne og følger en fornuftig plan så du får en masse sejre undervejs, eller om du sulter din krop og den så kyler dig ud i følelsesmæssige rutcheture, ædeflip og nedlagsoplevelser som kan ende med at tage livet af projektet tja det...

At holde en sådan dagbog under et sådan projekt kan i det hele taget være en god ide, så man kan lave små justeringer undervejs. Og se hvordan kcal indtag og humør følges ad osv.

Edited September 4, 2012 by Jaaanie

[venaN]

Tja det gik nok lidt hurtigt venaN, men vil stadigvæk holde på at det er overvejende rigtigt

Ved en faste tærer kroppen på alle recourser, også musklerne, hvorimod på en kontrolleret diæt vil kroppen kun forbrænde fedt og kulhydrat( dette var mit belæg for at sige kroppen holder på fedtet ved en faste)

Dernæst, hvis du har en krop som er i balance, ret næringsmæssigt og så tilfører et overskud, så vil dette overskud primært blive til fedt, da glykogendepoterne jo allerede er fyldte. De eneste muskler der vil vokse er benmusklerne pga den øgede vægt.

Jeg er dog ikke ekspert på området, og bliver selv ret forvirret over alle de forskellige "eksperters" udtalelser. Det er jo muligt at finde udsagn der gælder uanset hvordan du vil spise. Selv tror jeg dog mest på at målet bedst nåes med en sund og varieret kost, der giver et lille men stabilt underskud indtil vægten er nået "normalniveauet"

Prøv at læse dit første indlæg igen, og så læs det her igen. Det ene er øst, og det andet er vest.

Ved overdreven kalorieunderskud forbrænder kroppen både muskelmasse og fedt. Der er ikke nogen der har påstået andet. Du påstod oprindeligt, at kroppen kun forbrænder muskelmasse, fordi kroppen gemmer på fedtet (hvilket ikke er korrekt). Hvis kroppen skal bruge energi, så forbrænder kroppen fedt eller kulhydrater.Har musklerne brug for aminosyre, og man ikke har indtaget nok gennem kosten, vil kroppen nedbryde eksisterende muskelmasse. Men kroppen vil ikke nedbryde muskelmasse, for at danne ATP/energi, så længe der forefindes masser af fedtceller. At omdanne aminosyre til ATP er en bekostelig proces, som kroppen kun sætter igang når kosten er ekstrem minimal, og stort set alt fedtmasse allerede er forbrændt. Det ses nærmest kun hos anorektikere eller lign.

Så snakker du om en krop i balance, der bliver tilført ekstra energi, hvilket intet har med diskussionen at gøre.

[MichaelPl]

Hmm, så i princippet kan 100% faste med tilførelse af aminosyrer holdes indtil normalvægten er nået, uden det tærer på muskelmassen?

[venaN]

Hmm, så i princippet kan 100% faste med tilførelse af aminosyrer holdes indtil normalvægten er nået, uden det tærer på muskelmassen?

Teoretisk ja. I praksis er kroppen desværre en del mere kompliseret. Essensen er bare, at kroppen vil aldrig foretrække nedbrydning af muskelmasse frem for fedtforbrænding.

[MichaelPl]

Jeg har læst lidt, og håber jeg har fundet "de rigtige" steder at søge. Og min viden ang. at kroppen gemmer fedt tilhører, som du også siger en gammel myte. Det er desværre også det som vægttabs debatterne generelt er fyldt af.

Husker med gru da alverdens fitness-eksperter påstod at den mest effektive måde til fedttab var lav-intensitets træning.

Jeg bøjer mig for din viden veneN, og husker at kontrollere mine indlæg for fremtiden

Mener dog stadig at Chabber er ude på et skråplan, og bør søge prof. hjælp til et ordentligt kostprogram.

Edited September 4, 2012 by MichaelPl

[Chabber]

Jeg er igang med at holde dagbog, Dog ikke her, men jeg kan da godt overføre den hertil skulle der være interesse.

Af hvad jeg er kommet frem til i min research til IF (programmet) er det som sagt ikke en diæt, Men et værktøj til at hjælpe en som jeg til ikke at spise på alverdens tidspunkter...

Det der skulle ske i kroppen rent teoretisk er at jeg udvikler nogle ting i kroppen som beskytter musklerne imod at blive forbrændt, kontra fedtet. Men det først spiser de lagrer af glykose i musklerne (så man taber sig ca. 1,5 kg) Bare sådan, Det ikke fedt eller muskler, Det bliver så erstattet af Vand, Så man tager lidt på igen, (måske 2-,2,5 kg)

Derefter skulle man begynde af forbrænde sit fedt. Så jeg træner i slutningen af min "fasten" dvs. jeg feks spiser fra kl 16-20 og træner fra (ca.) et sted mellem 13-16 Det skulle hjælpe med at forbrænde fedtet godt og grundigt. Så spiser jeg mine måltider (ca. 2-3 timer efter jeg har trænet) Og min Insulin kører i top, Jeg kan mærke det meget tydeligt, Og det skulle så gøre at mine muskler får en masse næring og vokse på, Specielt når jeg sover. (jeg drikker også en protien/kreatin drik til at bryde fasten, det hjælper lidt på maven når man har fastet i 20timer) 1200+ kcal på et par måltider typisk over 4 timer.

Den eneste grund til det er så pokkers besværligt i starten (Af hvad jeg har læst mig til) er fordi vi er van til at spise hele tiden, Så kroppen er van' til at få mad hele tiden, Når den ikke gør brokker den sig.

Det skulle gerne være sådan at efter ca. 6 uger skulle jeg begynde at tilegne mig, Og ikke blive så pokkers sulten hele tiden, Men derimod spise af grund, og ikke af lyst..

Jeg tror også det er en god måde at lære at mad ikke er så nødvendigt HELE tiden...

Eat to live, Dont live to eat :P

ville jeg gerne se dig ligge i hvert fald på 2000kcal gerne måske 2200

Jeg zigzagger lidt, Fleste dage 1200 nogle dage 1600,

det bare Rigtig meget mad, Og det kan jeg næsten ikke kværne i mit tidsrum, Så skal jeg ty til lidt mere fed mad, Hvilket bare virker underligt :-P at gå rundt og faste for så at spise flødeboller.. Holder mig i den sunde afdeling feks. typisk, Tun kylling, lidt brød/bruneris/grovpasta også grøntsager og lidt frugt af rette kaliber... vitaminpille dagligt og masser af væske, Vand, (også noget cola zero, Ja.... men vand er godt nok kedeligt fra gang til anden)

Edited September 4, 2012 by Chabber

[Jaaanie]

Jeg zigzagger lidt, Fleste dage 1200 nogle dage 1600,

det bare Rigtig meget mad, Og det kan jeg næsten ikke kværne i mit tidsrum, Så skal jeg ty til lidt mere fed mad, Hvilket bare virker underligt :-P at gå rundt og faste for så at spise flødeboller.. Holder mig i den sunde afdeling feks. typisk, Tun kylling, lidt brød/bruneris/grovpasta også grøntsager og lidt frugt af rette kaliber... vitaminpille dagligt og masser af væske, Vand, (også noget cola zero, Ja.... men vand er godt nok kedeligt fra gang til anden)

Fedt er altså ikke usundt, din krop har faktisk brug for det for at fungere. Og 2000 kcal er ikke nødvendigvis meget mad medmindre du insisterer på at spise det som råkost eller lign. En håndfuld mandler blandet i yoghurt eller lign er slet ikke så skidt! Makrel, laks og andet fed fisk er endog rigtig sundt for dig og fyldt med fedt. Spørgsmålet er ikke om du kan spise 2000 kcal af god mad på 4 timer, det kan du sagtens, spørgsmålet er om du vil.

Er du bange for at spise fedt?

Du beskriver at du har prøvet at tabe dig i årevis, du er kraftigt overvægtig, du præsenterer en meget restriktiv kost kombineret med et aktivt trænings regime. Du beskriver også at du har ædeflip og at du ved du spiser af følelser.

Dette ringer lidt alarmklokker hos mig og derfor vil jeg gerne stille dig et par yderligere spørgsmål.

Når du har ædeflip har du så nogen sinde oplevet at du føler at du ikke kan stoppe med at spise til alt maden er væk?

Føler du skyld/skam/ at du er ulækker efterfølgende?

Har du nogen gange sådan en trang til at spise som kan være svær/umulig at kæmpe i mod?

Jeg forventer ikke at du svarer på dem her, men hvis du kan svare bekræftende på dem vil jeg faktisk opfordre dig til at opsøge hjælp. Spiseforstyrrelser rammer ikke kunne piger og kampen for at tabe vægten mens man har en spiseforstyrrelse er opadbakke. Hvis ikke, jamen så er der jo ingen ko på isen :)

http://www.lmsspiseforstyrrelser.dk/diagnoserne/

[Chabber]

derfor vil jeg gerne stille dig et par yderligere spørgsmål.

Når du har ædeflip har du så nogen sinde oplevet at du føler at du ikke kan stoppe med at spise til alt maden er væk?

Føler du skyld/skam/ at du er ulækker efterfølgende?

Har du nogen gange sådan en trang til at spise som kan være svær/umulig at kæmpe i mod?

Det lyder jo meget dramatisk, Og respektivt vil jeg da gerne fortælle dig lidt om hvordan mit forhold til føde har udviklet sig... så... Wall of text inc.

Har du noglesinde været overvægtig? Hvis ja, Forstår du formodentlig godt hvad jeg siger når jeg fortæller dig den "Gemte skam" der ligger i at være tyk, Det jo ikke fordi du ikke kan leve et liv som overvægtig ganske lykkeligt, Men for mig har de haft nogle konsekvenser for hvad jeg har udviklet mig til, og hvad jeg vil med min fremtid (feks. militæret, politiet oa. som jeg gerne vil prøve at opnå, mens jeg er ung.)

Kraftig overvægtig er nok min betegnelse, altså jeg har riigtig meget fedt hængene, Men for at lyde lidt selvfed (det passede lige godt ind ..... ha' -.-) Tror jeg ikke at folk tænker jeg er "fed" når jeg går på gaden, Men bare stor... Bred... trods jeg nu vejer 115-17 kg er mit fedt meget heldigt placeret, og kan gemmes godt væk i noget tøj :P selvom jeg ikke narrer nogle...

Det har altid ligget i mig, ihvertfald i årevis som sagt, jeg tænker altid over hvad jeg spiser, Men jeg har været doven, Spist det der har været ligetil, altid, Da jeg var Ung/barn, Tror jeg uden at vide det med sikkerhed, at jeg startede med at spiste iht. følelser (som jeg tror Rigtig mange gør uden at vide det, eller være specielt bevist omkring det, også bare en lille ting som hvis du f.eks. er træt)

Så jeg udviklede mig jo, og som årene er gået, har jeg udviklet mig til at blive flommet, Overvægtig, jeg har dog altid være aktiv, jeg er uddannet elektriker og det kræver man går rigtig meget rundt, Og der hvor jeg blev udlært var der altid bare run på, jeg har trænet amerikansk fodboldt (og vandt såvel danmarks mesterskabet, så der var meget træning, i en periode, Men jeg tabte mig aldrig helt, før jeg stoppede) og gået i center on-off det sidste år i styrkecentre. Jeg har været helt oppe omkring de 130 kg.

Anyways...

det går galt og jeg falder ned i et hul igen, bliver ligeglad, (det typisk hvis der sker noget negativt) Nogle af de her "Huller" har været længere end andre....

Så istedet for at spise noget sundt hjemme, tager jeg forbi mac'n eller spiser en pizza... Uden videre at tænke over det. eller være ligeglad...

Jeg har desværre formodentlig nok kæmpet med depression i mange år, Jeg har aldrig søgt hjælp fordi jeg kender folk som har fået hjælp, Og de ender på piller eller hos en psykolog, Hvilket jeg virkeligt ikke ville kunne overskue at tage til.

Jeg føler mig logisk og rationel til at vide hvad der skal til får at jeg får det bedere, både med mig selv om mine omgivelser.. og det er helt sikkert at tabe mig, ihvertfald til at starte med... Bygge noget selvtillid, Ting i den dur.

Men for mere konkret at svarer på dine spørgsmål, nu hvor du har fået et mindre indtryk af mig;

jeg kan godt lide mad, Jeg kan godt lide at spise, Men ja det kan sku faktisk godt være jeg føler en form for skam i at spise noget som ikke er sundt for mig, Trods jeg gør det jo stadig.......... Dum som man/jeg er..

Altså når du konkret spørger mig om jeg kan stoppe med at spise til alt maden er væk, Jeg tager for det meste en potion mad, Og spiser den, er jeg mere sulten spiser jeg noget mere... Logisk nok, spiser jeg altid mere mad hvis det er god mad... Så den er jo svær at drøje. For nej, jeg stopper ikke før tallerkenen er tom, Men jeg kunne jo sagtens hente mere...?

alle har vel en trang til at spise? Jeg har bare en sørgelig tendens til at give op med at spise sundt...

Lad mig være hudløst ærlig, siden jeg er anonym alligevel, Lad os sige jeg er i byen, på vejen hjem efter druk-tur, er en burger fra Mac'n obligatorisk, Lysten er overdrevet... Eller hvis man ryger en jønte (Som sker engang imellem) for mit vedkommende, *Tag det som det er* :/ og man er sulten, efter noget snold. falde i... og dagen efter kan jeg noglegange have det sådan, (Ah F'''' det) Også uden videre tanke, virkelig have løst, Jeg tror specielt når jeg falder i er det Enormt svært at komme igang igen, det kan godt tage 2-3 dage på ren sukker-rus-tur før jeg får så dårlig samvittighed at jeg spiser sundt igen..

Jeg burde jo nok havde haft søgt noget hjælp kan jeg godt se når jeg kigger tilbage.... :p Det kommer ikke som nogle overraskelse.. Men "spise forstyrrelser" er vel bare dårlig undskyldninger indtil du rent faktisk ikke er i stand til fysisk at spise din mad...

Ligesom en depression kun er noget psykisk, det påvirker dig kun til dagligt hvis du lader det overtage din hverdag.. (håber ikke jeg træder nogle over tæerne)

Men nu har jeg startet det her program med at faste for ca. en måneds tid siden og jeg er et selvhjælpene menneske og tror stærkt på at jeg selv kan klare det, ligesom som meget andet.

Nu tror jeg lige jeg vil slå lidt på min væg så kan jeg føle mig lidt mandlig igen... :)

[Lav profil]

Jeg synes, at der flere ting, du skriver, der er lidt alarmerende.

For det første har du tydeligvis ikke et sundt forhold til mad og for det andet virker det til, at du har nogle psykiske problemer, som du bør få gjort noget ved, hvilket du også selv er inde på. Det er vel det, man vil kalde "to sider af samme sag", for det ene kommer nok af det andet.

Det virker til, at du er på udkig efter hurtige løsninger. Du prøver det sidste nye indenfor slankekure og istedet for at tage dig sammen og gå til en psykolog, vil du hellere krænge din sjæl ud på et forum blandt en flok glade amatører som os, fordi det sikkert er mere overkommeligt end virkelig at skulle erkende, at der er noget i vejen. Eller måske endnu værre: At risikere at få det at vide fra én, der ved, hvad vedkommende taler om og at du derfor skal forholde sig til det for alvor.

At lægge sin livsstil om er ikke noget, der sker på mirakuløs vis ved at se tre minutter af en video på YouTube. Og særligt ikke hvis du går og rumsterer med noget, der ligger dybt inde i dig. Jeg ser det dog som et lille nødråb, at du skriver om dine problemer herinde.

Du skriver, at du ved, hvad der skal til, men jeg gætter på, at du gør ikke noget ved det, fordi du ikke er i stand til det. Jeg mener, du bør opsøge nogen, der kan hjælpe dig videre i den rigtige retning, så du ikke konstant falder i hullerne med dårlige burgere og søde sager.

Hvis du virkelig ikke ønsker at tale med en professionel om dine problemer, så find da i det mindste en slankekur, der passer til dig. Det er ikke raketvidenskab: Find ud af hvad dit ligevægtsindtag er og hold dig under det. At nøjes med 1.200 kalorier om dagen er bestemt ikke anbefalelsesværdigt, hvis du ønsker et stabilt og varigt vægttab.

Edited September 5, 2012 by Lav profil

[Arcus]

Nu kan man jo ret beset sagtens vide præcist hvad der skal til, men af den ene eller anden grund ikke være i stand til at handle på det.

Intermittent fasting er ret beset ikke en slanke kur, eller en kur for den sags skyld. Man spiser den samme mængde mad, blot over mindre tid, da nogle undersøgelser peger på at denktas have en gavnlig virkning, eller man personligt oplever stedet giver en bedre velvære. Nuff said!

Og at bruge mad som kontrol er altid skidt. Men en ret almindelig foreteelse,

[Trixi]

Har du overvejet at køre med et større spisevindue? Jeg kører selv med IF med 16 timers faste og 8 timer hvor jeg må spise og på de to måltider ligger jeg på en 1800 kcal plus minus - og jeg er altså en pige på 62kg.

Du sulter dig selv ved kun at spise 1200 kcal om dagen og så er det klart at du kører død i det efter kort tid.

Du bør se på det her som en livsstilsændrig og ikke bare en kur, og så begynde at leve derefter.

[Jaaanie]

Det lyder jo meget dramatisk, Og respektivt vil jeg da gerne fortælle dig lidt om hvordan mit forhold til føde har udviklet sig... så... Wall of text inc. Har du noglesinde været overvægtig? Hvis ja, Forstår du formodentlig godt hvad jeg siger når jeg fortæller dig den "Gemte skam" der ligger i at være tyk, Det jo ikke fordi du ikke kan leve et liv som overvægtig ganske lykkeligt, Men for mig har de haft nogle konsekvenser for hvad jeg har udviklet mig til, og hvad jeg vil med min fremtid (feks. militæret, politiet oa. som jeg gerne vil prøve at opnå, mens jeg er ung.) Kraftig overvægtig er nok min betegnelse, altså jeg har riigtig meget fedt hængene, Men for at lyde lidt selvfed (det passede lige godt ind ..... ha' -.-) Tror jeg ikke at folk tænker jeg er "fed" når jeg går på gaden, Men bare stor... Bred... trods jeg nu vejer 115-17 kg er mit fedt meget heldigt placeret, og kan gemmes godt væk i noget tøj :P selvom jeg ikke narrer nogle... Det har altid ligget i mig, ihvertfald i årevis som sagt, jeg tænker altid over hvad jeg spiser, Men jeg har været doven, Spist det der har været ligetil, altid, Da jeg var Ung/barn, Tror jeg uden at vide det med sikkerhed, at jeg startede med at spiste iht. følelser (som jeg tror Rigtig mange gør uden at vide det, eller være specielt bevist omkring det, også bare en lille ting som hvis du f.eks. er træt) Så jeg udviklede mig jo, og som årene er gået, har jeg udviklet mig til at blive flommet, Overvægtig, jeg har dog altid være aktiv, jeg er uddannet elektriker og det kræver man går rigtig meget rundt, Og der hvor jeg blev udlært var der altid bare run på, jeg har trænet amerikansk fodboldt (og vandt såvel danmarks mesterskabet, så der var meget træning, i en periode, Men jeg tabte mig aldrig helt, før jeg stoppede) og gået i center on-off det sidste år i styrkecentre. Jeg har været helt oppe omkring de 130 kg. Anyways... det går galt og jeg falder ned i et hul igen, bliver ligeglad, (det typisk hvis der sker noget negativt) Nogle af de her "Huller" har været længere end andre.... Så istedet for at spise noget sundt hjemme, tager jeg forbi mac'n eller spiser en pizza... Uden videre at tænke over det. eller være ligeglad... Jeg har desværre formodentlig nok kæmpet med depression i mange år, Jeg har aldrig søgt hjælp fordi jeg kender folk som har fået hjælp, Og de ender på piller eller hos en psykolog, Hvilket jeg virkeligt ikke ville kunne overskue at tage til. Jeg føler mig logisk og rationel til at vide hvad der skal til får at jeg får det bedere, både med mig selv om mine omgivelser.. og det er helt sikkert at tabe mig, ihvertfald til at starte med... Bygge noget selvtillid, Ting i den dur. Men for mere konkret at svarer på dine spørgsmål, nu hvor du har fået et mindre indtryk af mig; jeg kan godt lide mad, Jeg kan godt lide at spise, Men ja det kan sku faktisk godt være jeg føler en form for skam i at spise noget som ikke er sundt for mig, Trods jeg gør det jo stadig.......... Dum som man/jeg er.. Altså når du konkret spørger mig om jeg kan stoppe med at spise til alt maden er væk, Jeg tager for det meste en potion mad, Og spiser den, er jeg mere sulten spiser jeg noget mere... Logisk nok, spiser jeg altid mere mad hvis det er god mad... Så den er jo svær at drøje. For nej, jeg stopper ikke før tallerkenen er tom, Men jeg kunne jo sagtens hente mere...? alle har vel en trang til at spise? Jeg har bare en sørgelig tendens til at give op med at spise sundt... Lad mig være hudløst ærlig, siden jeg er anonym alligevel, Lad os sige jeg er i byen, på vejen hjem efter druk-tur, er en burger fra Mac'n obligatorisk, Lysten er overdrevet... Eller hvis man ryger en jønte (Som sker engang imellem) for mit vedkommende, *Tag det som det er* :/ og man er sulten, efter noget snold. falde i... og dagen efter kan jeg noglegange have det sådan, (Ah F'''' det) Også uden videre tanke, virkelig have løst, Jeg tror specielt når jeg falder i er det Enormt svært at komme igang igen, det kan godt tage 2-3 dage på ren sukker-rus-tur før jeg får så dårlig samvittighed at jeg spiser sundt igen.. Jeg burde jo nok havde haft søgt noget hjælp kan jeg godt se når jeg kigger tilbage.... :p Det kommer ikke som nogle overraskelse.. Men "spise forstyrrelser" er vel bare dårlig undskyldninger indtil du rent faktisk ikke er i stand til fysisk at spise din mad... Ligesom en depression kun er noget psykisk, det påvirker dig kun til dagligt hvis du lader det overtage din hverdag.. (håber ikke jeg træder nogle over tæerne) Men nu har jeg startet det her program med at faste for ca. en måneds tid siden og jeg er et selvhjælpene menneske og tror stærkt på at jeg selv kan klare det, ligesom som meget andet. Nu tror jeg lige jeg vil slå lidt på min væg så kan jeg føle mig lidt mandlig igen... :)

jeg har læst dit indlæg igennem nogle gange nu og der er nogle ting jeg gerne vil gøre klart med det samme. en spiseforstyrrelse handler ikke om at man ikke længere kan spise og en depression er ikke kun noget fysisk.

Jeg skal ikke kunne afgøre om du har en egentlig spiseforstyrrelse men rigtig mange af de ting de skriver passer fint ind i en spiseforstyrrelse, men det behøver det ikke nødvendigvis at være sådan. Mit første umiddelbare råd er derfor at du skal søge at få mere information og få en udredning, ved at kontakte din læge.

Nå det er sagt vil jeg kommentere mere uddybende på ting ting både du og andre har skrevet.

Spiseforstyrrelse

Hvis jeg skal skære det groft ud så vil jeg sige at en spiseforstyrrelse er til stede hvis der er et tvangspræget forhold til mad. Det er ikke det deciderede diagnosekriterie, men det ville jeg sige var et grundtræk. At man altså har en adfærd når det kommer til mad (og evt. motion) som man oplever en angst i forhold til at ændre. Spiseforstyrrelser handler heller ikke kun om anoreksi, lang de fleste spiseforstyrrede lider af bulimi eller BED (binge eating disorder/tvangsoverspisning), og det er som jeg skrev tidligere langt fra kun piger. inden for bulimi ser det sådan ud at for hver ti piger er der en mand og når det handler om BED så er tallene sådan at for hver to piger er der en mand. så selv om piger generelt dominerer billedet er mændende ved at komme godt med.

et rigtig typisk spiseforstyrrelsestræk er at man konstant forsøger at tabe sig, man lever med en restriktiv kost og falder så i vandet. her har man så en tendens til at tænke FUCK IT og gå all in, spiser til man revner. For en person med bulimi så vil der efter et sådan spiseflip følge en systematisk forsøg på udrensning eller nulstilling, på forskellige måder, for en person med BED vil der ikke være en sådan systematisk tilgang til at neutralisere overspisningen.

Med hensyn til det du skriver om at du har en tendens til at spise usundt:

Sagen er den at der er et lidt forkert billede af hvordan man bliver overvægtig i vores samfund, det er som om der er en generel tro på at hvis man spiser forskellige typer fødevarer så buler fedet bare ud på siderne af en, og hvis man spiser "sundt" så bliver man slank. Sådan hænger det ikke sammen, du kan godt leve af piskefløde og labre larver og alligevel tabe dig. Det er ikke en anbefalelsesværdig vej at gå, men det kan man godt. Min pointe med dette er ikke at du skal spise fløde og labre larver, men at man ikke bliver decideret tyk af at spise usundt. Man bliver tyk af at spise for meget. Sundt eller usundt.

At være dum eller doven...

du skriver du har gjort eller gør ting fordi du er "dum" eller "doven", dette tvivler jeg oprigtig på er sandt, men det er uden tvivl den oplevelse mange overvægtige får af sig selv når de IGEN falder i vandet, "hvorfor gjorde jeg nu det, jeg vidste jo godt at det ville ødelægge min kur, jeg har åbenbart ingen viljestyrke bla bla bla"

Helt ærlig du lyder som et højst intelligent individ, og passer en karakteristik af dig som doven på dig inden for andre domæner af dit liv?

Spiseforstyrrede individer er som reglen de mest anti-dovne individer, at se en person med spiseforstyrrelse have dårlig samvittighed over "kun" at have arbejdet 8-10 timer på en dag er altså ikke ualmindeligt. De har som reglen en høj grad af perfektionisme og deres krav til sig selv er tårnhøje (f.eks. den restriktive kost!).

problemet for langt de fleste overvægtige er ikke at de ingen viljestyrke har, men at de vitterligt ikke ved hvad de skal gøre. hele den slanke omverden har travlt med at fortælle dem at det handler om viljestyrke, om kcal ind, kcal ude, om ikke at være doven osv. sandheden er at for en overvægtig person er dette som reglen så langt fra sandheden som det kan være og denne type af tankegang typisk kun sørger for at fastholde den overvægtige i sin overvægt da den er vildledende og giver den overvægtige ekstreme nederlagsoplevelser.

Livstilsforandring og varigt vægttab

Folk snakker om livsstilforandringer i øst og vest, "du skal ikke på en kur, du skal lave en livsstilsforandring! Her er noget spinat og pæleo-mandelbrød (enjoy!) og om lidt skal du ud og løbe marathon!". Det er bullshit. Det er ikke bullshit at overvægtige på mange måder behøver at lægge deres liv om, men at deres liv skal lægges om til at blive spinatelskende marathonløbere er noget fis.

For at finde ud af hvilken livsstilændring der er nødvendig er man nødt til at se hvad der har gjort personen overvægtig i første omgang.

Man er nødt til at forholde sig til følgende spørgsmål:

Hvilken rolle udfylder mad/mit spisemønster i mit liv?

Hvilken rolle udfylder min overvægt?

Man behøver ikke at have en spiseforstyrrelse for at mad udfylder andet end sult i ens liv, det er helt normalt at vi bruger mad til meget andet i vores kultur. Vi bruger det kulturelt set til at give omsorg, markere lejligheder, socialisere, trøste, hygge, forkæle osv.

For de fleste alvorligt overvægtige ville jeg mene at det er her vi i første omgang skal kigge nærmere på tingene, hvilket behov udfylder maden? Og hvordan kan vi få dette behov fyldt ud på anden vis, for behovet er her og det må man i første omgang anderkende.

En anden typisk ting for overvægtige som du også selv beskriver er at det kan være svært at modstå fristelserne. Mad tilfører os rigtig meget nydelse, vi forkæler os selv med det, vi får det godt af at spise lækre ting. Så vi kan fristes over evne lidt for tit og gradvis opbygge en overvægt. At nogle af os har specielt svært ved dette, kan der være flere grunde til. Den første grund er den restriktion som mange overvægtige faktisk laver i deres kost på daglig basis, dvs til de falder i vandet. Det kan dog også handle om at overvægtige ikke har lært hvordan man udviklet nogle gode strategier til fristende situationer, at skulle tage fristelserne på ren viljestyrke samtidig med man har levet restriktivt hele dagen, er en opskrift for katastrofe. Hvis man så yderligere har en idé om at man aldrig bør spise en burger så er det let at ende med at tænke, jamen nu spiser jeg jo allerede en burger, så kan jeg lige så godt også spise det, det, det og det. For eller får jeg det jo aldrig, og nu er det hele alligevel ødelagt.

For en del år siden blev der lavet et forsøg som jeg kort kan fortælle om her. Det er meget berømt så i kender det måske allerede. Jeg kan ikke huske navnet på det, men kalder det for skumbanansforsøget.

Skumbanansforsøget

skumbanans forsøget gik i sin enkelthed ud på at man lagde en skumbabanan på et bord foran et lille barn i et laboratorie (3-4 år gamle var de vist). Derefter gav forsøgslederen dem instruktionen, at om lidt ville han forlade lokalet og at de gerne måtte spise skumbananen når han var gået. Men at hvis de ventede med at spise skumbananen til at forsøgslederen var vendt tilbage så fik de en skumbanan til. Forsøgslederen forlod så lokalet og man iagtog børnene.

For nogle børn lykkes det at vente med at spise skumbananen og for andre gjorde det ikke. Man fandt ud af ved mange år senere at lave en opfølgning på deltagerne i undersøgelsen, at der var en sammenhæng mellem det at have spist skumbananen og udvikle overvægt.

Nogle af de konklusioner man har lavet på forsøget, går på at det man som overvægtig ofte mangler, er ordentlige strategier til behovsudskydelse. Langt de fleste børn forsøgte at lade være med at spise skumbananen, men der var en forskel på de strategier som de børn der lykkedes benyttede, og de børn som ikke lykkedes benyttede. De børn for hvem det lykkedes at ikke spise skumbananen benyttede sig at at vende deres opmærksomhed til noget andet, de sad måske at sang, vendte sig væk fra skumbananen, fortalte sig selv historier osv. For de børn der endte med at spise skumbabanen, så sad de ofte og stirrede på skumbananen, de var i en kamp mod den, de forsøgte at "viljestyrke den".

Min pointe med at fortælle om dette forsøg er at det at modstå fristelser eller at have problemer med dette, faktisk sjældent handler om viljestyrke men om at udvikle gode strategier, til netop ikke at komme ud i en viljestyrkekamp. Om at finde ud af måder hvorved man ikke sidder og brydes med skumbananen eller hvad det nu er.

Identitet

For folk der har været alvorligt overvægtige længe er der ofte også identittetsmæssige ting knyttet til overvægten, ens bløde skal af blæver kan faktisk føles som et trygt beskyttende panser, eller som et sted man kan gemme de ting som omverden ikke skal se. Og bare det at skulle finde ud af hvem man så er, hvis man ikke er "den fede" er faktisk noget som man måske har brug for at bruge noget tid og tænke igennem. Hvis man har et angstpræget forhold til det at miste sin overvægt så vil projektet nok næppe lykkes.

Dette svar skal på ingen måde ses som udtømmende, jeg kunne skrive meget mere om disse emner, og jeg har slet ikke nævnt motivation, men jeg vil dog alligevel stoppe nu.Den pointe som jeg gerne vil have står klart efter dette er blot at der ikke er nogen ens løsning for alle, og at overvægt kun sjældent handler om det som mange normalvægtige individer antager. Myter og fordomme er der nok af.

Spørg ind hvis i lyster.

Edited September 6, 2012 by Jaaanie

[Chabber]

At lægge sin livsstil om er ikke noget, der sker på mirakuløs vis ved at se tre minutter af en video på YouTube. Og særligt ikke hvis du går og rumsterer med noget, der ligger dybt inde i dig. Jeg ser det dog som et lille nødråb, at du skriver om dine problemer herinde.

Nødråb kan det vel godt beskrives som, Jeg prøver at tabe mig som så mange andre her... Min historie er kun til forståelse af hvorfor, Jeg tror holdent fast på at 1200 kcal, er nok med mit aktivitet niveau, Man brænder ikke mange kalorie bare ved at være inaktiv meget at tiden... Hvad er det, forskelligt på så mange planer, Men en tommelfinger regel jeg engang fandt en ligning for fik mig frem til nogle tredive kCal i timen. Træner jeg måske 600-800 kCal (Max.) til en trænning, Så går ligningen stadig ikke op...

jeg har læst en hel del om psykologi og ved jo i bund og grund godt hvorfor jeg har de problemer jeg nu har som individ, Nok om det, Mine forhåbninger for at komme her med det information jeg nu har givet er at

finde nogle af lignende karakterer her på Motion onlines forum.

1800 kcal plus minus - og jeg er altså en pige på 62kg.

Jeg ved ikke noget om dig, Men jeg gætter på din situation er omvendt? Du går efter en fedt procent på "så og så meget" Og skal du smide kalorierne, skal det være de rigtige steder.

Det lyder jo alt sammen rigtig dramatisk. :-P Men jeg har f.eks. idag, Spist 2 kyllingbryst (hvad det, ca. 160kCal, pr. bassemand) med rød pesto (som jo nærmest bare er næring på dåse) En salat med grønne soyabønner og en vegetar bøf. Lign. 160kcal. Det jo masser af mad... Men ikke så mange kcal. Jeg har heller ikke lavet noget idag.

Der skal da vel, Formodentligt, Forhåbentligt mere til at jeg begynder at få nogle "Bi-virkninger" Når man kigger rundt, På historien og andre mennesker og dyr, Udfra hvad jeg har forstået, går kroppen først i selvforsvar efter 48 timer, Hvor du ikke har spist, og begynder så at tærer muskler.

Og, for at snakke om at det skal være en livsstilsændring behøves man vel falde tilbage i uhumske gamle dårlige vaner ved at spise helt overdrevent sundt i perioder.

man kan vel også se det som en "Kickstart" for så at slappe lidt mere af på den, Lidt ligesom børneopdragelse har jeg altid haft indtrykket af det bliver lettere for begge partner (barn og forældre) Hvis man kører en stram line fra start af, også slapper mere af.

Men det kræver en hel del disciplin.

[Jaaanie]

Chabber:

Jeg ved ikke hvor du har dine tal og beregninger fra men de lyder på alle måder helt hen i vejret.

Her er et link til en ordentlig beregner:

http://www.motion-on..._energiforbrug/

Din kommentar til trixie lyder ligeledes helt misforstået, man kan da ikke smide fedtet på de rigtige steder.... Man smider fedtet eller ej.

Når man bliver opfordret til at holde sig på et moderat underskud er det fordi jo voldsommere ens underskud er, jo mere muskelmasse smider man i forhold til fedt. Det er din mængde af muskelmasse som bedstemmer din basale forbrænding, så jo mere muskel du skræller af, jo svære bliver det at tabe sig.

I forhold til det du siger om mad, mad er kcal, basta. Så du kan altså ikke sidde og sige at du får masser af mad hvis du kun får ganske lidt kcal. Lige meget hvor stor massefylde den mad du spiser har, så er det kcal indholdet der tæller i sidste ende.

Edited September 6, 2012 by Jaaanie

[Lav profil]

Jeg ved ikke, hvad det er for en ligning, der ikke går op. Du er vel godt klar over, at du forbrænder kalorier hvert sekund, du er i live, ikk? - Uanset hvad du laver.

Du er 21 år gammel og vejer 117 kg., så jeg vil skyde på, at du forbrænder små 3.000 kalorier om dagen, uanset om du så lå i sofaen, fra du står op til du går i seng igen. Faktisk - om du så sov 24 timer i døgnet, ville du stadig forbrænde i omegnen af 100 kalorier i timen.

Og med din alder og med din vægt skal du ikke fortælle mig, at 1.200 kalorier er nok, hvis du vil have et bare nogenlunde energiniveau. Der er da en grund til, at du kører surt i dine vægttabsforsøg.

Prøv at finde ud af, hvad du bruger af energi her:

http://www.motion-on..._energiforbrug/

Hvorfor finder du ikke en gylden middelvej, så chancerne for succes er større, istedet for at søge en hurtig løsning, der bygger på en observation om børneopdragelse? - Hvor er sammenhængen overhovedet mellem de ting...?

Jeg kan kun anbefale dig at tage de ting, som folk skriver, til dig, selvom det måske kræver lidt selverkendelse.

Edited September 6, 2012 by Lav profil

[Chabber]

Nå det er sagt vil jeg kommentere mere uddybende på ting ting både du og andre har skrevet.

Du kommer med en masse interessante ting, og tak for det, selvom jeg godt har læst en masse af det allerede drejer du det meget godt, let forståeligt... Jeg har faktisk set det forsøg du snakker om, Selvom jeg helt havde glemt det, det er specielt spændende for det handler om børnenes psykologi som du jo også siger ofte kan genkendes i de ældre år.

Livstilsforandring og varigt vægttab

Hvilken rolle udfylder mad/mit spisemønster i mit liv?

Hvilken rolle udfylder min overvægt?

Se det jo svært at identificere, Jeg ville ønske jeg kunne sige at mad hos mig personlig udfylder den rolle at holde mig levende.. Men det jo nok ikke sagen.

Hvilken rolle udfylder min overvægt? der er så ufatteligt mange svar på det spørgsmål....

Identitet

Og det har jeg også læst om, Og jeg bliver helt sikkert også fucking ramt af det "længere fremme" i min historie, Men det må jeg tage når jeg har overskud til at bekymre mig om det. 1 ting af gangen... god damn

[Chabber]

Hvorfor finder du ikke en gylden middelvej, så chancerne for succes er større, istedet for at søge en hurtig løsning

Ja det har du ret i, Og jeg prøver også at rette mig ind hele tiden, finde inspiration (her f.eks) så jeg kan komme ind på en rigtig sti.

Men at gå fra at leve af pizza og redbull og vide Nothing_what_so_ever omkring næring og motion, Til at ikke kun forstå, men gøre det rigtige har taget mig tid.. :-)

[Lav profil]

Jeg synes, at en bog som "Sandheden om sundhed" af Bente Klarlund er god og letforståelig. Hun har et fornuftigt syn på emner som kost, motion og flere andre ting, så det er måske et godt sted at starte for dig. Desuden er hun professor og overlæge på Riget og alle hendes udsagn er veldokumenterede. Jeg tror, den bog vil kunne hjælpe dig med at komme ordentlig igang og til at få et mere afslappet forhold til det hele.

Hvis du ikke orker at gå på biblioteket og låne den, kan du købe den for under 200 kr. på nettet, har jeg set.

Edited September 6, 2012 by Lav profil