GIV AGT!

[incognito]

dette emne er egentlig affødt af en tidligere tråd, hvor jeg spurgte til råd og lignende erfaringer i forbindelse med et problem jeg har under løb samt tråden "Hvor stærke er i uden for centret?".

Mit problem i forbindelse med løb udarter sig således, at min lænd bliver utroligt pumpet af at løbe og begynder at brænde voldsomt allerede efter 3-4 kilometer og kort efter gør det så ondt at jeg ikke er i stand til at løbe længere. Jeg er ellers en god løber (eller har været, da det er ret problematisk nu) og har tidligere kalkuleret fast at kunne holde kilometertider et godt stykke under 4 minutter og altid under 4 minutter, selv uden træning. Problemet set ud til at være tilknyttet vægttræning, da det altid er størst, mens jeg vægttræner og i særdeleshed, mens jeg kører tungt dødløft. Jeg er først begyndt at køre alvorligt dødløft indenfor de sidste 9 måneder og det er galt som aldrig før.

Så kom den anden tråd, hvor Jørgen spurgte til, hvordan folks træning påvirkler deres dagligdags aktiviteter, hvor det kom frem at mange oplevede godt nok en større styrke (dooh), men problemer i forbindelse med statisk eller længerevarende aktiviteter som at skrælle kartofler eller at male lofter. Jørgen kommenterer da osse selv på denne trend sidst i tråden.

Såfremt vægttræning virkeligt forårsager dette og det ikke skyldes indlysende mekaniske faktorer (som en tungere overkrop ved kartoffelskrælning og løb, tungere arme ved loftsmaling), da er det virkeligt interessant, hvorfra det kommer og om det kan forebygges på nogen måde. Det er interessant af to grunde 1) De fleste der træner, gør det vel ud fra en ide om at vinde funktionalitet i den ene eller anden forstand

2) Litteraturen siger, mig bekendt, at dynamisk træning øger både den statiske styrke og den statiske udholdenhed (faktisk mere end statisk træning) og påvirker ikke musklens aerobe stofskifte negativt (men ganske svagt positivt, sandsynligvis).

Jeg efterlyser her forslag til, hvad der står bag denne effekt og præsenterer et par stykker selv:

1) Musklens aktiveringsmønster ændres, så der aktiveres hurtige motorenheder tidligere i bevægelsen. De trættes hurtigere og giver da ovennævnte effekter.

2) Musklen får en større tendens til afklemning (eller afklemmer ved lavere intensiteter), måske på grund af en fysiologisk set uhensigtsmæssig hypertrofi eller anden af træningen afstedkommet ændring i arkitektur, der forhindrer adgang af blod til musklen.

3) Den etablerede viden på området vedrørende dynamisk trænings effekt på statiske aktivitet er mangelfuld.

Tænk over det derude.....

[Armoured female]

Omkring løb og dødløft, så har jeg oplevet det samme som du. Lænden blev svært trættet under løb, når jeg kørte tung dødløft 2 gange ugentlig. Nu kører jeg kun 1 middel og 1 eksplosiv, og ingen problemer. Selve erector spinaemuskulaturen er dog lige så fyldig, som den var før.

Det kunne vel egentlig udelukke punkt 2), med mindre afklemningen delvist skyldes væskeophobning efter de træningsinducerede microtraumer (i så fald burde jeg vel også have problemet nu?).

Et gæt fra min side kunne være, at man kun har problemet, når musklen ikke er velrestitueret efter tung træning - så den er nødt til at aktivere type 2 motorunits tidligere ved let udholdenhedsarbejde. Den læner sig op af 1), omend årsagen er en anden :)

[incognito]

Ja, det var et godt bud.... jeg er næsten villig til at købe den.... hvis bare vi kunne hugge nogle stumper ud af en smadret lænd...... :D

I så fald ville disse mærkelige "symptomer" falde bort senest en uge efter træningsophør, hvilket jeg i mit eget tilfælde kan sige at det ikke gør.... det bliver meget svagere, men opgører ikke... Nogen loftsmalere eller kartoffelskrællere derude, der har kommentarer til dette?

Edited May 4, 2003 by incognito

[Jørgen L]

Der er flere mulige angrebsvinkler, og det er ikke sikkert at det som forårsager lændesmerter/træthed hos den ene, er det samme som forårsager det hos en anden.

- Janda. Janda inddelte musklerne i fasiske og posturale. De reagerer iflg. ham forskelligt på stress, som statisk arbejde må siges at være. Netop erector spinae er (igen iflg. Janda) inddelt i både en fasisk og postural del. Kun den nederste del af erector spinae, (omkring L5-sakrom) er fasisk. Fasisk muskulatur reagerer på stress med hypotoni, nedsat kraft og langommere reaktion på stimuli (=> større skadesrisiko).. Det er dog nok værd at bemærke, at man først ser disse tegn ved gentagne "provokationer"..

- McKenzie. McKenzie (ham med discus teorien) hævder at træthed i lænden skyldes begyndende discus protrusioner. (Det såkaldte "creep"). Hvis man altså gentagne gange kyfoserer lænden, og ikke husker at hyperekstendere ligeså mange gange (populært sagt), så vil man til sidst ende op med discus prolaps (som det senest skete for MadMan :( ) Når jeg instruerer i styrketræning indgår hyperekstensioner altid i programmet, ligeså naturligt som opvarmning og udspænding..

- Biomekanikken. Når man læner sig forover, er det største biomekaniske stress jo altid tættest på bevægeaksen = lænden. Man ved (f.eks. i tilfælde som compartmentsyndrom) at der ikke skal en særlig stor trykstigning til i en muskel, for at blodgennemstrømningen ophører. Og tager kartoffelskrælningen nu ½ time som det altid gør i mit tilfælde, så en det pokkers lang tid at stå med en "årepresse" på lænden..

Der kan sagtens være langt flere teorier, men det er disse jeg holder på.. Specielt McKenzie og nedsat blodgennemstrømning tror jeg på er relevante. :)

[incognito]

det var ikke kun lændeproblemer der dukkede op, men osse skulderproblemer, ved "normal" træning og Janda handler vel mere om decideret overtræning eller hur?

en kyfose er det modsatte af en lordose, right? Et dødløft udført i korrekt form involverer mere lordose end kyfose, så vidt jeg lige kan se....

Hvorfor skulle blodgennemstrømningen blive dårligere af vægttræning?

Jeg fik virkeligt koldsved, da jeg læste at træthed i lænden kan være symptom på det der "creeping" - andre ting, man skal være opmærksom på?

[Armoured female]

Jørgen L. -> Er creeping reversibelt? Hvis ikke, så er det ikke det, som gør sig gældende i mit tilfælde (lændetrætheden er ophørt efter jeg skruede ned for DL) :)

[Jørgen L]

Nu svarer jeg ud fra de forskellige teoriers indfaldsvinkel, og altså ikke generelt om hvad man bør gøre ved lav lændesmerte/træthed :) :

Jandas muskelfunktionsdiagnostik baseres på at man diagnosticerer lidelsen ud fra vores viden om musklernes funktion og virkemåde...

Som nævnt anvendes Jandas principper på tilbagevendende lidelser, og altså ikke akutte skader.. Jandas princip er en af indfaldsvinklerne til rygbehandling.. Principperne kan anvendes i behandlingen af dysfunktioner over alle led.. En dysfunktion kunne være forhøjet tonus i "Cindarella" fibrene i trapezius, hvorfor disse skal udspændes.. Han arbejder også med princippet "funktionel patologi", som omhandler smerter forårsaget af neuromuskulær dysfunktion i: Det limbiske system, de afferente nervebaner eller de efferente nervebaner.

Kyfose er ganske rigtigt runding af columna. Hvis vi forholder os til McKenzies princip, vil det være svært at lave en protrusion af disci når lænden holdes i lordose..

Problemet er, at presset på disci er ekstremt stort, selv ved "korrekt" løfteteknik. Man har beregnet tryk (kompression af disci) på over ½ ton i lænden, ved løft af en ølkasse!! Så for lige samtidigt at svare på AFs spørgsmål: Creep (som det benævnes) sker teoretisk set ved enhver kyfosering af lænden (sidde på stol, i bil, at rejse sig, ligge på ryggen i blød seng, arbejde foroverbøjet osv osv) Det er en langsomt, reversibel, fremadskridende proces, som skyldes nucleus pulposus' bevægelse (bagud i dette tilfælde - fremad hos gravide :) ).

Samtidig sker der bristninger i "ringene" som omgiver nucleus, disse er af cartilaginøst materiale. Dette giver lændesmerter, evt progredierende til "ischiassmerter", og til sidst prolaps. (Hvis ikke denne er kommet pludseligt ved en voldsom belastning)

Ved hyperextension "presses" nucleus tilbage i naturlig stilling, og smerterne svinder. Og hvis det var så simpelt at behandle, var der ingen der gad at tage hundedyre kurser og eksamener i McKenzie princippet (MDT) :D

Men som alm. menneske med lændeproblemer, kommer man langt med daglige hyperextensioner ISÆR før og efter løft og ved smerte/træthed..

Ved statisk arbejde (og kortvarigt ved dynamisk) aflukkes det venøse "afløb" fra musklen, så selvom arterien banker løs, kan blodet altså ikke komme ud. Der skal i virkeligheden ikke ret meg kontraktion til for at lukke af - prøv for eks. at sidde med underarmen på bordet med håndfladen nedaf, og løft ringfingeren.. Observer hvor længe der går før underarmen syrer til..

Mht. ting som man skal være opmærksom på:

- Generel træthed i lænden efter foroverbøjning (uden belastning)

- besvær med at komme tilbage i udgangsposition efter foroverbøjning.

- udstrålende smerter i benet (typisk på bagsiden, dette er en KÆMPE advarselslampe)

- Dropfod (som i MadMans' tilfælde)

Sammenfatning: Hyperextender :D

Edited May 5, 2003 by Jørgen L

[incognito]

så konklusionen er altså hvd angår lændeproblemerne hos løfterne at det lugter af creeping (uden at sige mere). Som jeg forstår det er dette creeping delvist irreversibelt, jævnfør dette

Samtidig sker der bristninger i "ringene" som omgiver nucleus, disse er af cartilaginøst materiale.

Da cartilaginøst væv kun i meget, meget ringe grad regenereres?

Angående behandling, hvad siger du så til at lordosere med en horinsontal belastning, som i lockoutstillingen i dødløft. Er det for voldsomt, eller kan man anbefale folk lige at holde 100 kilo i en lordoseret stilling et par minutter hver træningssession?

[Jørgen L]

Ifølge McKenzie kan man reparere skaden, hvis blot alt kernemateriale skubbes på plads...

Og jeg ser da også folk med begyndende discus prolaps komme sig helt.. Men de vil nok altid være i farezonen, og skal derfor "vedligeholde" ryggen med hyperextensioner resten af livet. (Hvilket jeg synes alle med lændeproblemer burde!) Men det er folks egen sag - man kan ikke tvinge hesten til at drikke :D

Det vil ikke have den ønskede effekt at bruge dødløft som "overpres".. Man skal kun lige benytte den kraft som er nødvendig for at fjerne symptomerne, og der vil dødløft af flere grunde ikke være tilstrækkelig/passende. Hvis de maveliggende hyperext. ikke har nogen effekt, kan terapeuten yde manuel modstand til hyperextensionen. Hvis man ikke har en terapeut ved hånden, kan det løses ved at tage en livrem rundt om livet i højde med skaden, og binde den uden om et strygebræt. Så lægger man sig på maven, og bæltet yder nu modstand mod bagoverbøjn. Lyder syret, men det er sådan det gøres..

[Jørgen L]

Tlføjelse (efter at have kigget i bøgerne ;) ):

Creep defineres som: Progressiv deformering af en struktur der er under konstant belastning af en kraft, der ikke er stor nok til at forårsage ødelæggelse.

Det materiale som omgiver discuskernen er collagent, og er typisk op til 6 mdr. om at gendannes optimalt, såfremt der ikke påføres nye skader.

[Henrik C]

Bare lige så jeg også forstår det...

Hyperextensions, er det det samme som rygstrækninger i MOL's øvelsesbibliotek?

(Rygstrækninger)

[incognito]

ja

[Jørgen L]

Njaaeehhheejj.... Det er ikke lige det jeg mener.. Når jeg skriver hyperextensioner ifbm. discus behandling, mener jeg: Maveliggende på gulvet, bagoverbøjning med strakte arme så man "svajer" i lænden :)

[Seb M]

Øøøøhmm, for lige at skyde en bemærkning ind. Nu snakker i ret meget om dødløft, men der har jeg ingen problemer. Jeg kører også efter HST princippet og derfor ikke rigtig tungt.

Derimod gør det ondt i min arm når jeg kaster (med en bold eller en sten eller noget i den stil). Faktisk lige henover biceps og albueleddet. Nogle gange også ved skulderleddet.

Jeg har altid været en elendig kaster, men det har aldrig gjort ondt i mine spaghetti arme...sååå jeg ved ikke rigtig hvilket af de der punkter incognito ramsede op, det passer under.

[Hoosier]

Njaaeehhheejj.... Det er ikke lige det jeg mener.. Når jeg skriver hyperextensioner ifbm. discus behandling, mener jeg: Maveliggende på gulvet, bagoverbøjning med strakte arme så man "svajer" i lænden  :)

Jørgen L, når man laver den øvelse, må man så holde strækket, eller skal man gå ned igen med det samme? (Håber, spørgsmålet gav mening. )

[Jørgen L]

Hold stillingen et par sekunder, pust helt ud, og gentag øvelsen.. Dette udføres 10 gange, og så ofte man har lænde"hold".. :)

[Hoosier]

Takker. :)

[DaDane]

Vi har sådan en mærkelig bænk til det - den ligner ikke den på figuren fra øvelsesbiblioteket - idet man (udstrakt) er vandret. Er den ikke udemærket eller er det bedre på gulvet?

Vil det ikke være fint nok at tage lidt vægt på - og i givet fald - skal det så ikke næsten være i den maskine jeg taler om???

[sas]

Dadane: Jeg laver øvelsen med vægte i hånden og liggende på en bænk hvor hældningen under overkroppen/brystkasse kan indstilles (større bevægeudslag) . Ved at bruge håndvægte/strakte arme indrages også især Trapez musklen.

God øvelse der umiddelbart ser let ud, men kan give sved på panden til trods for der arbejdes med lav vægt og modstand. Jeg har set indtil flere store muskuløse bodybuilder typer nærmest blævre og ryste i hele kroppen når de forsøger at gøre kunsten efter og holde strækket i toppen.

Edited May 31, 2003 by sas

[DaDane]

Armene strakte siger du - er det fremad eller udad?

Hvilken hældning har du på bænken (neutral, svag decline eller stærk decline?)

Lav vægt - hvad taler vi om her? (Ja jeg kan selvfølgelig prøve mig frem - og slipper nok ikke for det under alle omstændigheder, - men alligevel).

[sas]

Armene strakte siger du - er det fremad eller udad?

Hvilken hældning har du på bænken (neutral, svag decline eller stærk decline?)

Lav vægt - hvad taler vi om her? (Ja jeg kan selvfølgelig prøve mig frem - og slipper nok ikke for det under alle omstændigheder, - men alligevel).

Armene kan vinkles i forhold til kroppen som man har styrke til. Det er sværest når armene er strakt lige fremefter. Det drejer sig ikke om mere end 15-20 grader mht til hældningen. Da jeg startede (lang tid siden) brugte jeg armene eller 1,5kg i vægt. Jeg ligger omkring 7-8 kg

i hver hånd med adskillige sekunders hold i toppen og mange reps.

Når man bruger bænken kan øvelsen også gives et mere dynamisk tilsnit i det man har mulighed for at køre vægtene nedefra og op til siden samtidig med at man laver lændesvajet som normalt.