Cheated barbell curls

[R.A.]

Hej,

nu jeg nogle gange i diverse tråde stødt på øvelsen "cheated barbell curls". Jeg har dog ikke umiddelbart kunne regne ud hvad det er for en øvelse - er der nogle der vil være så venlig at beskrive den/evt. poste et link hvori den er beskrevet/vist. I må meget gerne komme med kommentarer ang. øvelsen (f.eks. bedre en barbell curls, stort skadespotentiale o.s.v)

[sas]

Cheat barbell curls er barbell curls lavet med mere vægt end normalt og med langt dårligere form -> dvs. ved at man gør brug af momentum og får lidt hjælp fra skuldre og ryg osv.

Det eneste du snyder er dig selv og dine biceps ;)

Incline, concentrated curls. preacher curls er langt bedre og mere sikkert.

[Thomas J]

Det eneste du snyder er dig selv og dine biceps

Sludder. Cheat curls er ganske glimrende hvis man vil have masse på sine biceps. Som Franco Columbo engang sagde: "Man kan snyde for at gøre det nemmere, og man kan snyde for at gøre det sværere". Hvis man sørger for at holde hovedparten af stresset på biceps, så kan det give et bedre hypertrofi respons. Fordelen er jo at man hjælper kroppen igennem sit sticking point vha. momentum. Og så holder man igen på den negative fase, som jo som bekendt står for hovedparten af hypertrofi-responset. Så man snyder bestemt ikke sig selv. Gør man det rigtigt giver det ekstrem god styrke og masse i biceps.

Thomas

Edited November 11, 2003 by Thomas J

[R.A.]

Thomas, det vil sige at du mener at man ved ikke at isolere sine biceps, men tværtimod "snyder" lidt og lader lænden hjælpe til, ville kunne udvikle bedre biceps. Det går umiddelbart imod det jeg plejer at høre om denne øvelse - der har jeg fået at vide at man skal forsøge sig med at undgå at rykke med kroppen, for at det kun skulle være biceps der arbejder. Umiddelbart lyder det jo fornuftigt nok at man hjælper vægten op, for dermed kun at lade biceps holde ige når man sænker vægten. Det rejser bare et spørgsmål: Gælder dette så ikke for andre øvelser? Eksemplevis military press, hvor man med fordel kan støde vægten op med lidt hjælp fra benene og så ellers kun lade skuldrene om arbejdet når vægten sænkes?

[Thomas J]

Det går umiddelbart imod det jeg plejer at høre om denne øvelse - der har jeg fået at vide at man skal forsøge sig med at undgå at rykke med kroppen, for at det kun skulle være biceps der arbejder.

Den menneskelige krop fungerer ikke på isolationsbasis. Stort set alle naturlige bevægelser er sammensatte bevægelser hvor musklerne arbejder i muskelkæder. Træningsmæssigt er det efter min mening mest hensigsmæssigt at arbejde udfra dette faktum. Det vil sige at man skal vælge sine øvelser efter hvor komplekse de er. Jo flere muskelgrupper der er aktive jo bedre er øvelsen. Nogle øvelser er af natur meget komplekse, og mange muskler tager del. Andre øvelser er mere isoleret. Nogle af disse isolationsøvelser kan gøres mere komplekse ved at bruge lidt momentum. Andre tillader det ikke. Flyes er f.eks en øvelse hvor momentum ikke ligefrem er gavnligt grundet skulderens meget uhensigtsmæssige position i bundpositionen. Side laterals kan gøres tungere ved at give dem et lidt "nyk" med hele kroppen inden bevægelsen starter. Det samme gælder barbell curls. Vi taler ikke om et power clean med reverse grip. Vi taler om at sætte lidt fart i stangen ved at bruge ryggen og skuldrene lidt, så man kan træne med tungere vægte, og ryge igennem ens sticking point uden besvær. Herefter kan man sænke den langsomt og kontrolleret. Og dette kan give et bedre hypertrofi respons, hvis man gør det rigtigt. Grunden til at man får at vide at man IKKE skal gøre den slags er egentlig ikke at det er "forkert". Det skyldes den simple årsag at man forsøger at minimere risikoen for skader hos kunderne. Man ønsker ikke at folk skal komme til skade, og derfor er man ekstra forsigtige med de råd man giver. Du hører også meget sjældent instruktører anbefale at man skal løfte vægten hurtigt og eksplosivt på den koncentriske fase. Og det er til trods for at det faktisk giver en bedre neuromuskulær aktivering, og dermed større styrkeudvikling. Igen, fordi man ikke ønsker kunderne skal komme til skade.

Gælder dette så ikke for andre øvelser? Eksemplevis military press, hvor man med fordel kan støde vægten op med lidt hjælp fra benene og så ellers kun lade skuldrene om arbejdet når vægten sænkes?

Det du nævner er faktisk en øvelse i sig selv. Den kaldes push-presses, og benyttes til at overloade de muskler som arbejder i military presses. Dette gøres ved at fjerne det svage punkt i bunden af øvelsen, hvilket giver mulighed for at arbejde med meget tungere vægte.

Sidst men ikke mindst bør man ikke glemme det neurologiske fænomen som kaldes irradiation. Folk har meget travlt med at isolere det ene og isolere det andet. Argumentet er at det giver en bedre aktivering af musklen. Desværre er det ikke sandt. Ved at spænde op i alle de omkring-liggende muskler, opnår man en MEGET bedre aktivering. Hvis du f.eks kørte barbell curls, og bevist forsøgte at slappe af i underarme og hænder, bla. ved ikke at klemme særligt meget om stangen, så ville kontraktionen i biceps faktisk blive forringet. Hvis du derimod klemmer om stangen alt hvad du har lært, samtidig med at du spænder godt op i lænden og maven, så vil du kunne løfte MEGET mere, og kontraktionen i biceps vil blive meget mere udtalt. Det er det fænomen som kaldes irradiation. Spænding i omkring-liggende muskelgrupper vil have en effekt på den aktive muskel i positiv retning, så den kommer til at arbejde hårdere.

Thomas

Edited November 11, 2003 by Thomas J

[spetsnaz]

ifølge arnold - og han lyver ikke- så er tricket at holde albuerne helt ind til kroppen mens du køre sætte, for at stresse din bicieps maximalt.

øvelsen er kun beregnet til at give ekstra power, og det er derfor kun meningen, at man som udgangspunkt skal udføre øvelsen rigtigt(uden snyd), og når musklen så er træt, så snyder man for lige at få de sidste reps med og derved give musklen et ordentligt pump.

samme taktik kan man f.eks også bruge i military press, for lige at stimulere skulderen en ekstra tand.

det er en udemærket måde at bygge ekstra muskelmasse på... ;)

[R.A.]

Thomas, mener du så at push-presses er bedre end military press? Iøvrigt benytter jeg selv tricket med, så vidt muligt, at spænde godt i alle musklerne, når jeg træner (også barbell curls, dog forsøger jeg, ved at spænde kraftigt i mave og lænd, ikke at bevæge resten af kroppen, for at lade biceps arbejde - men måske man skulle trække lidt med ryggen i starten af øvelsen). Jeg synes man bliver hurtigere træt, men man kan til gengæld få flyttet nogle tungere vægte.

[Thomas J]

Thomas, mener du så at push-presses er bedre end military press?

Nej. Den ene er ikke bedre end den anden. De komplementerer hinanden ganske godt. Som bodybuilder vil jeg dog nok ligge hovedvægten på military presses, da deltoideus arbejder hårdest i bunden, og da man anvender øvelsen som skuldertræning, hvis man er bodybuilder, så vil for meget push-presses ødelægger masseudviklingen lidt. Men push-presses kan hjælpe en til at stige hurtigere. Og jo mere vægt man kan anvende i military presses, jo større bliver dine delts :)

Thomas

[Ugh Togoth]

TJ:

Men så er fordelen med cheated barbell curls vel altså hovedsageligt blot, at man vil være i stand til at få yderligere progression i sit program ved at benytte denne metode, da man kan køre negativer og få lidt ekstra vægt på stangen sidst i forløbet?

Eller vil du endda anbefale, at man gennem hele sit træningsforløb kører på denne måde og altså med en højere vægt, end hvis man isolerede biceps helt? Det vil der vel ikke være den store fordel i, hvis man kører efter princippet omkring progressiv overload som i HST eller hvad?

Ellers ville det måske være fordelagtigt at lægge ud med at køre isolations barbell curls og så sidst i forløbet gå over til at tage en lidt tungere vægt og negativer med cheated barbell curls?

[Thomas J]

Eller vil du endda anbefale, at man gennem hele sit træningsforløb kører på denne måde og altså med en højere vægt, end hvis man isolerede biceps helt?

Ja, hvis man føler for det. I princippet er det 2 forskellige øvelser kan man sige. Så må det i sidste ende være personlig præference.

Det vil der vel ikke være den store fordel i, hvis man kører efter princippet omkring progressiv overload som i HST eller hvad?

Hvorfor ikke ?? Kan ikke se det gør den store forskel. Man starter bare tungere og slutter tungere, fordi øvelsen tillader at man anvender tungere vægte.

Thomas

[Ugh Togoth]

Hvorfor ikke ?? Kan ikke se det gør den store forskel. Man starter bare tungere og slutter tungere, fordi øvelsen tillader at man anvender tungere vægte.

Det virker bare på mig, som at det ville være fordelagtigt at gemme denne eccentriske træning, til man er ved at nå et plateau i stedet for at smide den på bordet med det samme. Jeg kører eksempelvis heller ikke eccentrisk i dips eller bænk før til sidst.

Noget andet er, at det også ser lidt amatøragtigt ud at gå og vippe med hele kroppen, når man kører biceps

[Jørgen L]

Det er fristende at henvende sig til en der står og træner på den måde.. Men det kunne jo være at han faktisk vidste noget om træning, og at der var en mening med galskaben..

Så man bør nok altid starte med at spørge hvad personen træner for - måske kunne man lære lidt ;)

[Thomas J]

Det virker bare på mig, som at det ville være fordelagtigt at gemme denne eccentriske træning

Man kan vel næppe kalde det eccentrisk træning. Ens eccentriske styrke ligger på ca. 120-140 % af ens koncentriske 1RM. Så fordi man kører med 10 kg mere i barbell cheat curls vs. almindelige barbell curls, så kan man vel næppe karaterisere det som eccentrisk træning. Du laver vel også eccentrisk træning når du træner normale barbell curls. Jeg går ikke udfra du bare lader vægten falde ned. Og tempoet i barbell cheat curls og almindelige barbell curls, hvad angår den eccentrisk fase, er stort set ens. Som sagt er det 2 forskellige øvelser vi snakker om.

Noget andet er, at det også ser lidt amatøragtigt ud at gå og vippe med hele kroppen, når man kører biceps

Jeg synes tværtimod det ser amatøragtigt ud at stå og laver Jane Fonda. Når jeg ser folk stå og lave barbell curls op af en væg, mens de kører ligeså stille og roligt op og ned, så kan jeg ikke lade være med at grine lidt. Man får næsten lyst til at råbe FEEEEEL THE BURN, FEEEEL THE BURN.

Så man bør nok altid starte med at spørge hvad personen træner for - måske kunne man lære lidt

Ja, meget god pointe. Folk har så travlt med at dømme folk i centret. Istedet for at tænke over at der måske er en god grund til at folk gør som de gør.

Thomas

[Henning Friis]

Istedet for at tænke over at der måske er en god grund til at folk gør som de gør.

Baseret på mine egne erfaringer, så er der sjældent en god grund til at folk tit gør som de gør. :)

[Thomas J]

Baseret på mine egne erfaringer, så er der sjældent en god grund til at folk tit gør som de gør.

Nej, det har du ganske ret i. Men omvendt så er der da flere i dit center som har gjort grin af både dig, jsc og Crawdaddy. Så vi ved jo at det sker. De kunne jo bare spørge jer hvorfor i gør som i gør :)

Thomas

Edited November 11, 2003 by Thomas J

[Ugh Togoth]

Så fordi man kører med 10 kg mere i barbell cheat curls vs. almindelige barbell curls, så kan man vel næppe karaterisere det som eccentrisk træning.

Det kommer jo helt an på, hvor meget man normalt kører i BC

Jeg formulerede mig måske ikke korrekt, men vælger du bevidst at misforstå mig, eller forstod du ikke, hvad jeg prøvede at sige?

[Henning Friis]

Joh, men det er kun 2-3 stykker ud af +1500 medlemmer. De fleste kigger som regel nysgerrigt, og nogen formaster sig som regel til at spørge hvorfor vi laver de underlige ting vi gør, hvilket vi gerne forklarer. :)

[Thomas J]

Jeg formulerede mig måske ikke korrekt, men vælger du bevidst at misforstå mig, eller forstod du ikke, hvad jeg prøvede at sige?

Jeg forstod det nok ikke så ?? Om igen :)

Joh, men det er kun 2-3 stykker ud af +1500 medlemmer. De fleste kigger som regel nysgerrigt, og nogen formaster sig som regel til at spørge hvorfor vi laver de underlige ting vi gør, hvilket vi gerne forklarer

Fair nok :)

Thomas

[Ugh Togoth]

Ok jeg prøver på dansk i stedet

Jeg tænkte bare på, at den store fordel med cheated barbell curls vel hovedsageligt ligger i, at man ved at supplere sin biceps med andre muskler derved kan tage mere vægt på stangen, end hvis man isolerede biceps totalt. Derved kan man derudover få det mere, som du siger, ud af den eccentriske fase.

Så spurgte jeg bare, om fordelen i eksempelvis et HST program ikke netop ville være at køre cheated barbell curls i slutningen på progressionscyklussen, hvor man har ramt et plateau og derved kan cheate lidt og smide nogle ekstra kilo på ved at køre cheated barbell curls i stedet for isolerede barbell curls?

Så man starter lavt og slutter forholdsvis højt?

Hehe det blev sgu stort set lige så kryptisk formuleret som før :lol2:

[Tr0lle]

Ugh:

Jeg mener at kunne forstå det skrevne i dine indlæg og det vil (var lige ved at tilføje "selvfølgelig") være en fordel at lægge de såkaldte "cheated curls" til sidst i din cyklus. Dette gjorde jeg selv i min sidste HST cyklus mere eller mindre frivilligt for at presse den sidste progression ud af programmet (træner for tiden uden makker).

Som du selv formulerer det; man starter traditionen tro lavt og ender højt, måske endda lidt højere end ellers. Dvs. mere progression og potentielt mere muskelvækst.

Der er ingen grund til (specielt i et HST-program) at starte med cheated curls, hvis normale curls vil resultere i et træningsstimuli der ligger over ens konditionering.

Edited November 11, 2003 by Tr0lle

[Ugh Togoth]

Trolle:

Ok. Men det jeg også ville frem til er, at det vel er det, der er styrken ved cheated curls. Jeg var/er bare i tvivl, om der er den store fordel i at bruge udelukkende cheated curls gennem hele forløbet. Selvfølgelig kan man få lidt flere kilo på vægten og dermed måske få mere ud af den eccentriske fase, men i eksempelvis et HST program, der ligger den virkelige styrke vel i at lægge øvelsen sidst i forløbet.

Altså kunne det være mere hensigtsmæssigt at køre cheated curls gennem hele forløbet, altså er det ekstra man vinder ved at kunne køre tungere i den eccentriske fase større, end det man kan vinde ved at få lidt mere progression?

[Fistandantilus]

Gælder princippet også for db, såvel som for bb?

Det kunne være nice nok, lige en gang i mellem, at tage de helt tunge hånddvægte frem. ;)

(Så kan der komme gang i 32,5erne :drool: )

[Tr0lle]

Fist:

32,5'erne!? Så snyder du vist mere end jeg nogensinde har gjort!

Ugh:

Jo mere du fokuserer på den eccentriske fase, desto større bliver restitutionskravene, hvilket er værd at have med i sine overvejelser.

Altså kunne det være mere hensigtsmæssigt at køre cheated curls gennem hele forløbet...

Umiddelbart, NEJ. Du vil kun behøve at snyde, når vægten bliver for tung til det man normalt ville betegne som en kontrolleret og rolig udførelse, altså såkaldt "god form". Du vil med andre ord komme til at anvende en vægt, som ligger langt over dit konditioneringsstadie jvf. HST-terminologien. Dette er ikke hensigtsmæssigt, da du således mindsker potentialet for progression og dermed muskelvækst. Netop progression må siges at være det absolutte nøgleord indenfor HST.

Dvs. hellere starte lavt og ende højt, sammenlignet med at starte højt og ende en smule højere.

[Ugh Togoth]

Trolle:

Det var det jeg tænkte. Også netop derfor, at jeg kører isolations curls i mit HST, hvorefter det til sidst i forløbet "snyder" hvis nødvendigt og fokuserer på den eccentriske fase.

Det var også præcis det, som jeg forsøgte at spørge TJ om i mit første indlæg, efter at han jo fremhævede den som en rigtig god øvelse, men at jeg ikke mente, at det ville være helt optimalt i eksempelvis HST:

Som jeg vrøvlede i mit første indlæg:

Eller vil du endda anbefale, at man gennem hele sit træningsforløb kører på denne måde og altså med en højere vægt, end hvis man isolerede biceps helt? Det vil der vel ikke være den store fordel i, hvis man kører efter princippet omkring progressiv overload som i HST eller hvad?

Ellers ville det måske være fordelagtigt at lægge ud med at køre isolations barbell curls og så sidst i forløbet gå over til at tage en lidt tungere vægt og negativer med cheated barbell curls?

Men tak for svaret :thumbwink: . Jeg fortsætter med isolationsøvelsen i mit program.

Edited November 11, 2003 by Ugh Togoth

[sas]

Hvis man sørger for at holde hovedparten af stresset på biceps, så kan det give et bedre hypertrofi respons.

Synes mere det er problemet med at skulderen i forvejen altid laver mere end den skal..

Og så holder man igen på den negative fase, som jo som bekendt står for hovedparten af hypertrofi-responset.

Ja ja, men nu er det jo i den positive fase det bliver fastsat hvor mange MU's der totalt set bliver rekrutteret og som derfor også er bestemmende for den mængde af MU's der kan rekrutteres i den negative fase.

Smag og behag jeg kører min incline curls progressivt og med små vægte/stor effekt ;) Jane Fonda style og overlader den mere brutale workout til når der køres helkropsøvelser som ryg.

Strict curls får man i hvertfald ikke ondt i ryg og albuer af.