Findes der noget, som hedder ligevægtsindtag?

[Armoured female]

Følgende er klippet ovre fra Lea's log. Hun har undret sig over, at hendes vægt stod stille i en periode uden det store cardio, selvom hun spiste under sit ligevægtsindtag. Håber det er i orden, Lea ;)

Omkring ligevægtsstofskifte og kalorieindtag (lidt langhåret):

Uden at have en videnskabelig afhandling som baggrund (jeg tror slet ikke der er udført forsøg på disse hypoteser), så tror jeg, at stofskiftet i vid grad tilpasser sig kalorieindtaget.

Selvom en fix formel har udregnet Leas ligevægtsstofskifte til 2500 kcal, så vil hendes stofskifte tilpasse sig 1900 kcal hvis hun spiser 1900 kcal dagligt! Inden for rimelighedens grænse, stofskiftet kan kun tilpasse sig inden for en vis bufferzone - kommer kalorieindtaget eller mangel på samme for langt væk fra midten af bufferzonen, går det self. ud over vægten.

Hvis Lea ligeså langsomt vænnede sig til at spise 2500 kcal dagligt, ville hun sandsynligvist tage max 1 kg på i tilpasningsperioden, og så blive på den nye vægt med indtag på 2500 kcal.

Det, jeg tror er 'farligst' i fedtøgningsøjemed, er hurtige skift i kalorieindtag, dvs. hvis man efter en 'slankekur' i kraftigt kcal-underskud begynder at spise som før slankekuren fra den ene dag til den anden. Her kan stofskiftet ikke nå at tilpasse sig, og den overskydende energi oplagres - primært som fedt.

Ovenstående kunne blot være et fysiologisk eksempel blandt mange, som kroppen kan byde på. Fx kan pulsårerne til hjernen vedligeholde et nogenlunde konstant blodtryk til hjernen inden for en vis bufferzone, selvom der er store variationer i det systemiske (kroppens) blodtryk. Med stofskiftet er det bare omvendt, da stofskiftet i stedet for at holde sig konstant, i stedet tilpasser sig de ydre vilkår (kalorieindtaget).

Bufferzonen hænger fint sammen med egne erfaringer, og det som ofte kan læses ud af folks logbøger. Fænomenet er mest udtalt for kvinder (der er nok en grund til, at kvinders skjoldbruskkirtel er noget større end mænd) - muligvis en overlevelsesmekanisme fra dengang man (særligt gravide) ikke var garanteret en fast kalorietilførsel dagligt.

Gæt hvorfor jeg ikke gider tælle kalorier og gå op i mit hvilestofskifte. Har jeg fundet eet hvilestofskifte og æder 500 kcal under det - så har jeg garanteret et hvilestofskifte som er 500 kcal mindre 14 dage efter

Lidt har jeg da fået ud af min lange træningskarriere - vil jeg af med fedtet, så hedder det cardio (sagde hun og guffede en Rittersport med god samvittighed, for det plejer hun at gøre ).

[MaxPower]

hehe, en interessant tanke.

Ville det ikke betyde at man skulle spise relativt meget for at tage på?

Så vidt jeg kan forstå vil det fuldstændig fjerne grundlaget for JS ellers så ofte citerede artikel cuts (på getbig)

Hvad er stofskiftet hvis vi skærer helt ind til benet? At holde kroppen i live og så vidt muligt vedligeholde den og tilpasse sig ændrede forhold, sådan overordnet set. Men hvor meget ved man om de konkrete processers tilpasningsevne ved lidt ændret indtag/forbrug?

[Armoured female]

Jeg tror ikke, det er lige så svært at tage på som det er at smide vægten igen (erfaringsvist).

Men det kan skyldes det store tilbud af kalorietætte fødevarer, som der er tilgængeligt i den vestlige verden - metabolismens natur tilpasser sig evolutionært (det tager tusinder af år), mens det kun er inden for de sidste 50 år, at mennesket har så rige muligheder for at indtage mange kalorier som nu - og samtidig fører en svært inaktiv livsstil. Så selvom buffermekanismen skulle fungere begge veje (det er jeg dog ikke sikker på den gør), så bliver den overrendt af moderne livsstil.

Jeg har heller ikke haft så meget fidus til JS's artikel ;) Men stofskiftets tilpasningsevne er individafhængigt - folk med et stabilt stofskifte vil sikkert have glæde af CUTS, hvis de (som JS jo også gør) dyrker cardio ved siden af...

Men hvor meget ved man om de konkrete processers tilpasningsevne ved lidt ændret indtag/forbrug?

Jeg har ikke pløjet Medline igennem, men kan citere følgende tabel med årsager, som kan ændre stofskiftet indenfor timer (Ganong, Medical physiology, 21. udg. side 284):

Factors affecting the metabolic rate:

Muscular exertion during or just before measurement

Recent ingestion of food

High or low environmental temperature

Height, weight, and surface area

Sex

Age

Growth

Reproduction

Lactation

Emotional state

Body temperature

Circulating levels of thyroid hormones

Circulating epinephrine and norepinephrine (adrenalin og noradrenalin)

Men man kunne jo lave et forsøgs-setup og sælge det som et ph.d. studie (hænger overhovedet ikke sammen med min interesse i anæstesi som speciale).

Konklusionen - hvis mine hypoteser holder - må dog være, at cardio er det bedste middel til fedttab, og det ved vi jo allerede gr. cardios andre fordele :)

Edited March 5, 2004 by Armoured female

[lea]

Hmmm .... hvis jeg lige må blande mig.

Jeg dyrker rigelig med cardio. Den sidste 1½ uges tid har der ikke været ret meget, fordi jeg er skadet i læggene, men ellers står den på cardio 4-5 gange om ugen. Det er både løb, spinning og step.

Bare lige for at ødelægge din teori lidt

Nu vi er i gang med at snakke om mit vægttab (eller mangel på samme) - hvad vi I så råde mig til at gøre nu?

Jeg har ligget på 1900 kcal + de kcal jeg bruger på motion hver dag i 6 uger nu. Jeg tog ca. 1 kg på i starten da jeg hævede indtaget til 1900, men siden har vægten været stabil.

[Stubbe]

MaxP- stofskiftet bliver som regel defineret som:

BMR, Fødens termogenese effekt og aktivitet

Jeg tror det du snakker om er dette.

Taget fra denne tråd her

For eksempel:

Hvis du som 80kg mand har et energbehov på 12000Kj.

Har du med 70 og samme aktivitetsniveau et energibehov på 11500Kj.

Når du så vejer 80kg og vil tabe dig nedsætter du diæten til 11500Kj og vil stille og roligt tabe dig. Når du når 70kg er dit indtag og energibehov det samme og du vægten vil stå stille ("plateau") indtil du sætter indtaget ned.

(Det er et eksempel og tal er taget tilfældigt)

Stofskiftet fungerer ikke som en buffer og flytter sig lidt op eller ned efter dit energiindtag/energiforbrug.

[Armoured female]

Når cardiomængden (træningsmængden generelt) øges eller ændres, skal vi også huske at indregne ting som øgede lagre af glykogen, myoglobin med deraf følgende vandbinding i musklerne, samt proteinomsætning, muskelhypertrofi og ødem (væskeudsivning efter mikrotraumer - ikke det samme som binding af vand til makromolekyler) efter langvarig cardio. Det vejer alt sammen :)

Stubbe:

Stofskiftet fungerer ikke som en buffer og flytter sig lidt op eller ned efter dit energiindtag/energiforbrug.

Rimelig skråsikker påstand, der! Er du nu også sikker på, du har ret?

Det kunne jo være lækkert bare at læne sig tilbage i den simple fysiks rendyrkede formler uden at skulle rode med kun delvist kendte fysiologiske funktioner :)

Lidt sund skepsis til den noget fastgroede påstand om, at metabolismen kun er påvirket af ens nuværende vægt og aktivitetsniveau, er på sin plads (se fx tabellen i 3. post).

Fødeindtaget har også i høj grad en påvirkning - både på kort sigt (fra måltid til måltid), og (som foreslået af undertegnede) også på længere sigt (uger).

Om man kan 'snige' fedtet af ved kun at opretholde et lillebitte underskud over lang tid, det kan godt være det kan lade sig gøre for nogen.

[Stubbe]

Rimelig skråsikker påstand, der! Er du nu også sikker på, du har ret?  

Nej, jeg er kun 99,99% sikker, så jeg lader 0,01% stå åben til den mulighed at jeg er galt på den

Jeg tror ikke, det er lige så svært at tage på som det er at smide vægten igen (erfaringsvist).

Men det kan skyldes det store tilbud af kalorietætte fødevarer, som der er tilgængeligt i den vestlige verden - metabolismens natur tilpasser sig evolutionært (det tager tusinder af år), mens det kun er inden for de sidste 50 år, at mennesket har så rige muligheder for at indtage mange kalorier som nu - og samtidig fører en svært inaktiv livsstil. Så selvom buffermekanismen skulle fungere begge veje (det er jeg dog ikke sikker på den gør), så bliver den overrendt af moderne livsstil.

Personligt har jeg nemmere ved at tabe mig end at tage på, og "mærkværdigvis" er jeg ikke den eneste det gælder for. At du erfarer det modsatte er fordi det er individuelt, der er utroligt mange faktorer der spiller ind. Personligt skulle min buffermekanisme virke modsat dig og din teori.

Fødeindtaget har også i høj grad en påvirkning - både på kort sigt (fra måltid til måltid), og (som foreslået af undertegnede) også på længere sigt (uger).

Ja, på kort sigt, det er fødens termogenese effekt, men hvordan mener du på lang sigt?

Om man kan 'snige' fedtet af ved kun at opretholde et lillebitte underskud over lang tid, det kan godt være det kan lade sig gøre for nogen.

Hvis underskuddet er i forhold til ens energibehov, vil alle kunne gøre det uden undtagelse. Hvis underskuddet er i forhold til ens nuværende energibehov vil det for alle lykkes men kun indtil de rammer deres nye "plateau", i henhold til hvad jeg refererede fra tidligere. Måske også en ret skråsikker påstand, men sådan hænger det sammen og andet er aldrig påvist.

Der er intet der tyder på en buffer eller nogen undersøgelser der kan påvise noget i den retning. Det er ikke så simpelt som det måske lyder til at jeg siger, da som jeg har nævnt er masser af faktorer der spiller ind, men en såkaldt buffer som skulle kunne justeres efter energiindtag/forbrug, nej.

[laush]

mht om kroppen tilpasser sig begge veje er det påvist at overvægtige har ændret neurokemi. Dopamine er en af nøglerne til overvægt:

The thrifty genotype hypothesis postulates that the genetically determined

ability to grow obese and insulin resistant in times of food abundance confers a

survival advantage in times of famine. Obviously, this ability poses a major

health threat in modern times, where food is always available in large

quantities. In the last 10-15 years, many genes encoding pathways that

orchestrate energy balance and fuel flux have been discovered. This paper

summarizes the evidence that diminished dopaminergic tone in hypothalamic nuclei

contributes to the "thrifty" genotype/phenotype. Reduced dopaminergic

neurotransmission in the suprachiasmatic nucleus of seasonally obese animals

appears to drive noradrenalin and NPY mediated transmissions in other nuclei to

induce the obesity syndrome at the appropriate time of year. Treatment with

dopamine D(2) receptor agonists can fully reverse the metabolic syndrome in

these animals. Similar mechanisms are operative in non-seasonal obese animal

models. In man, treatment with dopamine D(2) receptor antagonists induces

obesity and type 2 diabetes mellitus, whereas dopamine D(2) receptor activation

ameliorates the metabolic profile in obese nondiabetic and diabetic humans.

Various loss of function mutations of the dopamine D(2) receptor gene are

associated with overweight in humans. In concert, the data support the notion

that diminution of dopaminergic (dopamine D(2) receptor mediated) transmission

in relevant hypothalamic nuclei sets the stage for efficient partitioning of

ingested nutrients to contribute to a phenotype that is not so thrifty anymore.

OG

Brain dopamine and obesity.

Wang GJ, Volkow ND, Logan J, Pappas NR, Wong CT, Zhu W, Netusil N, Fowler JS.

Department of Medicine, Brookhaven National Laboratory, Upton, New York 11973,

USA. [email protected]

BACKGROUND: The cerebral mechanisms underlying the behaviours that lead to

pathological overeating and obesity are poorly understood. Dopamine, a

neurotransmitter that modulates rewarding properties of food, is likely to be

involved. To test the hypothesis that obese individuals have abnormalities in

brain dopamine activity we measured the availability of dopamine D2 receptors in

brain. METHODS: Brain dopamine D2 receptor availability was measured with

positron emission tomography (PET) and [C-11]raclopride (a radioligand for the

dopamine D2 receptor). Bmax/Kd (ratio of the distribution volumes in striatum to

that in cerebellum minus 1) was used as a measure of dopamine D2 receptor

availability. Brain glucose metabolism was also assessed with

2-deoxy-2[18F]fluoro-D-glucose (FDG). FINDINGS: Striatal dopamine D2 receptor

availability was significantly lower in the ten obese individuals (2.47 [sD

0.36]) than in controls (2.99 [0.41]; p < or = 0.0075). In the obese individuals

body mass index (BMI) correlated negatively with the measures of D2 receptors

(r=0.84; p < or = 0.002); the individuals with the lowest D2 values had the

largest BMI. By contrast, neither whole brain nor striatal metabolism differed

between obese individuals and controls, indicating that striatal reductions in

D2 receptors were not due to a systematic reduction in radiotracer delivery.

INTERPRETATION: The availability of dopamine D2 receptor was decreased in obese

individuals in proportion to their BMI. Dopamine modulates motivation and reward

circuits and hence dopamine deficiency in obese individuals may perpetuate

pathological eating as a means to compensate for decreased activation of these

circuits. Strategies aimed at improving dopamine function may be beneficial in

the treatment of obese individuals.

[malurt]

Ville det ikke betyde at man skulle spise relativt meget for at tage på?

Jo, nu er jeg også helt forvirret.................jeg ved af egen erfaring: hvis jeg holder et konstant aktivitetsniveau, men indtager f.eks. 300 kcal.ekstra, daglig i en uge- så har jeg taget på. Er min bufferzone død??

[MaxPower]

Ville det ikke betyde at man skulle spise relativt meget for at tage på?

Jo, nu er jeg også helt forvirret.................jeg ved af egen erfaring: hvis jeg holder et konstant aktivitetsniveau, men indtager f.eks. 300 kcal.ekstra, daglig i en uge- så har jeg taget på. Er min bufferzone død??

spørgsmålet er om bufferzonen overhovedet findes ;)

hvis den ikke findes kan den vel ikke være død

[Armoured female]

spørgsmålet er om bufferzonen overhovedet findes ;)

Max P og Malurt ->

Lige præcis! Jeg har ikke svaret, men jeg tror den gør - hos mange, især kvinder. Den kan jo også have en forskellig størrelse fra individ til individ. Som tidligere nævnt kan ens stofskifte være mere eller mindre stabilt - og køn spiller en rolle i det. Der er vel også en grund til at stofskiftesygdomme (særligt skjoldbruskkirtelballade) rammer kvinder langt hyppigere end mænd (jo mere kompliceret, jo mere skrøbeligt).

Stubbe: Min erfaring er også, at det er lettere at tage på end det er at tabe sig - læs venligst igen: Jeg tror ikke, det er lige så svært at tage på som det er at smide vægten igen (erfaringsvist). :)

Ja, på kort sigt, det er fødens termogenese effekt, men hvordan mener du på lang sigt?

Forestil jer to eenæggede tvillinger (ens genom) på 80 kg, samme LBM, samme fedt%, samme daglige aktivitetsniveau. Den ene spiser 2000 kcal dagligt, og den anden spiser 3000 kcal dagligt, og det har de gjort i nogle uger. Hvem har den højeste metaboliske rate??

Mit skud er, at hende med de 3000 kcal har den højeste metaboliske rate, da hendes stofskifte er tilpasset et højere kcal indtag, mens hvis der ikke fandtes en bufferzone, så ville deres metaboliske rate være ens.

Den ene er selvfølgelig på vej til at blive større end den anden, men nødvendigvis ikke i en hastighed, som passer fysisk nøjagtigt til hendes relative kalorieoverskud.

Og ja, jeg ved godt der ikke er kommet nogle undersøgelser op omkring dette - men det er jo manglen på viden om emnet jeg påpeger (nogen skal jo finde på, hvad der forskes i). Fordi ingen har undersøgt det, er det nødvendigvis ikke forkert, at man kan have et labilt stofskifte :)

Edited March 6, 2004 by Armoured female

[Thomas J]

AF> Jeg er faktisk tilbøjelig til at tro at du har ret. Kroppen er jo en ekstrem adaptiv mekanisme. Når man bliver udsat for høje temperaturer, så virker det som et shock for kroppen, men det tager ikke lang tid før kroppen klimatiserer sig. Når man træner med store arbejdsbyrder man ikke er vant til, så virker det som et shock for kroppen, men efter en kort periode øges ens work capacity, og byrden bliver langsomt rutine. Når man udsættes for en hyperkalorisk diæt, så tager man på, indtil et vist punkt, hvor man vil kunne vedligeholde sin kropsvægt med den pågældende mængde kalorier. Alt sammen selvfølgelig inden for rimelighedens grænser. Men faktum er at ligegyldigt hvad vi udsætter kroppen for, så forsøger den at tilpasse sig.

Thomas

[Stubbe]

TJ- Så man kan uden problemer, øge over en periode, indtaget til 4000Kj uden at tage på, hvis ens "normale" indtag er 3500Kj.

NEJ, såen hænger det ikke sammen. De fleste overvægtige er blevet det ved et lille Kj overskud over lang tid. Hvis der var en buffer skete dette ikke.

Man ser også at når man sætter folk på en kontrolleret diæt taber de sig selv om det kun er med et underskud på for eksempel 500Kj, igen heller ikke her noget der tyder på en buffer.

AF-

Stubbe: Min erfaring er også, at det er lettere at tage på end det er at tabe sig - læs venligst igen: Jeg tror ikke, det er lige så svært at tage på som det er at smide vægten igen (erfaringsvist).

Personligt har jeg nemmere ved at tabe mig end at tage på, og "mærkværdigvis" er jeg ikke den eneste det gælder for. At du erfarer det modsatte er fordi det er individuelt, der er utroligt mange faktorer der spiller ind. Personligt skulle min buffermekanisme virke modsat dig og din teori.

Mit skud er, at hende med de 3000 kcal har den højeste metaboliske rate, da hendes stofskifte er tilpasset et højere kcal indtag, mens hvis der ikke fandtes en bufferzone, så ville deres metaboliske rate være ens.

Nej, det er en forkert formodning.

Det er klart at den person som spiser 3000Kcal, vil tage på i vægt og med øget vægt vil der også være en øget metabolsk rate. Desuden vil personen også ha en øget metabolsk rate på baggrund af en øget thermisk effekt af større fødeindtag.

Og ja, jeg ved godt der ikke er kommet nogle undersøgelser op omkring dette - men det er jo manglen på viden om emnet jeg påpeger (nogen skal jo finde på, hvad der forskes i). Fordi ingen har undersøgt det, er det nødvendigvis ikke forkert, at man kan have et labilt stofskifte

Der findes millioner af data på erfaringer og undersøgelser omkring vægttab, vægtøgning og stabil vægt, og intet tyder i den retning.

Måske har vi ikke måleudstyr og metoder til at være 100% præcise, men med de data der foreligger vil det måske blive en buffer på noget i stil med 50Kj, da der som nævnt tidligere kun skal et begrænset underskud eller overskud til ændre vægten over tid. Så bufferen, hvis den findes, vil være meget meget lille.

PS Med hensyn til at tilpasse sig, tilpasser vi os jo heller ved at optage eller udskille mere føde fra tarmen. Kroppen optager %-vis lige meget om den får 1000Kj eller 4000Kj.

Edited March 6, 2004 by Stubbe

[Armoured female]

Det er klart at den person som spiser 3000Kcal, vil tage på i vægt og med øget vægt vil der også være en øget metabolsk rate.

Nu talte jeg om 2 nøjagtigt ens forsøgspersoner - dvs de vejer det samme.

Desuden vil personen også ha en øget metabolsk rate på baggrund af en øget thermisk effekt af større fødeindtag.

Oh, jamen det er bla. der jeg vil hen! :) Den grovædende tvillings for stofskifte skruer op og fyrer noget af den ekstra energi af som varme - dvs noget af den ekstra energi sætter sig ikke som ekstra kg, på trods af at det bliver optaget fra tarmen.

Og det virker også modsat vej - mange oplever kuldskærhed ved stærkt nedsat kalorieindtag. Det er stofskiftet som skruer ned for tempoet (spilder mindre energi ved varme, som så i stedet bruges til at forsøge vedligeholde vægten).

NEJ, såen hænger det ikke sammen. De fleste overvægtige er blevet det ved et lille Kj overskud over lang tid. Hvis der var en buffer skete dette ikke.

Hav iøvrigt altid i mente, at jeg aldrig har sagt, at der OVERHOVEDET ikke forekommer vægtøgning ved øget kalorieindtag - det jeg siger er, at det foregår langsommere end man skulle tro ud fra den ekstra energi der bliver optaget - på grund af stofskiftejusteringer. Der er noget af det, som bliver fyret af som ekstra kropsvarme. Hvis overspisernes stofskifte ikke gjorde det, så ville vægtøgningen være endnu større på samme kalorieindtag. Det er så vægtøgningen, som jo foregår noget nemmere end tabet!

Og når det går den modsatte vej (vægttab), så kan vægttabet godt gå i stå, selvom personen er i såkaldt kalorieunderskud (ved kost alene) - og det skyldes ikke kun at personen vejer mindre end hun gjorde da ligevægtsindtaget blev målt. Det skyldes også, at hendes stofskifte har tilpasset sig det nye kalorieindtag. Hun mærker det som manglende vægttab, kuldskærhed, træthed og tør hud.

Kroppen søger at pleje og øge sine ressourcer, og det er her et tilpasningsdygtigt stofskifte spænder ben for mange, som søger vægttab ved kostændring alene. Cardio er vejen frem for de mennesker :)

Edited March 6, 2004 by Armoured female

[malurt]

Pyha, det bliver tungt at gennemskue efterhånden.

Jeg har for sjov deltaget i et privat eksperiment. For et par år siden, inden jeg lagde min livsstil om, var min søster og jeg i en ivrig diskussion om vægt/overvægt. Hun er og har altid været tynd - jeg det modsatte. På det her tidspunkt vejede jeg præcis det dobbelte af hendes vægt. Under et 14 dages sommerhusophold spiste vi PRÆCIS samme kost og gik PRÆCIS de samme ture ved PRÆCIS samme hastighed. REsultat: hun tabte 1 kg. jeg lå på samme vægt.

Vi er aldrig senere kommet til en forståelse af, hvorfor hun altid kan æde 3 portioner fed dessert og jeg 1 æble, og det er mig der tager på. Nu er vi ikke tvillinger, men dog søstre.

Har den ene så en bufferzone og den anden ikke eller???

Nej nu må jeg hellere passe min kost, det her bliver indviklet. :lol: :lol:

[Stubbe]

AF- Det du nu skriver i dit sidste indlæg er helt almindelig kendt og blandt andet beskrevet nærmere i Human nutririon and dietetics og Clinical medicin, og har intet at gøre med en buffer mekanisme.

NEJ, såen hænger det ikke sammen. De fleste overvægtige er blevet det ved et lille Kj overskud over lang tid. Hvis der var en buffer skete dette ikke.

Denne kommentar var til TJ's indlæg.

Nu talte jeg om 2 nøjagtigt ens forsøgspersoner - dvs de vejer det samme.

Skal vi gå i detaljer vil det kun være gældende den første dag, næste vil der være en vægtforskel, forudsat vi er nøjagtige nok i målemetoder.

Malurt-

Har den ene så en bufferzone og den anden ikke eller???

Nej.

Den ene har et naturligt højere stofskifte end den anden.

Ca 95% af kvinder har et BMR på lidt over 6Mj +- 1Mj

Størstedelen ligger i midterområdet, men i ligger måske til hver sin side.

[Armoured female]

AF- Det du nu skriver i dit sidste indlæg er helt almindelig kendt og blandt andet beskrevet nærmere i Human nutririon and dietetics og Clinical medicin, og har intet at gøre med en buffer mekanisme.

Selvfølgelig er det (thermogenese etc.) almindelig kendt, og det er nu altså heller ikke mekanismen ved øget kalorieindtag, jeg vil påpege :) Det, som jeg kalder en 'buffermekanisme', er en formodet tilpasningsdygtighed hos stofskiftet, som især gør sig gældende ved forsøg på vægttab. Bunkevis af posts i dette forum har på populærvidenskabelig vis antydet over for folk med mislykket vægttab under svært kalorieunderskud, at 'deres stofskifte sikkert er gået i hi'. Det jeg forsøger at klarlægge, er behovet for undersøgelser vedr. denne mekanisme.

Malurt:

Hvis tingene nu ikke var så komplicerede som jeg nu forsøger at antyde de er, så ville du have tabt dig mere end din søster.

Du vejer det dobbelte af hende -> din BMR burde være større end din søsters, du fyrer mere energi af på gåturene, da du har mere at bære på (selvom I går med samme hastighed og længde). Så du burde også have tabt dig mest når I spiser ens.

Men som Stubbe også har sagt, så er jeres stofskifte forskelligt. Men hvorfor? (jeg lader mig ikke spise af med 'naturlige årsager') ;)

Måske er I genetisk forskellige kropstyper, omend det er svært at anvende disse 'kasser' på folk (hhv. ektomorf for din søsters vedkommende (høj, tynd, hastig MR) og endomorf (kort, bred, langsom MR) - måske har du været på en skrap slankekur inden jeres eksperiment? Måske har een af jer et grænsetilfælde af en skjoldbruskkirtelsygdom (hyper- eller hypothyreoidisme)? Måske lidt af hvert eller noget andet..?

[malurt]

? Måske lidt af hvert eller noget andet..?

Hej AF

Tak for svarene. Ja je har nu aldrig kunnet finde et mønster som jeg har kunnet se det logiske i. Nu vejer jeg så heldigvis ikke længere dobbetl så meget som hun. men det er jo lidt mystisk. Vi er en større søskende flok hvor vi egnetlig ligner hindanden af statur - men 2 af os skal kæmpe denne kamp eller nyde den nye livsstil. :)

Er nogle menesker ikke bare født med en tårnhøj forbrænding og andre med en lav?

Jeg ser det gå igen i mine egne børn: 1 ud af 3 må motionere hvis vægten ikke skal gå konstant op. Snakker vi ikke arv?

Ligevægtsindtaget må jo så være forskelligt fra person til person- uagtet at alt andtet måtte være ens: statur, aktivitetsniveau og indtag??

[Armoured female]

Er nogle menesker ikke bare født med en tårnhøj forbrænding og andre med en lav?

Man kan diskutere til endeløshed hvad der skyldes arv og hvad der skyldes miljø. En lang række faktorer (incl. arv) som der sjældent kan redegøres for (endnu), resulterer i et bestemt udfald for det enkelte individ. Og i morgen er der måske een eller flere af disse faktorer, som har ændret sig lidt...

Og selv de faktorer som er betinget af arven ligger ikke fast, da der til enhver tid kan opstå mutationer (ændringer) i arvematerialet, som overses af kroppens reparationsmekanismer. Heldigvis sker disse mutationer kun i enkelte celler, med mindre vi snakker æg- eller sædceller som senere bliver til et nyt individ.

Og jo - folk har forskellig metabolisk rate. Som en meget grov tommelfingerregel kan man udfra folks kropstype fortælle, om den er hurtig eller langsom - og man kan også selv erfare det via sammenligning med andre, som du nu har gjort :)

Det kan også måles indirekte ved at se, hvor meget O2 en person optager (indirekte kalorimetri). Ved direkte kalorimetri forbrænder man føden i et apparat og ser hvor meget energi det udskiller. Men den levende organismes forbrænding er meget mere kompliceret end simpel afbrænding, så det er svært at måle stofskifte på en person. De formler, som bruges til at udregne folks BMR (bruges en del af kalorietællerne her på MOL) er da også noget simplificeret stads, omend de godt kan bruges til at danne et indtryk af størrelsesordenen.

Edited March 7, 2004 by Armoured female

[Stubbe]

Bunkevis af posts i dette forum har på populærvidenskabelig vis antydet over for folk med mislykket vægttab under svært kalorieunderskud, at 'deres stofskifte sikkert er gået i hi'.

Hvis vi skal tage det efter dette, skal vi også gå ud fra at overvægtige spiser mindre end normalvægtige fordi det siger de, det troede man før i tiden indtil det med undersøgelser blev påvist at overvægtige systematisk underreporterede deres indtag. Eller at overvægtige har et lavere stofskifte end normalvægtige, hvilket også har vist sig at være forkert, det er tværtimod højere, og sådan kan vi blive ved man at finde lignende påstande eller ideer som er afvist af videnskaben.

Men som Stubbe også har sagt, så er jeres stofskifte forskelligt. Men hvorfor? (jeg lader mig ikke spise af med 'naturlige årsager')

Det er da ikke noget med at lade sig spise af. Sådan er det bare, og det er også helt almindeligt kendt, at der er variation. Jeg kan godt scanne skema ind, hvis du vil se noget på skrift? Der er variation på alt vedrørende den menneskelige organisme, så det er vel heller ikke så mærkeligt der er med stofskiftet?

Men er det ikke det samme du siger her:

Og jo - folk har forskellig metabolisk rate.

Ved direkte kal.orimetri forbrænder man føden i et apparat og ser hvor meget energi det udskiller. Men den levende organismes forbrænding er meget mere kompliceret end simpel afbrænding, så det er svært at måle stofskifte på en person.

Direkte kaloriemetri er hvor du sætter en person ind i et indrettet kammer og måler personens varmeafgivelse hvilket svarer til energiforbrug.

Det du omtaler foregår i et bombe kaloriemeter og måler fødens GE (gross energy)

Hav iøvrigt altid i mente, at jeg aldrig har sagt, at der OVERHOVEDET ikke forekommer vægtøgning ved øget kalorieindtag - det jeg siger er, at det foregår langsommere end man skulle tro ud fra den ekstra energi der bliver optaget - på grund af stofskiftejusteringer. Der er noget af det, som bliver fyret af som ekstra kropsvarme. Hvis overspisernes stofskifte ikke gjorde det, så ville vægtøgningen være endnu større på samme kalorieindtag. Det er så vægtøgningen, som jo foregår noget nemmere end tabet!

Langsommere end hvem skulle tro?

Det er beskrevet i flere fagbøger, hvor der også er redegjort for det lidt "langsommere" forløb.

Kan du give mig bare en eneste undersøgelse der viser at der findes en buffermekanisme? Som sagt er der tusindevis af data og intet tyder på det.

Og hvis der skulle have været et hint eller mistanke om det, var det uden tvivl blevet undersøgt nærmere.

Selvom det kunne være fedt, tror jeg ikke du har opdaget en mekanisme som ikke er kendt af læger og diætister verden over.

[Armoured female]

Hvis vi skal tage det efter dette, skal vi også gå ud fra at overvægtige spiser mindre end normalvægtige fordi det siger de, det troede man før i tiden indtil det med undersøgelser blev påvist at overvægtige systematisk underreporterede deres indtag. Eller at overvægtige har et lavere stofskifte end normalvægtige, hvilket også har vist sig at være forkert, det er tværtimod højere, og sådan kan vi blive ved man at finde lignende påstande eller ideer som er afvist af videnskaben.

Stubbe, det her har ingen (for mig synlig) modsætninger mod det jeg siger. De overvægtige spiser mere og de har et højere stofskifte - jada!

Direkte kaloriemetri er hvor du sætter en person ind i et indrettet kammer og måler personens varmeafgivelse hvilket svarer til energiforbrug.

Det du omtaler foregår i et bombe kaloriemeter og måler fødens GE (gross energy)

Her er vores kilder så uenige :) Og jeg kan ikke se meget direkte kalometri i at måle en persons varmeafgivelse - hvad så med den energi der ikke går til varme, hvor måles den? På hans vægtøgning? Så foretrækker jeg nu den indirekte O2-forbrugsmåling. Citerer lige fra min kilde (Ganongs Physiology 2003): The energy released by combustion of foodstuffs outside the body can be measured directly (direct calorimetry) by oxidizing the compounds in an apparatus such as a bomb calorimeter, a metal vessel...

Sådan er det bare, og det er også helt almindeligt kendt, at der er variation. Jeg kan godt scanne skema ind, hvis du vil se noget på skrift?

Skema nej tak, jeg har rigeligt. Selvfølgelig er det almindelig kendt med variationen, har jeg sagt andet - næh, jeg spørger HVORFOR gør det sig gældende i Malurt+søsters tilfælde? Og så kan vi så liste samtlige faktorer som påvirker eens stofskifte....

Det er beskrevet i flere fagbøger, hvor der også er redegjort for det lidt "langsommere" forløb.

Beklager hvis mine skriverier er kendt fra fagbøger. Så mange fagbøger har jeg nu heller ikke læst. Jeg tænker mig til det meste af det jeg skriver her, udfra basisviden og lidt erfaring. Det sparer tid ved eksamenslæsningen

Kan du give mig bare en eneste undersøgelse der viser at der findes en buffermekanisme?

Nej, som før nævnt. Jeg har heller ikke søgt efter den. Dette er et tankeeksperiment og ikke en fastslået dogme!

Dog faldt jeg over en undersøgelse engang (her eller på Getbig.dk), som nævnte at kvinder havde nemmest ved at tabe sig ved cardio, og mænd ved kostændring, da kvinders stofskifte var mere labilt overfor ændringer i kost (tilpassede sig hurtigt) end mænds. Jeg aner self. ikke hvor den ligger, men den beskriver præcist det jeg snakker om. Men hvad hjælper det når jeg ikke kan finde den?

Jeg tror såmænd ikke mekanismen er ukendt - den er bare blevet underkendt. Der er rigtig mange ting, som ikke når med i lærebøgerne (og jeg snakker self ikke om zoneterapi eller andet i den retning). Måske fordi ingen forskere har givet de ting den opmærksomhed, de har fortjent i forhold til deres indvirkning på individet?

Alle fastslåede dogmer startede som tankeeksperimenter ;)

Edited March 7, 2004 by Armoured female

[Stubbe]

Her er vores kilder så uenige  Og jeg kan ikke se meget direkte kalometri i at måle en persons varmeafgivelse - hvad så med den energi der ikke går til varme, hvor måles den? På hans vægtøgning? Så foretrækker jeg nu den indirekte O2-forbrugsmåling. Citerer lige fra min kilde (Ganongs Physiology 2003): The energy released by combustion of foodstuffs outside the body can be measured directly (direct calorimetry) by oxidizing the compounds in an apparatus such as a bomb calorimeter, a metal vessel...

Nej, vores kilder er ikke uenige i det du skriver, da måling af fødens GE som foregår i et bombe kaloriemeter, er foretaget ved direkte kaloriemetri.

Det er dog ikke hvad man forbinder ved direkte kaloriemetri når det gælder måling af BMR hos mennesker.

Direkte kaloriemetri og inddirekte kaloriemetri er stort set lige nøjagtige, men da inddirekte kaloriemetri er nemmere at foretage, bliver den oftest benyttet og den direkte kaloriemetri er ikke så kendt længere af samme grund.

Hvorfor ser hun anderledes ud end sin søster? Hvorfor er deres næser ikke lige store? Hvorfor er deres stofskifte forskelligt?

Forstår ikke din undren over at der er variation mellem de de 2 søskende, men du er godt klar over der er variation mellem andre mennesker?

Udover den genetiske forskel, har du blandt andet selv vist dette:

Factors affecting the metabolic rate:

Muscular exertion during or just before measurement

Recent ingestion of food

High or low environmental temperature

Height, weight, and surface area

Sex

Age

Growth

Reproduction

Lactation

Emotional state

Body temperature

Circulating levels of thyroid hormones

Circulating epinephrine and norepinephrine (adrenalin og noradrenalin)

Beklager hvis mine skriverier er kendt fra fagbøger. Så mange fagbøger har jeg nu heller ikke læst. Jeg tænker mig til det meste af det jeg skriver her, udfra basisviden og lidt erfaring. Det sparer tid ved eksamenslæsningen

Det er nok hovedårsagen til at du er uenig, og er sikkert den mest almindelig grund til uenige diskutioner herinde.

Din basisviden på dette område rækker ikke. Derfor er der forskellige faggrupper inden for forskellige områder: læger, sygeplejersker, diætister og så videre. Alle med forskellige uddannelser og forskellig viden.

[Armoured female]

Forstår ikke din undren over at der er variation mellem de de 2 søskende, men du er godt klar over der er variation mellem andre mennesker?

Nu prøver jeg lige for 3. gang (jeg må åbenbart formulere mig uklart): Jeg undrer mig IKKE over at der er forskel på malurt og hendes søster - jeg vil gerne belyse HVORFOR (hvilket den tabel i mit quotede indlæg - måske kun delvist - belyser), som hjælp til at folk kan forstå mit tankeeksperiment. Men det lykkes mig ikke særlig godt

Min iøvrigt meget grundige kilde beskriver ikke noget, der hedder direkte kalorimetri ved måling på mennesker. Det giver sig selv, at det skulle være noget hvor man målte direkte på stofskiftet og på pålidelig vis fik udtrykt alle værdier, som blev produceret af den indtagne energi - ikke bare kropsvarmen. Du bliver nødt til at hoste op med en kildehenvisning, hvis du vil virke overbevisende :)

Din basisviden på dette område rækker ikke.

En lidt hovsky-snovsky påstand, du ved jo ikke hvad jeg kan :) Hvis du nu kunne komme op med en eller flere valide undersøgelser, som afkræftede mit tankeeksperiment, så kunne du måske tillade dig at fyre noget sådant af. Men det kan du jo ikke. Og min basisviden er rigelig tilstrækkelig til, at jeg kan opsætte hypoteser.

Næh, den almindelige grund til diskussioner herinde skyldes 1) uvidenhed hos nogle, som tror de har ret, og 2) en evne hos andre til at sætte sig ud over den aktuelle videnspool (stadig med basis i dennes fakta) og tænke selv i nogle baner, som er ukendte for flertallet. Jeg tilhører sidste kategori, og jeg har ingen forventning om, at folk vil give mig blindt ret, sålænge jeg ikke har fuldført en videnskabelig undersøgelse (eller fundet nogle). Hvis alle blot lænede sig tilbage og tilegnede sig ekspertviden på resultater, som andre har skabt, og forkastede al nytænkning før det blev bevist, så ville vi stadig befinde os i stenalderen.

Edited March 8, 2004 by Armoured female

[Stubbe]

En lidt hovsky-snovsky påstand, du ved jo ikke hvad jeg kan  Hvis du nu kunne komme op med en eller flere valide undersøgelser, som afkræftede mit tankeeksperiment, så kunne du måske tillade dig at fyre noget sådant af. Men det kan du jo ikke. Og min basisviden er rigelig tilstrækkelig til, at jeg kan opsætte hypoteser

Det gir et hint for eksempel når du ikke ved hvad direkte kaloriemetri på mennesker er eller hvad den, bagved liggende grund til et lidt "langsommere" vægttab eller stigning skyldes.

Og det er jo ikke anklagende eller misbilligende sagt. Det er sagt som en konstatering at hvis din viden på dette område var stor nok ville mange af de spørgsmålstegn du stiller helt automatisk være besvaret. Jeg siger ikke du ingen viden har eller at den er lille, kun at den ikke er stor nok.

Med hensyn til hypoteser, kræver det overhovedet ingen viden på området at opstille sådanne, så det kan alle og enhver gøre.

Med hensyn til undersøgelser som afkræfter det, kan du starte med at læse:

Garrow JS, Webster JD 1989 Effects on weight and metabolic rate of obese women, Lancet: 1429-1431.

Keys A et al 1950 The biology of human starvation. University of minnesota Press, Minneapolis, p 1385.

Schutz Y 1995 Macronutrients and energy balance in obesity. Metabolism 44 (suppl. 3) 7-11.

Schutz Y 1995 Abnormalities of fuel utilization as predisposing to the development of obesity in humans. Obesity researh 3(suppl. 2) 173s-178s.

Diaz EO et al 1992 Metabolic responses to experimental overfeeding in lean and overweight healthy volunteers. American Journal of Clinical Nutrition 56:641-655.

Schutz Y et al 1985 Twenty-four hour energy expenditure and thermogenesis. International Journal of Obesity 9 (suppl. 2)111-114.

Jebb et al 1996 Changes in macronutrients balance during over- and under-feeding assesed by 12-d continuous whole-body caloriemetry. American Journal of Clinical Nutrition 64:259-266.

Min iøvrigt meget grundige kilde beskriver ikke noget, der hedder direkte kalorimetri ved måling på mennesker. Det giver sig selv, at det skulle være noget hvor man målte direkte på stofskiftet og på pålidelig vis fik udtrykt alle værdier, som blev produceret af den indtagne energi - ikke bare kropsvarmen. Du bliver nødt til at hoste op med en kildehenvisning, hvis du vil virke overbevisende

Human nutrition and dietetics, 10th edition af Garrow JS, James WPT og Ralph A; kapitel 3 energy intake and expenditure.

Du begynder også at blande indtag ind i det, hvilket ikke er korrekt da det er BMR der måles.

[Armoured female]

...hvad den, bagved liggende grund til et lidt "langsommere" vægttab eller stigning skyldes.

Det ved jeg godt (læs mine indlæg igen). Jeg kunne sågar tænke mig til det selv udfra basisfakta.

Det kan godt være fejlen vedr. kalorimetrityperne er min - mht. kalorimetri snakker vi om to forskellige situationer (kroppens metabolisering af en given mængde fødevarer kontra BMR). Jeg har ikke haft behov for at sætte mig ind i samtlige kalorimetriske metoder - men det skal jo ikke påvirke validiteten af mit tankeeksperiment, vel? Det er faktisk lidt irrelevant, denne kommentar taget i betragtning:

Med hensyn til hypoteser, kræver det overhovedet ingen viden på området at opstille sådanne, så det kan alle og enhver gøre.

Artiklerne kan i modsætning til hovsky-snovsky kommentaren godt bruges til noget (dem af dem, som omhandler stofskifteændringer eller mangel på samme ved kalorieunderskud). Tak for dem, dem vil jeg læse og tage stilling til efter næste eksamen (fredag). Jeg går ud fra de kan findes på Medline?