ris i røven, eller røven i riis....

[Yod Manut]

Spørgsmålet er, om det var en stor sportslig præstation - som flere andre i denne tråd mener jeg ikke det er tilfældet.

Men, så mener du altså heller ikke, at man kan tale om begrebet cykelsport ?

[JesperT]

Jhax> hvad er det for noget pjat at skrive. Det forplumrer debatten.

Jeg fatter ikke, at man kan gøre denne diskussion så kompliceret.

Hvis jeg kom og sagde, at jeg havde bænket 365kg med hjælp fra et hydraulisk system, ville I så synes at det var en flot præstation - for 365kg det er jo rigtig meget? Sandsynligvis ikke. For reglerne siger, at det er forbudt. På samme måde er det forbudt at dope sig, når man er cykelrytter. Alligevel er fx Bjarne Riis åbenbart "the man" - på trods...

Jeg fatter ikke, hvori forskellen ligger?

Angående doping har man en moralsk, etisk og samfundsmæssig forpligtelse til ikke at give op og bare acceptere tingenes tilstand, på samme måde som vores samfund har en forpligtelse til ikke at opgive narkomaner, substistensløse og andre folk i elendighed. Det kan godt være, at kampen måske ikke helt kan vindes, men vi kan da i det mindste forsøge. Det synes jeg faktisk er et samfundsmæssigt ansvar.

[pugilist]

Angående doping har man en moralsk, etisk og samfundsmæssig forpligtelse til ikke at give op og bare acceptere tingenes tilstand, på samme måde som vores samfund har en forpligtelse til ikke at opgive narkomaner, substistensløse og andre folk i elendighed. Det kan godt være, at kampen måske ikke helt kan vindes, men vi kan da i det mindste forsøge. Det synes jeg faktisk er et samfundsmæssigt ansvar.

Tak fordi der da er ét rationelt tænkende menneske herinde. Kunne ikke være mere enig. :)

[pugilist]

Naivitet er nu en dejlig ting 

Og kynisme er grimt Sådan skal det hele nok blive bedre.

Edited July 11, 2004 by pugilist

[Yod Manut]

Jhax> hvad er det for noget pjat at skrive. Det forplumrer debatten.

Nå ok. Jeg synes nu at det er et reelt spørgsmål. Taget i betragtning, at du selv lagde ud med at kalde BR for en latterlig taber. Så synes jeg at du er lidt fjollet, når du straks betegner mit indlæg som værende noget forplumrende pjat.

Mht. til forskellen, så kan man vel sige at man i cykelsport kæmper mod andre ryttere, hvorimod man i styrke-/vægtløftning i høj grad kæmper mod kiloene. Der i ligger - tror jeg - en lille men afgørende forskel. Måske altså.

[Scorpio]

Jeg fatter ikke, hvori forskellen ligger?

Angående doping har man en moralsk, etisk og samfundsmæssig forpligtelse til ikke at give op og bare acceptere tingenes tilstand, på samme måde som vores samfund har en forpligtelse til ikke at opgive narkomaner, substistensløse og andre folk i elendighed. Det kan godt være, at kampen måske ikke helt kan vindes, men vi kan da i det mindste forsøge. Det synes jeg faktisk er et samfundsmæssigt ansvar.

Forskellen ligger i, at alle dem du konkurrede mod også benyttede et hydaulisk system, og at du så åbenbart pga andre evner var bedst alligevel... Og da de hydrauliske systemer er gemt så godt op i ærmerne, at det er umuligt, at se hvem, der benytter dem, men man blot kan konstarere at alle bænker over 350kg, så vurderer man at konkurrencen var på tilstrækkelig jævne hvilkår. Vi er alle enige om, at stort set hele tour feltet er dopet i en eller anden form. Jeg bliver nødt til at vurdere resultaterne i det lys! Og dem, der har vundet har i mine øjne gjort det godt.

Noget helt andet er så at ønske, at det var anderledes!!!!

I det sidste er jeg nemlig ganske enig. Jeg mener klart at man skal fortsætte med at kontrollere og i det hele taget gøre det så svært som muligt at være dopingbruger. Men jeg mener bestemt ikke at kampen kan vindes, som jeg ser cykelsporten (og visse andre sportsgrene) i dag. Vi kan teste for de kendte midler, ransage rytternes hjem og så ellers håbe på at de dummer sig.

[JesperT]

Problemet er bare, at doping ikke er doping, men et udtryk der dækker over 100vis af forskellige ting. Man kan tage mere eller mindre, og man kan tage forskellige kombinationer og man man kan tage stoffer, som konkurrenterne endnu ikke har lagt deres hånd på endnu. Derfor kan konkurrencen ALDRIG blive på lige vilkår (lige som man kan skrue op og ned for styrken på ens hydrauliske system ;) )

[Scorpio]

Helt enig! Og desuden reagerer rytterne sikkert forskelligt på diverse stoffer ;)

Men igen... også andre ting varierer den fysiske træning, kosten, mentale forberedelser, holdets sæsonplanlægning, antallet af gode hjælperyttere osv. osv.. Så under alle omstændigheder er det nogle "uigennemskuelige vilkår, der konkurreres på. Det eneste man kan sammenligne er præstationsniveauet. Hvis vi antager, at Riis var dopet i 1996, så var han vel ligeså dopet i 1997, men hans sæsonplanlægning var kikset - og han blev nr. 7.

Edited July 12, 2004 by Scorpio

[Sindbad]

2 år siden:

Under overskriften "Myten om den dopede elite" påpeger formanden for Anti Doping Danmark, Bengt Saltin, at elitesportsudøvere langt fra doper sig i et sådant omfang, som mange måske ellers har opfattelsen af. "Faktum er, at det måske drejer sig om én procent af de allerbedste i den absolutte elite, og i rigtig mange idrætsgrene er tallet nul procent. Det gælder ikke kun her i Danmark, men i hele verden. Beviserne er klare," skriver Bengt Saltin. Beviserne er blandt andet rosportens, cykelsportens og skisportens mange dopingtest, hvor kun cirka én procent bliver fundet skyldige i at have indtaget forbudte stoffer - ved ro-VM i efteråret blev sågar alle udøvere testet, og ingen blev testet positive. Alligevel kan det være svært at overbevise kritikerne om, at doping ikke er mere reglen end undtagelsen i elitesport. Én af grundene hertil, skriver Bengt Saltin, kan være, at mange anser visse sportspræstationer for umulige at udføre uden doping. Men Bengt Saltin understreger, at eliteudøveres stadigt bedre præstationer langt fra behøver at hænge sammen brugen af doping, men derimod er et resultat af videnskabelige fremskridt og bedre træningsmetoder.

Kilde: Politiken

[Scorpio]

Det passer meget godt med de tal jeg hørte i går aftes... 55 var testet positive ud af over 5000 tests i cykelsporten sidste år. Men David Millar er jo heller aldrig testet positiv.

[pugilist]

Det der kan jeg kun grine af Sindbad.... Det har jo altid været sådan at doping lægerne er foran dem der udvikler tests der kan spore de nye stoffer. Det er jo umuligt at komme udenom. Derfor siger de tal hr. Saltin slynger ud INTET. Udover at de ikke er særlig gode til at fange folk, og åbenbart stadig lider af en ufattelig naivitet.

Desuden er der også noget bekvemt i at udvælge en sport som roning. Der er jo slet ikke de pengeinteresser involveret i roning, som der er i f.eks. NFL, fodbold og atletik. Umiddelbart vil jeg tro roning af den grund er væsentlig renere end disse sportsgrene.

Mht. cykelsporten, så håber jeg virkelig ikke der er nogen der er dumme nok til at tro det kun drejer sig om 1% der er dopede?????

Edited July 12, 2004 by pugilist

[Sindbad]

Det der kan jeg kun grine af Sindbad.... Det har jo altid været sådan at doping lægerne er foran dem der udvikler tests der kan spore de nye stoffer. Det er jo umuligt at komme udenom. Derfor siger de tal hr. Saltin slynger ud INTET. Udover at de ikke er særlig gode til at fange folk, og åbenbart stadig lider af en ufattelig naivitet.

Grin du bare ;)

[Scorpio]

:lol:

[JesperT]

Men igen... også andre ting varierer den fysiske træning, kosten, mentale forberedelser, holdets sæsonplanlægning, antallet af gode hjælperyttere osv. osv..

Ja, men disse parametre er LOVLIGE.

[cilius]

Igen kan jeg kun sukke over den form for argumentation...

Hvis man vil stoppe noget der er forkert (snyd var forkert sidst jeg checkede definitionen  ), må man jo starte med sig selv. En af måderne at gøre det på, er jo at lade være med at være så kynisk og acceptere tingenes tilstand.

Det samme argument kan du bruge om voldtægt, mord osv. Skal vi bare acceptere den slags også? Det vil jo alligevel altid eksistere, så vi kan ligeså godt nyde det? "jeg gør det jo ikke selv", nej måske ikke, men hvis du bare accepterer at andre gør det for din underholdnings skyld (og det ér jo til syvende og sidst derfor du er klar til at acceptere det), så kan du lige så godt gøre det selv.

Det er altså en rystende mangel på moral i udviser der. Eller en lige så rystende mangel på konsistens. :(

Og jeg som troede vi snakkede om sport... Sidst jeg checkede gik doping af en selv ikke fysisk udover andre - med mindre et epeleptisk anfald kommer cirka samtidig med at der stikkes midt i en forsamling af mennesker... men det er vist ikke så ofte det sker.

Du behøves ikke at sukke Fnug - forbyd brugen af doping i konkurrence henseender, men samtidig nok føling med den virkelige verden og huske, at de er professionelle som bliver aflønnet efter deres placering på verdensranglisten. Jeg kunne ikke bekymre mig mindre, om en gruppe proff. atleter doper sig eller ej - jeg ser sport for underholdningens skyld.

Diddel:

Dokumentation!!.. du skal bare fjerne skyklapperne og åbne øjnene.

Er det forresten ikke meget pudsigt, at alle deltagere i touren ligger i den høje ende af alle værdier? En skala sat, så INGEN vil være end i nærheden af det røde felt naturligt...

[pugilist]

Men igen... også andre ting varierer den fysiske træning, kosten, mentale forberedelser, holdets sæsonplanlægning, antallet af gode hjælperyttere osv. osv..

Ja, men disse parametre er LOVLIGE.

Det er åbenbart det der er det væsentlige skillepunkt i denne debat. Nogen af os mener det er en væsentlig forskel, andre gør åbenbart ikke...

[pugilist]

Og jeg som troede vi snakkede om sport... Sidst jeg checkede gik doping af en selv ikke fysisk udover andre - med mindre et epeleptisk anfald kommer cirka samtidig med at der stikkes midt i en forsamling af mennesker... men det er vist ikke så ofte det sker.

Du behøves ikke at sukke Fnug - forbyd brugen af doping i konkurrence henseender, men samtidig nok føling med den virkelige verden og huske, at de er professionelle som bliver aflønnet efter deres placering på verdensranglisten. Jeg kunne ikke bekymre mig mindre, om en gruppe proff. atleter doper sig eller ej - jeg ser sport for underholdningens skyld.

Tror du misforstod lidt. Når der er mange penge i cykelsport hænger det sammen med sponsorer og TV. Uden disse, ikke en rød øre. Når der er TV og sponsorer i cykelsport er det på grund af tilskuere/seere. Uden disse ingen sponsorer og TV. Så hvis rytterne doper sig for pengenes skyld, er det til syvende og sidst for din underholdnings skyld de doper sig. Deraf sammenligningen med at acceptere (og ligefrem nyde ??)krig, mord og voldtægt der "jo altid vil være der".

Og så lige en ting; jeg hedder lige så lidt Fnug som du hedder Cillemus, så lad os lige holde det her på et voksent niveau, ikke? <_<

[Scorpio]

Ja, men disse parametre er LOVLIGE.

Det faktum bestrider jeg på ingen måde :)

[Yod Manut]

Så hvis rytterne doper sig for pengenes skyld, er det til syvende og sidst for din underholdnings skyld de doper sig. Deraf sammenligningen med at acceptere (og ligefrem nyde ??)krig, mord og voldtægt der "jo altid vil være der".

:lol: Der røg min nattesøvn

[cilius]

Er det så ensbetydende med jeg skal have dårlig samvittighed over de doper sig??

[pugilist]

Er det så ensbetydende med jeg skal have dårlig samvittighed over de doper sig??

Så simpelt er det jo ikke. Ansvar er jo et kompliceret fænomen. På den ene side "er det samfundets skyld det hele", men på den anden har den enkelte jo også ansvaret for sine egne handlinger. Den ene burde udelukke den anden, men det gør de jo bare sjældent.

I dette tilfælde vil jeg sige at det i høj grad er rytternes egen beslutning om de tager det eller ej. Men ikke helt. Hvis det udelukkende var rytternes ansvar, ville det jo ikke være ulovligt, vel? Dét er jo netop at anerkende og påtage sig en del af ansvaret at gøre det ulovligt. At det så i den sidste ende bliver din underholdning at de gør noget ulovligt for, må jo så være DIT ansvar at finde ud af om du kan leve med. Faktum er at du som fan/forbruger kan være med til at ændre tingene til det bedre eller det værre.

I øvrigt synes jeg det spørgsmål der er dybt barnligt, og et udtryk for du ikke formår at sætte dig ind i hele den problematik her. Når du udtrykker det som du gør, får du det til at lyde som om jeg siger du skal gå rundt og have det dårligt med det hele tiden, og det siger jeg selvfølgelig ikke du skal. Men derfra og så til at være totalt ligeglad med andet end dit "tour-fix", er der altså et stykke. Nuvel, nuancer er ikke din stærke side. <_<

Tror i øvrigt jeg vil trække mig fra den her debat. Den er efterhånden ikke specielt konstruktiv.

[Scorpio]

Tror i øvrigt jeg vil trække mig fra den her debat. Den er efterhånden ikke specielt konstruktiv.

Det kan du have ret i... det er blevet en mærkelig "romantikere møder kynikere" debat, hvor vi er enige om idealet (næsten da), men alligevel ikke kan enes om noget afgørende...

Edited July 12, 2004 by Scorpio

[cilius]

I dette tilfælde vil jeg sige at det i høj grad er rytternes egen beslutning om de tager det eller ej. Men ikke helt. Hvis det udelukkende var rytternes ansvar, ville det jo ikke være ulovligt, vel? Dét er jo netop at anerkende og påtage sig en del af ansvaret at gøre det ulovligt. At det så i den sidste ende bliver din underholdning at de gør noget ulovligt for, må jo så være DIT ansvar at finde ud af om du kan leve med. Faktum er at du som fan/forbruger kan være med til at ændre tingene til det bedre eller det værre.

Jeg kan både sove om natten og spise normalt - trods min hang til underholdning og de uheldige konsekvenser det har jf. dig.

I øvrigt synes jeg det spørgsmål der er dybt barnligt, og et udtryk for du ikke formår at sætte dig ind i hele den problematik her.  Når du udtrykker det som du gør, får du det til at lyde som om jeg siger du skal gå rundt og have det dårligt med det hele tiden, og det siger jeg selvfølgelig ikke du skal. Men derfra og så til at være totalt ligeglad med andet end dit "tour-fix", er der altså et stykke. Nuvel, nuancer er ikke din stærke side.

Det er jo i sig selv utrolig svært at leve op til dit skarpe objektive og nuancerede overblik over situationen, og jeg bukker mig selvsagt i støvet af dine fødder, og nyder hvert ord du skriver. Det er poesi og utrolig smukt - uheldigvis samtidig utrolig virkelighedsfjernt.. men det er en anden historie.

Tror i øvrigt jeg vil trække mig fra den her debat. Den er efterhånden ikke specielt konstruktiv.

Kiks?

[Diddley]

--->Cillius

Diddel:

Dokumentation!!.. du skal bare fjerne skyklapperne og åbne øjnene.

Beklager mit manglende udsyn, men jeg kan bare ikke huske de store avisoverskrifter om doping i curling, badminton, Volleyball, håndbold, golf.....

Nu er det jo normalt således at den der fremsætter en påstand også må være den der godtgør dens rigtighed. HVis man påstår at alle sportsgrene er inficerede i alvorlig grad, så må man også fremlægge dokumentation.

Ellers kunne jeg jo tilsvarende påstå at du var på AAS, og blot sige til folk der ikke troede på mig, at de bare skal fjerne skyklapperne og åbne øjnene. ;)

[cilius]

Hvis jeg konkurrede i proff. bodybuilding i den tunge vægtklasse, så vil jeg ikke være i tvivl om, at lige netop dét var jeg... altså på AS. Men ganske som ved yndlinge sport, så er anabolske ikke just et krav for at nå min form ;)