Salget af Matilde er eksploderet

[Jan D.]

Selv om måske målgruppen der tænkes på i artiklen ikke umiddelbart var udholdenhedsatleter er de forbehold for glykogenreload jeg du nævner ret væsentlige, da reloads-problemstillingen har været diskuteret flitigt i diverse tråde og andre diskussionsfora.

Jeg har selv tidligere prædiket en ubetinget genoptankningsstrategi. Lige nu er jeg mere tilbageholdende med min egen skråsikkerhed. Man skal virkelig overveje om man har et reelt glykogenproblem ift. at blive klar til næste træningspas.

Det er vel ikke nyt at behovet for genoptankning af hurtigtoptagelige kulhydrater må afvejes ift. i hvilket omfang depoterne er opbrugt. Ved kortvarig træning har genoptankningsstrategien vel aldrig været relevant.

I den litteratur jeg normalt refererer til estimeres den relativ udtømning efter 1-2 timers træning af afhængig af intensiteten, træningstilstand mv. uden tilførsel af kulhydrater undervejs.

Der er vel stadig rimelig fornuft i et reloadindtag, hvis disse tidsrammer overskrides, da alternativet med et alm. måltid først vil sikre et optag, der tidsmæssigt er forsinket ift. et afblanceret indtag af hurtigoptagelige kulhydrater.

Jeg har i hvert fald betalt mine lærepenge tidligere i mit idrætsliv ved ikke at indtage kulhydrater kort efter træning og istedet indtage et "tungt" måltid med efterfølgende udtalt træthed pga. den ændrede bloddistribution fra ben til fordøjelse samtidig med et udtalt glykogenunderskud og restitutionsbehov.

Det er dog overraskende for mig at max.-indtaget kun er 60 g/t., hvilket bør give eftertanke ift. dimensioneringen af efterindtaget. Den reloadmodel du skitserer med et konstant periodisk indtag indenfor 24 timer forudsætter at optagelsestempoet er konstant. Der har tidligere været redegjort for i andre undersøgelser at optagelsesevnen er forhøjet den første time efter træning. Er dette ikke længere korrekt efter din opfattelse? Og hvis ja - er det efterfølgende max.-optag da lavere end de 60 g/t.

Så vidt jeg er i stand til at læse den linkede undersøgelse er reloadresultatet alene opgjort efter 24 timer. Det er vel ikke uvæsentligt for de øvrige restitutionsprocesser i hvilket omfang der er forskelle undervejes i adaptionshastigheden.

Hvad er det der den primære begrænsning for optaget procesmæssigt (tarmoptagelsen, kredsløbsdistribution, muskeloptaget). Sidstnævnte er vel forhøjet lige efter træning eller hur.

[Crawdaddy]

Hvis man får et rigtigt måltid mad indenfor en time efter at man er færdig med at træne, er det fint nok med et begrænset antal kulhydrater. Som MZ siger, så er det nu engang begrænset hvor meget 1-1½times HST tapper glykogendepoterne. De 112GR sukker, der findes i en ltr kakao er hvertfald en god del over hvad der er nødvendigt.

[Ugh Togoth]

Jeg kan ikke se ideen med at tilsætte druesukker til et post-exercise produkt. Der er faktisk nye forskningsresultater på vej der tyder på at også udholdensatleter - under visse forhold - skal holde igen med sukkerindtaget efter træning.

I forhold til udholdenhedsatleter er der nye resultater der peger på at vi måske skal revurdere den ensidige opfattelse af at det bare handler om mest muligt kulhydrat hurtigst muligt. Nyere molekylærbiologisk forskning viser at kulhydratindtagelse efter træning suprimerer nogle at hensigtsmæssige adaptationer på gen-niveau - primært ift. fedtmetabolismen.

Jeg har selv tidligere prædiket en ubetinget genoptankningsstrategi. Lige nu er jeg mere tilbageholdende med min egen skråsikkerhed. Man skal virkelig overveje om man har et reelt glykogenproblem ift. at blive klar til næste træningspas.

Det må da vist være nogle banebrydende studier, da der mindst findes de første 50 studier, der viser, at proteinsyntesen og altså det anabolske respons er langt større, når der indtages en protein/kulhydrat blanding i forbindelse med træningen, hvilket også konkluderes i en overview-artikel fra sidste år:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...t_uids=12882478

Eksempelvis kan studier viser at produkt A giver 30 % større aminosyreindhold i blodet en end produkt B.

Undersøgelser kan også vise effekten indtaget har på proteinomsætningen i kroppen og altså forholdet mellem syntese og nedbrydning, hvilket vel er endnu mere interessant og vel ikke direkte kan bestrides?

Jeg har ikke set noget, der skulle kunne modstride, at 30 gram protein + hurtigtoptageligt kulhydrat (som dextrose) svarende til 2/3 gram * kropsvægt, ikke er noget nær det mest optimale at indtage både før og efter træning.

Du må meget gerne smide de nye studier på banen, når du har mulighed for det, da de åbenbart går imod alle de undersøgelser, der tidligere er lavet på området.

Edited August 27, 2004 by Ugh Togoth

[Morten Z]

Jeg har desværre travlt hele weekenden og kan ikke nå at svare på alle kommentarer.

Et par ting kort.

Den øvrige kost har stor betydning for hvorvidt ekstra kulhydrat er et plus eller minus. Energibalance betragter jeg som noget set henoverlængere tid. I nuet er blodsukkerniveauet nok den vigtigste variabel ift. om kroppen opfatter energikrise elelr ej.

Jeg sætter ikke de 60 gram pr. time som en definitiv grænse, men snarere en funktionel grænse i den aktuelle kontekst. Læs evt. tilbage for at se opblødningen.

Crawdaddy -> Nemlig.

Ugh Togoth -> Vi bliver nødt til at adskille udholdenhedsatleten fra styrkeatleten. De nye resultater jeg snakker om er i relation til udholdenhedsidræt. Jeg kender godt den litteratur du snakker om, men problemet kan være at man evaluerer på de forkerte faktorer - nemlig umidddelbar restitution og effekten på de nærmeste træningspas. Effekten af kulhydratindtag på langvarige metaboliske adaptationer som kan have stor betydning for et udholdenhedsaspekt er ikke godt belyst. Jeg lufter bare nye hypoteser for jer - det er ikke konklusivt.

[Ugh Togoth]

MZ:

Vi bliver nødt til at adskille udholdenhedsatleten fra styrkeatleten. De nye resultater jeg snakker om er i relation til udholdenhedsidræt.

Min fejl. Læsningen gik vist lidt for hurtigt. :bblush:

[Stubbe]

McArdle, Katch and Katch, Ex. Phys. 5th ed. angiver som en praktisk rekkomandation for udholdenhedsatleter, at de indtager kulhydrat umiddelbart efter træning og fortsætter med at indtage 50-75 gram hver anden time indtil 500 gram er nået (7-10 gram pr. kg kropsvægt)

Problemet er at træner man kl 16.00-17.30 skal man indtage 50 gram kulhydrat kl 17.30, 19.30, 21.30, 23.30, 1.30, 3.30, 5.30, 7.30, 9.30 og 11.30. Skruer man indtaget op til 75 gram hvilket du siger de fleste ikke vil få noget ud af skal man kun fortsætte til kl 5.30 med at indtage mad. Alternativt som de også nævner i samme bog er at indtage 2,5 gram kulhydrat pr kg kropsvægt 2, 4, 6,,8 og 20 timer efter træning. Vejer man 80-100 kg er det 200-250 gram kulhydrat pr gang, hvor hovedparten optages i løbet af 2 timer, hvilket lyder mystisk hvis man kun har gavn af omkring 50-60 gram i timen. Så er det næsten det dobbelt de anbefaler i en ellers ret god bog der er fyldt med understøttelse af videnskabelige understøttelser.

Både det studie du linker til samt flere andre studier bl.a. fra samme bog som før omtalt viser netop at man ligeså godt kan indtage nogle få men store portioner kulhydrat som mange små, og stadigvæk få samme udnyttelse af det. Altså at kulhydraterne optages og ender i glykogendepoterne selv ved indtag over 50-60 gram i timen.

Et andet udgangspunkt er at glykogendepoterne kan opfyldes med 5-7% i timen, hvilket for en person med 800 gram glykogen vil give op til 56 gram i timen, i depoterne alene. Dertil er energibehovet øget og kræver ekstra glykogen samt blodsukkeret vil fungere som buffer og sørge for at der er glykogen til rådighed for depoterne og vævet.

Så selv om man indtager en L kakaomælk efter træning, hvilket giver ca 100 gram kulhydrat, kan jeg ikke se at det er for meget hvis der går 1½ time inden man får et rigtigt måltid. Vel at mærke for personer der har tømt eller næsten tømt deres depoter.

Hvis man som Jan D kun kan indtage ½ L efter træning og det er i form af kakaomælk resulterer det et ekstra indtag af sukker på ca 27-28 gram. Det er 460 Kj hvilket ikke vil betyde meget i hans kost, som ellers er sund, på måske 14000 Kj. Det vil svare til ca 40 gram brød og vil næppe betyde noget for hans sundhed.

Hvilket pointerer at vi skal se på hvem artiklen henvender sig til og hvilke kostvaner man har udover.

[Morten Z]

Problemet er at træner man kl 16.00-17.30 skal man  ...

Det illusterer blot at forskellige strategier kan give det samme resultat. En udholdenhedsatlet kan selvfølgelig med fordel spise en større mængde kulhydrater inden han går i seng, hvilket kan befordre opfyldningen i adskillige timer.

... 200-250 gram kulhydrat pr gang, hvor hovedparten optages i løbet af 2 timer, hvilket lyder mystisk hvis man kun har gavn af omkring 50-60 gram i timen. Så er det næsten det dobbelt de anbefaler i en ellers ret god bog der er fyldt med understøttelse af videnskabelige understøttelser.

Det er hverken mystisk eller det dobbelte. f.eks 75 % optaget af 200 gram på 2 timer er 75 gram pr. time. Sagde jeg at de 60 gram var en definitiv grænse eller sagde jeg at det var den funktionelt relevante grænse i den aktuelle kontekst?

Et andet udgangspunkt er at glykogendepoterne kan opfyldes med 5-7% i timen, hvilket for en person med 800 gram glykogen vil give op til 56 gram i timen, i depoterne alene.

Det er næppe relevant i relation til den typiske Matilde-drikker, at tale om totalt depleterede 800 grams glykogendepoter der kan fyldes med maksimal hastighed.

resulterer det et ekstra indtag af sukker på ca 27-28 gram. Det er 460 Kj hvilket ikke vil betyde meget i hans kost, som ellers er sund

Det svarer til at argumentere for at rygning ikke er farligt fordi een smøg hverken gør fra eller til. Salget af kakaomælk er siden 2001 øget med 15 millioner liter pr. år til nu 55 millioner liter. Prøv lige at regne på hvor meget sukker det er, og overvej om det primært er konsumeret af udholdenhedsatleter der reelt har brug for det sukker eller ...?

[Guest DBM]

slettet...

Edited August 27, 2004 by DBM

[Stubbe]

Det er hverken mystisk eller det dobbelte. f.eks 75 % optaget af 200 gram på 2 timer er 75 gram pr. time. Sagde jeg at de 60 gram var en definitiv grænse eller sagde jeg at det var den funktionelt relevante grænse i den aktuelle kontekst?

Nej det sagde du ikke, men dette lagde op til det

Hvis vi alligevel skal runde den, så skal man huske at de færreste vil kunne optage meget mere end 50 gram kulhydrat indenfor en time.

Som man kunne se kan glykogendepoterne aftage op til ca 56 gram i timen, dertil bruges måske 20-30 gram glukose til stofskiftet i en time samt eventuelt glukose i blodbanen som buffer hvis der skulle gå mere end en time inden man får et måltid.

Det er næppe relevant i relation til den typiske Matilde-drikker, at tale om totalt depleterede 800 grams glykogendepoter der kan fyldes med maksimal hastighed.

Jeg er slet ikke uenig selvom du måske tror det. Jeg pointerer ligesom Jan D at der findes andre end "typiske kakoadrikkere" der drikker kakao og kan have nytte af det. At din artikel så kun henvender sig til "typiske kakaodrikkere" har jeg så forstået nu, da det ikke fremgik i artikel.

Det svarer til at argumentere for at rygning ikke er farligt fordi een smøg hverken gør fra eller til. Salget af kakaomælk er siden 2001 øget med 15 millioner liter pr. år til nu 55 millioner liter. Prøv lige at regne på hvor meget sukker det er, og overvej om det primært er konsumeret af udholdenhedsatleter der reelt har brug for det sukker eller ...?

Nej bestemt ikke. Det kan dokumenteres at en smøg er farlig og flere smøger er mere farligt. Men endnu engang er jeg stort set enig med dig, hvilket jeg har sagt fra starten, dog med forbehold for om der snakkes om den almindelige dansker eller en meget fysisk aktiv dansker, hvilket var det både Jan D og jeg gjorde.

[Morten Z]

Hvis vi alligevel skal runde den, så skal man huske at de færreste vil kunne optage meget mere end 50 gram kulhydrat indenfor en time.

Som man kunne se kan glykogendepoterne aftage op til ca 56 gram i timen, dertil bruges måske 20-30 gram glukose til stofskiftet i en time samt eventuelt glukose i blodbanen som buffer hvis der skulle gå mere end en time inden man får et måltid.

Langt de færreste vil have helt tømte muskel- og leverglykogendepoter efter træning. I praksis er min påstand fuldstændig korrekt. Det har ikke relevans at lave ekstrem-beregninger når vi snakker om flertallet.

[Stubbe]

Langt de færreste vil have helt tømte muskel- og leverglykogendepoter efter træning. I praksis er min påstand fuldstændig korrekt. Det har ikke relevans at lave ekstrem-beregninger når vi snakker om flertallet.

Det første er der aldrig nogen som har påstået. Din påstand er kun fuldstændig korrekt, hvis vi kun snakker om flertallet/normalbefolkningen. Så ja, i praksis i forbindelse med din artikel, men nej i praksis i forbindelse med Jan D og min diskution. Ingen nej det har ingen relevans for flertallet, men måske der er nogen herinde som ikke hører til flertallet? Angel har også omtalt hun kender atleter som kommer herinde. Så jo, det kan have relevans for nogen.

Endnu engang, Jan D og jeg diskuterede kakao i forhold til personer som falder udenfor flertallet, hvilken effekt, negativ som positiv, det kunne have. Hvis ikke du gider deltage i den diskution, ok, hvis ikke den må foregå i denne tråd, ok. Fred være med det. Det er ikke på nogen måde kritik af hvad du siger i artiklen, hvilken jeg har nævnt er god og relevant for de fleste danskere, men at dømme det negativt og unødvendigt for alle synes jeg er forkert. Blot min mening.

[Jan D.]

Langt de færreste vil have helt tømte muskel- og leverglykogendepoter efter træning. I praksis er min påstand fuldstændig korrekt. Det har ikke relevans at lave ekstrem-beregninger når vi snakker om flertallet.

Nu tømmes glykogendepoter jo ikke fuldstændigt, så på den måde har du ret. Når behovet for hurtig genopfyldning af depoterne for udholdenhedsatleter diskuteres må det være ud fra en relativ stort indhug i depoterne, der ikke kan genopfyldes via alm. kost uden en forsinkelse af restitutionsprocessen.

Da glykogenforbrændingen specielt er dominerende ved høj intensitet og depoterne trods alt er en begrænsende faktor (700 g svarer kun til ca. 2.900 kcal) kan jeg ikke se det er ekstremsituationer, der er tale om. Jeg ved godt cykelryttere måske af nogle opfattes som et aparte folkefærd, men alligevel. Som beskeden motionist er min forbrænding på 3 timers cykling (som er min typiske træningstid, men lidt ift. licensryttere) måske omkring 3.000 kcal. (Samtidig vil jeg gøre opmærkning på at 10 timers træning pr. uge ikke er et særsyn for MOL'ere).

Selv om jeg snupper lidt sukkervand undervejs og måske en enkelt bar er glykogen-depoterne er der med garanti gjort et væsentligt indhug på depoternes størrelse. Tilføres der ikke sukker opstår dette behov langt tidligere måske allerede ved træning væsentligt over 1 times træning, hvis intensiteten er i nærheden af VO2.

Desuden vil jeg stadig forbeholde mig ret til KUN at drikke ½ liter cacaomælk og ikke 1 liter. Nu vil jeg ikke prale af at min kost er specielt sund (da jeg er sliknarkoman), men i følge denne hjemmesides kalkulator er mit stofskifte med tillagt træning ca. 4.250 kcal pr. dag i gennemsnit ved ligevægt. ½ l cacaomælk 3 dage om ugen er derfor ikke det der medfører at kosten sundhedsmæssigt forrykkes fra at være sund til at være usund.

[EverLast]

JanD: ½ l cacaomælk 3 dage om ugen er derfor ikke det der medfører at kosten sundhedsmæssigt forrykkes fra at være sund til at være usund.

Du har jo nok ret i at det ikke er det der vælter hele projektet, jeg kan bare ikke rigtig lade være med at blive ved med at spørge mig selv om det er optimalt ?

1/2 liter cacaomælk: 50 gram kulhydrat/sukker, 17.5 gram protein

1 liter skummetmælk: 50 gram kulhydrat/sukker, 35 gram protein

Altså, vi to (jeg drikker skummetmælk) indtager så detsamme antal kulhydrater efter træning, men jeg får tilgengæld dobbelt såmange proteiner som du gør.

Og det er lidt derfor jeg har svært ved at forstå argumentet med cacaomælken, forholdet imellem kulhydrat og protein, kontra eks. skummetmælk eller en shake.

Edited August 30, 2004 by EverLast

[Jan D.]

Og det er lidt derfor jeg har svært ved at forstå argumentet med cacaomælken, forholdet imellem kulhydrat og protein, kontra eks. skummetmælk eller en shake.

Jeg mener nu heller ikke jeg har påstået at cacaomælken er det bedste valg, så det er måske korrekt at mælken umiddelbart er et bedre valg også i min situation, da jeg ikke er ekspert på det ernæringsmæssige.

Det jeg mest opponerer imod at at cacaomælken i absolut forstand gøres til syndebuk uanset den givne kontekst den anvendes, som jeg mener er en grov forenkling. Det er jo også sådant at forholdet i behovet for tilførsel af protein og kulhydrater ikke er en fast faktor, men afhængig af træningsformen. Styrkeatleter har behov for mere protein ift. kulhydrater og omvendt for udholdenhedsatleter.

Jeg er derfor ikke sikker på du har ret ud fra mit behov, men skummelmælken er sikkert mere optimal ud fra dit udgangspunkt som styrkeløfter. Endelig vil mit indtag af cacaomælk (som jeg måske fortsat til indtage i al hemmelighed for MOL <_< ) jo ikke stå alene, men som forløber for et egentlig proteinrig måltid.

[Guest Slettet bruger]

Mathilde = skummetmælk + værdiløst sukkersnask.

[MaxPower]

Mathilde = skummetmælk + værdiløst sukkersnask.

mmmm sukkersnask

Edited August 30, 2004 by MaxPower

[nightbringer]

Mathilde = skummetmælk + værdiløst sukkersnask.

ikke at forglemme den suveræne smag.

[Apocalypse]

Mathilde = skummetmælk + værdiløst sukkersnask.

Tja sukker indeholder letoptagelige kulhydrater. Hvorfor er det værdiløst?

[enkæmpesmed]

Apoc:

Nu er der kulhydrater der er meget hurtigere optaget, og mange af dem kan findes i produkter der samtidigt har en hel del flere sunde ting i sig end totalraffineret sukker.

[Morten Z]

På tirsdag kigger forbrugermagasinet "Kontant" (DR) på kakaomælkens popularitet. Specielt ud fra dens anvendelse som skolemælk, men også dens anvendelse som proteindrik.

[Stubbe]

Spændende, det må ses.

OT- var det ikke en mulighed at lave en pinned tråd eller kalender hvor man kunne notere når man viste der kom noget i tv om træning eller ernæring som er relevant for MOL'ere.

[Morten Z]

OT- var det ikke en mulighed at lave en pinned tråd eller kalender hvor man kunne notere når man viste der kom noget i tv om træning eller ernæring som er relevant for MOL'ere.

Det er bla. det kalenderen kan bruges til. Så optræder det på board-forsiden som en "Kommende begivenhed"

[Arne]

Man kan allerede nu se udtalelser fra MOrten Z og B. Saltin på DRs hjemmeside

[EverLast]

http://www.dr.dk/nyheder/tv/Kontant/articl...rticleID=196752

Husk det er kl. 21.25 på DR1.

[mdk]

Hva Sørensen, Morten, så kom du sgu på tv. :)

---------------------

Jeg syns nu det er lidt tyndt, at programmet kritiserer deklarationen på kakaomælk - folk må forudsættes at kunne tænke bare lidt selv. Programmet slår også al motion sammen i en bunke.