Multivitaminpille

[Roadrunner]

Jan: Hvorfor kan det ikke påstås, at det er sundt at indtage ekstra vitaminer? Jeg er langt fra ekspert på området, men mener at have læst at kroppen optager så meget den kan, og resten kommer ud igen; så måske penge ud af vinduet (... eller lige i toilettet ), men better safe than sorry... Eller hvad?

[heliotropen]

Mht. den negative effekt af især cardiovaskulær træning på immunforsvaret, så er det så vidt jeg ved 2 ting der kan afhjælpe dette:

Glutamin lige efter løb og højt kulhydrat indtag efter træning (kodeord insulin respons og kulhydrat så hurtigt ud i cellerne som muligt).

Vitaminer af forskellig art skulle ikke være nødvendigt.]

Status med glutamin anset åbenlyst PRÆCIST (om end det selvfølgelig osse giver langt mere logik.) med glutamin, som med de såkaldte "anti-oxidante vitaminer " det har undersøgelser som denne:

"Det er publiseret i American Journal of Physiology — Endocrinology and Metabolism og udført af Tipton et al., University of Texas Medical Branch (281:E197-E206, 2001). "

ikke ændret på!

Stort indtag af carbohydrat medfører, at immunændringerne ved fysisk aktivitet mindskes, men den kliniske betydning er ikke fastslået. Kontrollerede undersøgelser har foreløbigt ikke dokumenteret effekt af behandling med hverken glutamin, n-3 lipider eller anti-oxidante vitaminer (Pedersen et al. 1999).

Glutaminsyre, vil iøvrigt have "samme effekt", men der er jo ingen grund til at gøre "diskussionen" større, slet ikke når jeg trækker mig fra den.

At nogle individer kan have andre emperiske betragtninger er ganske fint, men det er svært (læs: i praksis umuligt) at finde evidens for at vitmin tilskud forlænger livet/øger præstationen/nedsætter hyppigheden af sygdomme hos mennesker med en rigtigt sammensat kost.

Det mener jeg selvfølgelig er vrøvl, men vi kommer igen ind på den gamle diskussion,- der er ført så langt længere til hudløshed, at ingen, mindst af alt mig selv, gider starte den op igen! Det er skal desuden prioteres, at det er forkert at forstå det sådan,- at det kun er nogle få individer eller en lille "sub" gruppe der snakkes om; jeg skal måske osse fastslå at ingen snakker om vitaminer alene, men der er tale om vitaminer/antioxidanter/mineraler osv, altså tilskud formuleret efter "behov" og ikke EN standart pille efter ADT, eller for de mere ekstreme der repressentere "jeres" side, intet tilskud overhovedet.

Professor og biokemiker Lars Dragsted, Danmarks Fødevare- og Veterinærforskning (DFVF) siger følgende, godt nok er det specifikt, men alment gældende inden for diskussionen:

Fagkundskaben er delt i to lejre, hvor den ene lejr opfordrer til forsigtighed og varsomhed fordi konskvenserne forekommer usikre og måske skadelige, mens den anden lejr mener at netop vitaminer kan være kræftforebyggende

speciallæge Claus Hancke formanden for Vitalrådet skrev i sin tid følgende om Lancet-artiklen i sin tid:

Uden den undersøgelse ville der ikke være nogen øget dødelighed, tværtimod. Vitaminer er overordentlig sundhedsfremmende. Og det er synd at forholde befolkningen mulighed for at forbedre deres helbred og forebygge livsfarlige sygdomme på baggrund af nogle statistiske krumspring i en artikel.

&

Jeg forstår ikke den kompakte modstand mod at finde nye metoder og gå nye veje for at forebygge disse sygdomme. Og der spiller de anti-oxidante vitaminer, og specielt selen, som danskerne får for lidt af, en meget vigtig rolle.

Jeg deler selvfølgelig hans syn; og kan som Jan BLA. anbefale http://www.vitalraadet.dk/

Hos dem der ikke spiser ordentligt vil vitaminerne kunne fungere som et "plaster på et blødende sår". Men den egentlige reaktion bør være kostændring. Vitaminpiller indeholder ikke fytokemikalier, endnu ikke opdagede vitaminer og minersaler og mange andre gavnlige micronæringsstoffer som findes i sunde fødevarer.

Det er jeg selvfølgelig hverken uenig med hverken dig eller stubbe i; Jeg citere lige mig selv;

Det er heller ikke "bare" phytokemikalier. Faktisk kender man ikke en brøkdel af alle de stoffer der eksistere i frugt og grønt som gør os godt. For en del år tilbage, lavede man netop et forsøg, hvor man sammensatte, den perfekte "syntetiske kost" ud fra de stoffer man kender, vitaminer, mineraler, sporstoffer, makronæringsstofferne osv osv. Man fodrede så mus med denne kost gennem flere generationer. Det vidste sig at musene efter nogle få generationer begyndte at regenerere, i modsætning til de mus der fik reel rigtig kost! Og dette er en lille dråbe i havet af undersøgelser.

Selv om man indtog alverdens mineraler, vitaminer, antioxidanter, sulforaphan, ondoler, folater, polyfenoler, liganer, fytoøstrogener, carotenoider, allylsulfider, flavonoider, karotenoider, sporstoffer, spormineraler og meget meget mere, så ville det IKKE kunne udgøre sig for frugt og grønt! Som sagt er der simpelthen et utal af stoffer man endnu ikke kan identificere, derfor endnu ikke kan lave i syntetisk form. Dertil viser det sig at mange af stofferne ikke engang virker på samme måde når de udvindes som tilskud, det skyldes igen grunde man ikke engang til fulde kender. Feks indgår stofferne i grøntsager i en vigtig hårfin ballance med andre indholdstoffer i grøntsager, frugt mm og kun ved denne ballance viker de optimalt.

OG alt dette er bare et lille preview, til hele molevitten!

Selve undersøgelsen jeg snakker om har jeg ikke længere links til, men den er ret kendt, om end ikke blandt de kendteste forsøg på området nogen sinde.

M.V.H

Helio

Edited August 16, 2005 by heliotropen

[ptpoul]

Det mener jeg selvfølgelig er vrøvl, men vi kommer igen ind på den gamle diskussion,- der er ført så langt længere til hudløshed, at ingen, mindst af alt mig selv, gider starte den op igen! Det er skal desuden prioteres, at det er forkert at forstå det sådan,- at det kun er nogle få individer eller en lille "sub" gruppe der snakkes om; jeg skal måske osse fastslå at ingen snakker om vitaminer alene, men der er tale om vitaminer/antioxidanter/mineraler osv, altså tilskud formuleret efter "behov" og ikke EN standart pille efter ADT, eller for de mere ekstreme der repressentere "jeres" side, intet tilskud overhovedet.

Jeg har søgt på medline netop på træning og vitamin indtag. Kigget på forskellige antioxidant kombinationer uden at kunne finde dokumentation for en positiv effekt.

Det er ikke svært at finde argumenter.. Hop på medline eller andre databaser over de mange studier der finde spå området og kom igang

De studier jeg har set er typisk en kombination af c+e vitaimin evt. andre co-factorer.

At nogle individer kan have andre emperiske betragtninger er ganske fint, men det er svært (læs: i praksis umuligt) at finde evidens for at vitmin tilskud forlænger livet/øger præstationen/nedsætter hyppigheden af sygdomme hos mennesker med en rigtigt sammensat kost.

Det mener jeg selvfølgelig er vrøvl, men vi kommer igen ind på den gamle diskussion,- der er ført så langt længere til hudløshed, at ingen, mindst af alt mig selv, gider starte den op igen!

Det er for nemt. Kom med andet end løstrevne citater. Nogle referencer ville kaste mere klarhed over emnet.

[Stubbe]

Udbyttet over tid er ikke altid intressant i disse sammenhænge, da det er rent logik, at mange af sådanne "skader" vil være øjeblikkelige og ireverseble, om end de først ses år eller årtier efter. Omvendt kan det selvfølgelig osse gælde visa versus.

Der sker muligvis negative skader (irreversible skader), men de positive effekter overstiger helt klart dette. Dette ses tydeligt, netop efter år/årtier, da der er en klar nedsat sygelighed og dødelighed hos aktive personer, så jo, udbyttet over tid er netop meget interessant. Dette er der nu også ret klar konsensus omkring.

[heliotropen]

Der sker muligvis negative skader (irreversible skader), men de positive effekter overstiger helt klart dette. Dette ses tydeligt, netop efter år/årtier, da der er en klar nedsat sygelighed og dødelighed hos aktive personer, så jo, udbyttet over tid er netop meget interessant. Dette er der nu også ret klar konsensus omkring.

Det skal heller ikke forståes som om jeg er taler mod motion, eller enda elite idræt, det gør jeg på ingen måde, TVÆRTIMOD;

Når det er sagt så er det selvfølgelig noget hverken dig, jeg eller nogen anden ved noget reelt om; Der findes og kan selvfølgelig aldrig laves sådanne forsøg (hvis du er uenig, så beskriv den forsøgs protekol du mener kan give endegyldig evidence på noget sådant, et der er foregået vel og mærke, så skal jeg bruge tid på at prøve at mane det til jorden. - et krav kunne jo være kontrol der viser at de aktive ikke har indtaget vitaminer/mineraler/antioxidanter ud over kosten):

Det er selvfølgelig heller ikke nok, feks at fastslå at aktive generelt lever længere end inaktive; det kan der være uanede grunde til; Astrup fremviste fek.s for ikke længe siden, at kristne lever længere end ikke kristne, dette har næppe noget at gøre med det fakt at de ER "kristne", men som han sagde, at disse er bedre til at tage deres daglige multivitamin, børste tænder jævnligt osv osv; Ligeledes vil der igennemsnit følge en hvis livsstil med at være aktiv, fære vil ryge osv osv.

Derfor bliver man OGSÅ nødt til at se på den kliniske dokumentation. Fek.s hvordan påvirker aktivitetsniveauet de frie oxidanter, hvordan skader oxidanter cellers arveanlæg, og hvad kan man gøre for at modvirke dette; Her hjælper det ikke med forsøg på dyr der (præcist som menneskeracen i din tid gjorde det.) selv kan danne bla. vitamin-c og frigive store mængder af dette direkte i blodbanerne efter fysisk aktivitet (som et eksempel og krav ud af mange.).

Jeg skrev IKKE at forsøg over tid ikke var interessant, men IKKE "altid intressant" (faktisk skrev jeg OSSE "Omvendt kan det selvfølgelig osse gælde visa versus."), det jeg mener er, at hvis du for eksempel skader cellernes arveanlæg og proner for cancer efter 2 år, så er det ikke nødvendigvis nogen trøst at du nedsætter rissikoen for hjerte og kar sygdomme over 20 år, og mindst af alt vil det nogenside kunne "overstige" dette! - Det kunne IMO være spændende med et forsøg over 20-50 år, hvor man har en større gruppe af mennesker, der har samme livsstil, bortset fra at den ene halvdel dyrker motion på højere niveau, den anden ikke; og så fek.s se på cancer raten.

Over and out.

M.V.H

Helio

Edited August 17, 2005 by heliotropen

[Stubbe]

så skal jeg bruge tid på at prøve at mane det til jorden

Undskyld, men er det meningen med dine indlæg? Skidt stil Helio.

[heliotropen]

Undskyld, men er det meningen med dine indlæg? Skidt stil Helio.

Tænk dig dog om Stubbe! ; du kan selvfølgelig ikke hive noget ud af en sammenhæng, og så sige det er generelt for mine eller ikke engang mit ene indlæg - tror du ikke folk kan gennemskue den slags pjat? Hvis nogen udviser dårlig stil nu, så er det selvfølgelig heller ikke mig, det er aldrig dårlig stil at mane vrøvl til jorden - hvor er din videnskabelige ryggrad? - Det giver selvfølgelig ALTID mening at prøve på at falsificere noget falcificerbart.

Men hvis man ikke kan andet, så kan man altid snakke uden om, eller beskylde andre for at gøre det samme - er det meningen med dine indlæg?

Hvis vi skal have spor ud af denne diskussion, så gør som jeg starede med at skrive; forhold dig til DET jeg skriver, frem for måden jeg gør det på; alt dit personlige bøvl,- hverken kan eller gider jeg tage mig af! - I modsætning til visse andre så skriver jeg ikke for at få ret, og prøve på at overbevise mig selv om hvor klog jeg er; men for at andre måske kan bruge det skrevne til bare et eller andet!

M.V.H

Helio

[Stubbe]

Helio- Hvis du er i tvivl om at en rimelig mængde fysisk aktivitet, samlet set, har negative effekter på lang sigt er du utrolig dårligt inde i emnet. Det er der ingen beviser for. Alt tilgængelig evidens tyder på positive eller neutrale effekter.

Læs sundhedsstyrelsen udgivelse om fysisk aktivitet igennem igen. Exercise Physilogy, Ugeskrift for læger 166:17 Fysisk aktivitet og kronisk sygdom 1 og 2 samt J appl physiol 98 2005 Effect of exercise and diet on chronic disease er andre gode kilder til information om emnet. Ligeledes referencerne i artiklen tyder ene og alene på positive effekter.

Det er efterhånden ret godt dokumenteret med epidemiologiske, case/control, kohorteundersøgelser og selvom man ikke kender alle mekanismer på alle områderne er mange af hypoteserne samt en del mekanismer også efterhånden veldokumenteret. Men du kender til nogle studier hvor man har set negative effekter eller hvad?

[heliotropen]

Se Stubbe der kommer du til sidst ind på argumentation man rent faktisk kan bruge til noget; godt indlæg!

Hvis du er i tvivl om at en rimelig mængde fysisk aktivitet, samlet set, har negative effekter på lang sigt er du utrolig dårligt inde i emnet

"samlet set" så har jeg allerede kommenteret de vigtigste forhold til det du nævner; og jeg er som sagt ikke direkte uenig med ALT du siger herom!

- At sige jeg er dårligt inde i emnet er selvfølgelig sludder; bare fordi det ikke stemmer overens med dit indoktrinerede synspunkt fra human ernæring eller kliniske diætik studiet,- så var det da et utroligt snæversynet udgangspunkt at ligge af fra!

Selv om det ikke er mit "hoved interesse område"; så har jeg trods alt læst en del af disse ting gennem de adskillige timer, jeg har brugt hver dag med meget få undtagelser (de sidste vel snart 7 år), på den mere hardcore træning og ernærings literatur; jeg har gennem det sidste studie jeg for nyligt stoppede fra mm. haft (har) helt ok recurcer at trække på/diskutere med,- så fordi jeg ikke er professor i "Public Health", hvilket jeg nu kender et par stykker der er, så mener jeg det er direkte frækt at påstå jeg er "dårligt inde i emnet". Jeg vil dog til hver en tid fastslå, at du har lov til både at have en menig, og være så fræk du ønsker, faktisk trives jeg med det.- Det er bare yderst naivt at tro nogen falder for den slags tricks; måske du skulle have valgt politik i stedet?

Er det i øvrigt undersøgelser som disse du snakker om?

Der findes ca.10 undersøgelser, hvor maratonløbere har rapporteret øvre luftvejsinfektionssymptomer i ugen efter et maratonløb (Nieman 1994). Alle undersøgelser viser, at løbere sammenholdt med kontrolgrupper, rapporterer infektionssymptomer hyppigere i ugen efter et maratonløb. Det største epidemiologiske studium omfattede 2311 maratonløbere, der deltog i Los Angeles Maratonløbet i 1987 (Nieman et al. 1990). 12.9% af løberne rapporterede infektioner i ugen efter, sammenlignet med 2.2% af kontrollerne. Efter et 56 km løb rapporterede op til 47% blandt de, der løb hurtigst, at de havde symptomer på øvre luftvejsinfektion (Peters and Bateman 1983).

I perioden 1979-1992 var der 16 tilfælde af pludselig død blandt svenske orienteringsløbere. Myokarditis var det hyppigste histopatologiske fund, kun fem personer havde haft forudgående hjerte-symptomer i form af besvimelse under anstrengelse, takykardi eller brystsmerter, 14 tilfælde var associeret med fysisk aktivitet. Der er ikke med sikkerhed rapporteret en årsag, om end Chlamydia pneumoniae har været mistænkt (Wesslen and et al. 1996). Linde undersøgte 44 eliteorienteringsløbere og fandt, at de havde 2.5 tilfælde af øvre luftvejsinfektioner på et år, mod 1.7 i kontrolgruppen (Linde 1987). 

Eller har du noget i mod præcist at uddybe specifikt HVAD det er du mener, hvor det strækker sig ud over det jeg allerede har kommenteret, eller er enig i; samt hvor det er relevant i den forbindelse vi snakker om? Jeg er tydeligvis ”for dårligt inde i emnet” til gennemskue dette!

Jeg føler konstant du snakker uden om, hvis det kun er mig der ser det sådan, beklager jeg selvfølgelig!

Men du kender til nogle studier hvor man har set negative effekter eller hvad?

Svaret giver vel sig selv, men jeg går ikke ud fra du spørger for at få svar?

Inden vi åbner pandoras æske, så ser jeg ingen grund til at spilde mere tid på dette! Som jeg startede med at sige, så runder det hele ud i samme gamle skidt som vi har været gennem så mange gange før; jeg gider simpelthen ikke!

M.V.H

Helio

PS; Det er i øvrigt ganske gode kilder du kommer med, Exercise Physilogy har jeg selv, og Ugeskrift for læger går jeg sjældent glip af.

Edited August 17, 2005 by heliotropen

[Stubbe]

"samlet set" så har jeg allerede kommenteret de vigtigste forhold til det du nævner; og jeg er som sagt ikke direkte uenig med ALT du siger herom!

- At sige jeg er dårligt inde i emnet er selvfølgelig sludder; bare fordi det ikke stemmer overens med dit indoktrinerede synspunkt fra human ernæring eller kliniske diætik studiet,- så var det da et utroligt snæversynet udgangspunkt at ligge af fra!

I stedet for at kommentere, kan du overveje at dokumentere. På den måde kan vi bruge det til noget.

At der samlet set er en positiv eller neutral effekt, uanset hvilke negative umiddelbare effekter der eventuelt måtte være, er der så klar konsensus om, at ingen faglige personer uanset baggrund, vil være uenige. Hvis du er uenig med dette, hvilket du har givet udtryk for og uden at gide dokumentere det, er det yderst rimeligt at sige at din viden om emnet er dårlig.

Det der nævnes i afsnittet hvorfra du har din referede tekst er at personer med akutte infektioner ikke nødvendigvis har godt af hård motion, hvilket vel ikke kan undre nogen?

[ptpoul]

Fek.s hvordan påvirker aktivitetsniveauet de frie oxidanter, hvordan skader oxidanter cellers arveanlæg, og hvad kan man gøre for at modvirke dette

Dette kan man ikke komme udenom. Men hvad er resultatet i sidste ende? Her har jeg ikke set studier der kunne overbevise mig at antioxidanter indtaget før/under/efter træing skulle have nogen effekt på præstationen eller helbreddet.

Jeg er sjovt nok en af dem der tror at videnskaben en dag finder en masse positive virkninger ved nøje afstemt brug af vitaminer antioxidanter. Men kan ikke sige andet end, det ud fra de studier jeg hidtil har læst kun er tro. Det kan endnu ikke underbygges.

Hvis der kunne komme nogle flere referencer/studier ind i tråden, kunne det være dejligt for mig og andre der læser tråden

[heliotropen]

Dette kan man ikke komme udenom. Men hvad er resultatet i sidste ende?

Her er gruppen af seriøse videnskabsmænd/forskere eller bare fagmænd delt i to (hvad enten Stubbe bryder sig om det eller ej.), hvis nogen derfor påstår de har et sådant endeligt resultat, ville jeg nok være kritisk over for det; Dermed ikke sagt, at man ikke kan komme op med fornuftige løsninger alligevel - igen vil disse dog sikkert være delt i to, udtagelser som den jeg tidligere nævnte fra Astrup, vil være min grund til tro det forholder sig sådan, traditionen med det absurde begreb ADT kunne være en anden,- det som sagt hvad jeg lidt provokerende har det med at kalde ”uvidenskab” eller ”usundhedssystemet” (irrelevant for nu, jeg kan for interesserede blandt andet anbefale www.bedremedicin.dk)!

Allerede I Natural Antioxidants - Chemistry, Health Effects and Applications. Ed. Fereidoon Shahidi. der udkom i 1997 beskrives visse af disse ting.

Som jeg skrev i et tidligere indlæg kan man i dag med avanceret monoklonal antistofteknologi og laserteknik kortlægning hele immunsystemet. Ud fra immuncellernes kvantitative sammensætning og funktionelle forskydninger, kan der ses en samlet immunprofil; sammensat med simpelt "blood work", vil man kunne se hvordan disse ting påvirkes NU og her, fek.s før og efter påvirkning af forskellige antioxidanter, men da denne teknik er ret ny, vil du endnu ikke finde forsøg lavet over 5, 10, 20 eller 50 år, jeg tvivler på du overhovedet vil finde særlig mange forsøg lavet på sportsfolk, og et eller andet sted, så tvivler jeg på at sådanne undersøgelser officielt nogen sinde kommer til at se dagens lys (du kan jo prøve at søge på pubmed, metoden er almen kendt.); det er sådan en skepsis man udvikler, når man har set hvilke kræfter man er oppe imod, så snart kollegaer starter sådanne forskningsprojekter! Ud over forskningshold i biomedicin teknik, så er ” Bruce Phillip Kyle” så vidt jeg ved, en af de eneste praktiserende læger herhjemme der benytter denne teknologi i praksis, og som i øvrigt har samlet en imponerende mængde data, bla. I forbindelse med Intravenøs C-vitamin, som han bruger (meget effektivt enda.) i forbindelse med behandling af kræftsygdomme; det er ret konsekvent at svæket immunforsvar fra bla. kemoterapi kan genoprettes alene på denne baggrund.. Vitalraadet er som sagt et andet sted man kan kikke nærmere på.

Hvad er det i øvrigt helt specifikt du er i tvivl om, om antioxidanter (for at nævne en ting.) har en effekt på frie oxidanter/ frie radikaler? Eller om mængden af antioxidanter der kræves på en eller anden måde er propertional med de frie oxidanter/ frie radikaler man udsættes for?

Man kunne bla. prøve at søge efter "ORAC" (oxygen radical absorbance capacity score) der er EN måde at angive antioxidant "power" på!

M.V.H

Helio

PS; i øvrigt syntes jeg det var et godt indlæg der ptpoul!

Edited August 18, 2005 by heliotropen

[heliotropen]

Jeg vil trække mig fra diskussionen for nu,- jeg har forskellige projekter mm, der ikke tillader mig særlig meget tid til overs; jeg vil dog vende frygteligt tilbage, og se om jeg kan holde mig opdateret med tråden, et stykke tid frem.

Godspeed too all of you. ;)

M.V.H

Helio

[wizz]

...

Edited December 3, 2011 by wizz

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

1. WIZZ:

Hvis du ønsker en multi-vitamin/mineral-pille uden jern, kan du bruge "Multivitamin for/til mænd". Jeg bruger den selv. Nu ved jeg ikke, om jeg må sige navnet på producent og forhandler. Så jeg vil blot sige, at den er nem at finde. Du behøver ikke gå på internettet for at finde den. Det er iøvrigt ikke kun zebra, som har striber. (He he).

2. ROADRUNNER:

Du skriver: " Jan: Hvorfor kan det ikke påstås, at det er sundt at indtage ekstra vitaminer? Jeg er langt fra ekspert på området, men mener at have læst at kroppen optager så meget den kan, og resten kommer ud igen; så måske penge ud af vinduet (... eller lige i toilettet ), men better safe than sorry... Eller hvad?".

Først vil jeg sige, at der er forskel på fedtopløselige og vandopløselige vitaminer. Som tommelfingerregel kan man sige, at de fedtopløselige ophobes/lagres/gemmes nemmere i kroppen end de vandopløselige.

Dernæst synes jeg, at det er vigtigt at skelne mellem, hvad der er uskadeligt og hvad der er sundt.

Det er da muligt, at det ikke er skadeligt et tage tilskud, der indeholder store mængder antioxidanter. Men at påstå, at disse tilskud gavner, er i strid med sandheden. Det er nemlig endnu ikke bevist.

Derfor synes jeg, at producenten bag Omnimin benytter sig af utrolig ufine tricks i en af deres reklamer fra i år. Producenten kommer med udokumenterede påstande. Jeg har overvejet, om jeg vil melde producenten for videnskabelig fusk. Jeg tror nemlig, at reklamen er ulovlig. Den er lige så utroværdig som reklamer for rynkecreme og vaske/sæbe-midler.

Hvis vi skal have en fair og frodig debat, kan det ikke nytte, at producenter - og visse kostvejledere - benytter sig af sådanne ufine tricks.

På den anden sige, kan det heller ikke nytte, at kostvejledere fra Ernæringsrådet og myndighederne påstår, at kosttilskud ikke virker. Det ved man nemlig ikke idag. Derfor har jeg tit rystet på hovedet, når såkaldte eksperter fra Ernæringsrådet eller myndighederne har udført skræmmekampagner imod antioxidant-tilskud.

Hvis vi skal have en fair og frodig debat, bliver kostvejledere nødt til at være "ydmyge" og forsigtige i deres sprogbrug.

Jeg mener, at man som kostvejleder er total utroværdig, hvis man påstår, at:

A. Kosttilskud med store mængder antioxidanter gavner sundheden.

B. Kosttilskud med store mængder antioxidanter gavner IKKE sundheden.

Hvorfor ikke være ydmyg og "beskeden" som kostvejleder og indrømme, at man idag ikke ved, hvad de optimale mængder er. Det er mest troværdigt, hvis man som kostvejleder siger, at man endnu ikke ved, om kosttilskud med store mængder antioxidanter er gavnligt eller ej.

Så personligt mister jeg min respekt for de kostvejledere, der påstår, at kosttilskud gavner eller ikke gavner. Jeg mister min tillid til kostvejlederne Steen Stender og Orla Zinck, når de begge kommer med unuancerede udtalelser om kosttilskud. De begge har været meget skeptisk m.h.t. visse kosttilskud. Men jeg mister også min respekt overfor de kostvejledere, der påstår det modsatte; at antioxidant-tilskud virker.

Hvis man idag vidste, om antioxidant-tilskud virker - eller ikke virker - var der jo ingen grund til at forske i emnet mere.

Vitalrådet er talerør for tilhængerne af antioxidant-kosttilskud. Jeg er ikke nødvendigvis enig med dette råd, men det danner det faglig modspil til de fagpersoner, der er i Ernæringsrådet og hos myndighederne. Når vi både har Vitalrådet og myndighederne/Ernæringsrådet får vi nemlig nemmest alle nuancer med.

[heliotropen]

Så havde jeg lige 3 minutter alligevel!

Det er da muligt, at det ikke er skadeligt et tage tilskud, der indeholder store mængder antioxidanter. Men at påstå, at disse tilskud gavner, er i strid med sandheden. Det er nemlig endnu ikke bevist.

Det er en underlig form for logik; rygning var usundt længe før, det blev "bevist"; sukker fedede længe før det blev "bevist", glucosamin virkede længe før det blev "bevis"; steroider fik muskel væv til at vokse længe før det blev "bevist"; kreatin virkede længe før det blev "bevist"; derfor handlede ingen de personer der "påstod" disse ting inden de blev "bevist" "i strid med sandheden", det gjorde derimod dem der påstod det modsatte, selv om det hele ikke var "bevist" - om noget er bevist eller ej, ændre altså ikke på nogle universielle sandheder! Vil man påstå at et udsagn er "i strid med sandheden" så må man selvfølgelig modbevise det; alt andet giver ingen mening, ellers må man simpelhten bruge andre formuleringer!

Jeg synes dit indlæg bliver meget kringlet; og modsiger selv selv lidt for meget; selv om der selvfølgelig er en eller anden logik i NOGET af det du siger,- så synes jeg det er vrøvl. - Fred være med det, det kan ske for os alle, og vrøvl er ikke altid ubrugeligt, så længe det skaber en eller anden form for deliberation!

Hvorfor ikke være ydmyg og "beskeden" som kostvejleder og indrømme, at man idag ikke ved, hvad de optimale mængder er.

Det er der givet vis ingen der ved; blandt andet fordi det er individuelt; jeg kommer aldrig til at tro på at, faktore såsom hvor fysisk aktiv man er, hvilken kost man spiser osv osv ikke gør sig gældende!!!! - Det skal dog ikke undre mig om man kunne måle disse ting, med de målemetoder jeg nævnte tidligere; feks. vil man kunne se "hvilke celler og lymfocytter der er i overskud, og hvilke der er i underskud, aktiveringsgraden, samt hvor godt de forskellige niveauer af immunforsvaret samarbejder med hinanden." og meget meget mere; men jeg ved det ikke!

Alt i alt, er der ikke noget i dit indlæg der er spor anderledes end noget andet; og det hele runder ud i den samme gamle diskussion en gang til!

Derfor trækker jeg mig osse endnu engang fra diskussionen; den er simpelthen kørt til længere end til hudløshed før!

M.V.H

Helio

Edited August 18, 2005 by heliotropen

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Heliotrop.

Du skriver: "Det er en underlig form for logik; rygning var usundt længe før, det blev "bevist"; sukker fedede længe før det blev "bevist", glucosamin virkede længe før det blev "bevis"; steroider fik muskel væv til at vokse længe før det blev "bevist"; kreatin virkede længe før det blev "bevist"; derfor handlede ingen de personer der "påstod" disse ting inden de blev "bevist" "i strid med sandheden", det gjorde derimod dem der påstod det modsatte, selv om det hele ikke var "bevist" - om noget er bevist eller ej, ændre altså ikke på nogle universielle sandheder! Vil man påstå at et udsagn er "i strid med sandheden" så må man selvfølgelig modbevise det; alt andet giver ingen mening, ellers må man simpelhten bruge andre formuleringer!".

Jeg er dybt, dybt uenig med dig. Og jeg synes ikke, at jeg modsiger mig selv.

Efter min mening handler de kostvejledere, der påstår, at tilskud af store mængder antioxidanter gavner sundheden, i strid med sandheden. Og det i den grad. Det er simpelthen for let for en kostvejleder at sige, at tilskud med store mængder antioxidanter gavner - eller ikke gavner. Kostvejlederen kan blot henvise til Vitalrådet, hvis han er tilhænger af kosttilskudet, eller myndighederne, hvis han er modstander af tilskuddene. Det er en poppet form for kildekritik.

Hvis kostvejledere og ikke-kostvejledere skal have en frodig og fair debat, må man holde sig til sandheden. Ellers ender man med den underlige form for videnskab, som nogle FDZ-zoneterapeuter giver, når de leger kostvejledere.

Hvad er der galt ved at sige "Det ved jeg ikke"? Hvorfor er det så svært at bruge ordet "Måske"?

Når ens klienter spørger, om antioxidant-tilskud virker eller ej, bør kostvejledere sige: "Jeg ved ikke, om antioxidant-tilskud virker eller ej. Måske virker de. Måske ikke. Men noget tyder på, at det virker. Så hvis du spørger mig, vil jeg anbefale dig at tage Omnimin".

Dette er da det mest troværdige svar, som en kostvejleder kan give.

At være ydmyg og "beskeden" overfor sit arbejdsområde er da det bedste. Man skal da kunne se sin klient i øjnene, dersom det senere viser sig, at antioxidant-tilskud alligevel ikke virker.

Hvis antioxidant-tilskud viser sig at virke, vil tilhængerne af disse tilskud måske sige "Hvad sagde jeg?". Men det gør ikke disse tilhængere til mere troværdige end jeg. Så jeg er dybt, dybt uenig med dig, Heliotrop. Jeg synes ikke, at jeg modsiger mig selv eller vrøvler.

Derimod synes jeg, at visse kostvejledere - og producenten bag Ominimin - fører folk bag lyset. Og det i den grad. Jeg forstår ikke, at folk vil spises af med dette.

God weekend.

[heliotropen]

Jeg er dybt, dybt uenig med dig. Og jeg synes ikke, at jeg modsiger mig selv.

Jamen hvad du syntes og ikke syntes, ændre heldigvis ikke på det faktum at det er tilfældet.

Efter min mening handler de kostvejledere, der påstår, at tilskud af store mængder antioxidanter gavner sundheden, i strid med sandheden.

Jamen så benytter du jo selv præcist samme fremgangsmåde som dem du argumentere imod:

Du giver både udsagn for, at du ikke ved hvad sandheden om dette emne er, og samtidigt det modsatte; det er at modsige sig selv!

Hvis man fastslår noget er ”i strid med sandheden” så KAN det ikke være sandt, i så fald ville det ikke være i strid med sandheden! Dette kan man enten ytre, hvis man VED noget ikke er sandt (altså hvis det er modbevist - falsificeret.); eller hvis man benytter samme fremgangs måde som den du er imod(?); Netop det at påstå noget som man ikke VED er gældende (i dette tilfælde påstår du at en udtagelse ikke at sand, uden at vide det.)!

At postulere noget man ikke VED, uden at gøre opmærksom på at man ikke VED dette, er ikke en videnskabelig fremgangsmåde; om det så ER sandt eller falskt er ligegyldigt.

Derfor syntes jeg ikke, at det er vrøvl at tale mod en sådan fremgangsmåde som du gør det, slet ikke i videnskabelig regi; det har som sagt bare ikke noget med sandhedsbegrebet at gøre; ergo vrøvler du OG modsiger dig selv, når du blander dette begreb ind i diskussionen!

Hvis du vil sætte dig ind I sandhedsbegrebet i en videnskabelig kontekst; så kan jeg selv stå inde for følgende værker; der findes MANGE flere, nogle bedre end andre; men det kan anbefales for de fleste ikke at lade sig spidse af med den ”smule” videnskabs teori, man lære på de forskellige studier, selv har jeg små interesseret mig for emnet i snart 7 år, har læst mange tusinde sider og har med jævne mellemrum haft undervisning i det på forskellige niveauer, i kortere og mindre sammenhæng; og har stadig kun kendskab til en meget lille brøkdel af det fulde spektrum.

Barwise, J. og Etchemendy, J (1987): The Liar, An Essay on Truth and Circularity, Oxford University Press

Black, M. (1949): Language and Philosophy, Ithaca, New York

Blackburn, S. (1984): Spreading the Word, Oxford

Collin, F. og Guldmann, F.(1998): Sprogfilosofi, en introduktion, Gyldendal

Edwards, P. (red.) (1967): The encyclopedia of Philosophy, The Macmillan Company & The Free Press, New York

Gorzelak, F. (1995): Det filosofiske begrundelsesproblem, Phd.-afhandling ved Odense Universitet

Grue-Sørensen, K. (1950): Studier over refleksivitet, J. H. Schultz Forlag

Hartnack, J. (1993): Erkendelsens grundlag, Paradokser indenfor Logikkens og Matematikkens filosofi, C.A. Reitzel

Hartnack, J. (1964): Filosofiske problemer, Gyldendal

Honderich, T. (red.) (1995): The Oxford Companion to Philosofy, Oxford University Press

james, W.: The Meaning of Truth, Ny udgave 1975 redigeret af Browers og Skrupskelis 1975, Harvard University Press

Kirkham, R. L. (1997): Theories of truth, a critical introduktion, The MIT Press

Hvis kostvejledere og ikke-kostvejledere skal have en frodig og fair debat, må man holde sig til sandheden. Ellers ender man med den underlige form for videnskab, som nogle FDZ-zoneterapeuter giver, når de leger kostvejledere.

Jeg er enig i det jeg tror du mener; men det har stadig ikke noget med sandhedsbegrebet at gøre! Hvis man skal have en frodig og fair debat på videnskabeligt niveau; så må bør man lade være med at postulere noget som ”sandt”, uden man ved det det er gældende; derfor kan det stadig godt være sandt eller falskt og er altså ikke nødvendigvis ”i strid med sandheden”; sandhed i sig selv har slet ikke noget med sagen at gøre.

Det er netop vigtigt at lave disse distinktioner hvis det hele ikke skal ende i noget pseudovidenskabeligt voodoo.

Hvad er der galt ved at sige "Det ved jeg ikke"? Hvorfor er det så svært at bruge ordet "Måske"?

Absolut intet; hvis det er den opfattelse man har, - at sige man VED noget, uden at vide det er pseudovidenskabeligt voodoo, om det så er sandt eller ej; at sige man VED noget, som er i direkte strid med sandheden er kvaksalveri!; Det var nu heller ikke så meget dette jeg kaldte vrøvl; men din misforståelse af sandhedsbegrebet; og altså især udtagelsen " i strid med sandheden"! Du blander flere ting sammen, der ikke høre hjemme i samme kontekst; fordi man ikke ved, eller måske ved hvad sandheden er; ændre det som sagt ikke på de "universelle sandheder", om nogen så kender dem eller ej.

Når ens klienter spørger, om antioxidant-tilskud virker eller ej, bør kostvejledere sige: "Jeg ved ikke, om antioxidant-tilskud virker eller ej. Måske virker de. Måske ikke. Men noget tyder på, at det virker. Så hvis du spørger mig, vil jeg anbefale dig at tage Omnimin".

Enig, hvis man ikke ved om antioxidant tilskud ”virker”, hvad det så end betyder?; så har du ret! Det har bare ikke noget med det jeg skrev at gøre!

At være ydmyg og "beskeden" overfor sit arbejdsområde er da det bedste. Man skal da kunne se sin klient i øjnene, dersom det senere viser sig, at antioxidant-tilskud alligevel ikke virker.

Hvis antioxidant-tilskud viser sig at virke, vil tilhængerne af disse tilskud måske sige "Hvad sagde jeg?". Men det gør ikke disse tilhængere til mere troværdige end jeg. Så jeg er dybt, dybt uenig med dig, Heliotrop. Jeg synes ikke, at jeg modsiger mig selv eller vrøvler.

Er du i tvivl om antioxidanter påvirker frie oxidanter, frie radikaler; eller hvad mener du når du snakker om at virke / ikke-virke? Er du i tvivl om kroppen har brug for mineraler, og vitaminer? Du må være MEGET mere specifik, for at JEG kan forstå dig, jeg er simpelthen for dum til at kunne gennemskue hvad du skriver.

Derimod synes jeg, at visse kostvejledere - og producenten bag Ominimin - fører folk bag lyset. Og det i den grad. Jeg forstår ikke, at folk vil spises af med dette.

Det kender jeg ikke nok til hverken at kunne bekræfte eller afkræfte; men jeg TVIVLER på at det er tilfældet! Igen må du være mere specifik.

God weekend.

Same too all of you ;)

M.V.H

Helio

PS; så brugte jeg endnu engang tid jeg ikke har; jeg prøver igen igen at trække mig fra emnet; mon ikke det på et tidspunkt rent faktisk kommer til at lykkes!

Edited August 19, 2005 by heliotropen

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Heliotrop.

Tak for vores debatter. Vi er jo vildt uenige, men det er altid spændende at diskutere med dig.

Måske er jeg dårlig til at formulere mig. Og måske snakker du og jeg forbi hinanden. Jeg ved det ikke. Men nu har jeg læst dit sidste indlæg igennem flere gange - og jeg forstår stadigvæk ikke, hvor jeg skulle modsige mig selv.

Du skriver:"Er du i tvivl om antioxidanter påvirker frie oxidanter, frie radikaler; eller hvad mener du når du snakker om at virke / ikke-virke? Er du i tvivl om kroppen har brug for mineraler, og vitaminer? Du må være MEGET mere specifik, for at JEG kan forstå dig, jeg er simpelthen for dum til at kunne gennemskue hvad du skriver".

Nej, selvfølgelig ved jeg godt, at kroppen har brug for antioxidanter, vitaminer og mineraler. Det siger da sig selv. Men jeg mener, at det i den grad er i strid med sandheden at påstå, at kosttilskud med store mængder antioxidanter - som f.eks Omnimin - er mere gavnlig/sundere end en almindelig multi-vitamin/mineral-pille, der kun indeholder 100 % af ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel).

F.eks skriver producenten af Omnimin ordret: "Moderne livsstil øger behovet for mikronæringsstoffer langt udover det normale. Dette betyder i praksis, at de fleste mennesker har gavn af væsentligt højere dagsdoser af vitaminer, mineraler og sporstoffer end ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel) foreskriver". Citat slut.

DETTE ER I DEN GRAD I DIREKTE STRID MED SANDHEDEN. DISSE PÅSTANDE SAVNER VIDENSKABELIG DOKUMENTATION. EFTER MIN MENING ER PRODUCENTEN DERFOR DYBT UTROVÆRDIG, USERIØS OG UMORALSK.

Derfor overvejer jeg, om jeg vil melde producenten for videnskabelig fusk.

Som du nok husker, blev jeg for nogle måneder siden kritiseret for at tale om skadelig overdosering i forbindelse med Omnimin. Den kritik har jeg taget til mig. Derfor er jeg idag mere omhyggelig med, hvordan jeg formulerer mig. På samme måde synes jeg, at tilhængerne af Omnimin bør være varsomme i deres formuleringer. Ellers får vi aldrig en frodig og fair debat. Alle kostvejledere bør derfor indrømme, at de ikke ved, om Omnimin eller en almindelig multi-vitamin/mineral-pille med 100 % af ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel) er bedst. Ellers har de i den grad et alvorligt forklaringsproblem.

[Flinke9]

Det er bestemt ikke risikofrit at tage megadoser af vitaminer. Der er masser af eksempler på at der er ulemper/bivirkninger forbundet med det. F.eks. kunstigt tilskud af betakaroten kan øge krædtrisiko. E-vitamin kan muligvis nedsætte hjertekar sygdomme - tilgengæld øges blødningsrisikoen f.eks. hjerneblødninger hvis man har tendens til det osv.

PS Til evt. interesserede kan anbefales politikens bog om vitaminer - her gennemgås de befolkningsundersøgelser og kliniske forsøg der er fortaget.

<{POST_SNAPBACK}>

Korrekt. Hvis man er ryger og tager betacaroten alene og ikke sammen med andre vitaminer/mineraler!

<{POST_SNAPBACK}>

Skal vi ikke se og få fakta på bordet angående carotenoids

Ifølge flere undersøgelser er stoffet lungekræftfremkaldende, for rygere, tidligere rygere, og folk der har arbejdet med asbest (og der er sansynligvis mange andre der er i risiko gruppen) tilsyneladnede er der ingen større risiko for lungekræft hvis man aldrig har røget, eller lignende, men som forskerne siger!

many experts feel that the risks of high-dose beta-carotene supplementation outweigh any potential benefits for cancer prevention, especially in smokers or other high-risk populations

Eller med andre ord, det er ikke risikoen værd at tage det.

Edited August 20, 2005 by Flinke9

[heliotropen]

Jeg postede en artikkel omkring Betacaroten, lidt lægere nede i et af mine indlæg; jeg syntes den dækker problemstillingen meget godt!

M.V.H

Helio

Edited August 20, 2005 by heliotropen

[Flinke9]

Jeg postede en artikkel omkring Betacaroten, lidt lægere nede i et af mine indlæg; jeg syntes den dækker problemstillingen meget godt!

M.V.H

Helio

<{POST_SNAPBACK}>

Tilykke med det

[heliotropen]

Du skrev følgendende;

Skal vi ikke se og få fakta på bordet angående carotenoids 

Er en selvfortolkning(?) fra CARET-undersøgelsen ? og et citat hevet ud et tilfældigt sted fra (?), uden nogen kildehenvisning, eller andet der kan give en chance for at se hvor du har taget det; hvad du kalder "fakta på bordet"? i så fald er det mig der siger tillykke!

many experts feel that the risks of high-dose beta-carotene supplementation outweigh any potential benefits for cancer prevention, especially in smokers or other high-risk populations

Hvis man siger det, er man iøvrigt næppe særlig seriøs; jeg vil ihvertfald gerne se mere dokumentation før jeg køber den! - Køber man den, ignorere man alle andre forsøg der nogen sinde er lavet på området; det tættest man kommer på et lignende resultat (så vidt jeg ved, modbevis det gerne hvis jeg tager fejl tak.); er i "Physicans Health Study" der strækkede sig over 12 år og hverken viste nogen negativ eller positiv effekt hos blandt andet rygere; Som sagt er dette og alle andre relevante fakta (ret mig igen gerne hvis jeg tager fejll.), nævnt i det uddrag jeg som sagt postede allerede fra start!!! - Sagt anderledes er fakta allerede på bordet, det du kommer med der er ikke fakta!!

Eller med andre ord, det er ikke risikoen værd at tage det

Vrøvl!

M.V.H

Helio

Edited August 20, 2005 by heliotropen

[Flinke9]

Jeg ved at du elsker at skæntes, det gider jeg ikke, men på lige dette punkt er jeg tvunget til at rette dig, og det på trods af at jeg risikerer at starte en syndeflod af indlæg fra dig, hvor du forsøger at bevise hvor klog du er, og hvor mange kloge mennesker du kender, og at du er istand til at slå op i en fremmedordbog (ro på makker det er mest for sjovt)

så fordi jeg ikke er professor i "Public Health", hvilket jeg nu kender et par stykker der er,

Det tog mig et sted mellem 1 og 2 minutter at finde utallige forskningsresultater på området, fakta er fakta, og bør ikke Diskuteres eller i dit tilfælde skæntes ihjel, med mindre du kan finde noget der modbeviser forskningsresultaterne.

lad mig dog alligevel give dig en ledetråd, som du kan bruge i din evendelige søgen på at få det sidste ord, uanset om du tager fejl(hvilket du gør)

Ledetrådene: er Finland, et stort amerikansk universitet.

Og følgende sammendrag fra undersøgelsen

The effect of beta-carotene supplementation on the risk of developing lung cancer has been examined in three large randomized placebo-controlled trials. In Finland, the Alpha-Tocopherol Beta-Carotene (ATBC) cancer prevention trial evaluated the effects of 20 mg/day of beta-carotene and/or 50 mg/day of alpha-tocopherol on more than 29,000 male smokers (21), and in the U.S., the beta-Carotene And Retinol Efficacy Trial (CARET) evaluated the effects of a combination of 30 mg/day of beta-carotene and 25,000 IU/day of retinol (vitamin A) in more than 18,000 men and women who were smokers, former smokers, or had a history of occupational asbestos exposure (22).Unexpectedly, the risk of lung cancer in the groups taking beta-carotene supplements was increased by 16% after six years in the ATBC participants and increased by 28% after four years in the CARET participants. The Physicians’ Health Study (PHS) examined the effect of beta-carotene supplementation (50 mg every other day) on cancer risk in more than 22,000 male physicians in the U.S., of whom only 11% were current smokers (23). In that lower risk population, beta-carotene supplementation for more than 12 years was not associated with an increased risk of lung cancer. Although the reasons for the increase in lung cancer risk are not yet clear, many experts feel that the risks of high-dose beta-carotene supplementation outweigh any potential benefits for cancer prevention, especially in smokers or other high-risk populations (24, 25).

Når forskerne siger at det ikke er risikoen værd, så er det fakta, og det er også fakta at du denne gang er fuld af vrøvl, og tilykke med det

nu er det så din tur til at bruge et par minutter på at finde dokumentation, bare rolig det er ikke så svært som du tilsyneladende tror.

Edited August 21, 2005 by Flinke9

[heliotropen]

Jeg ved at du elsker at skæntes, det gider jeg ikke, men på lige dette punkt er jeg tvunget til at rette dig, og det på trods af at jeg risikerer at starte en syndeflod af indlæg fra dig, hvor du forsøger at bevise hvor klog du er, og hvor mange kloge mennesker du kender, og at du er istand til at slå op i en fremmedordbog (ro på makker det er mest for sjovt) 

Det tog mig et sted mellem 1 og 2 minutter at finde utallige forskningsresultater på området, fakta er fakta, og bør ikke Diskuteres eller i dit tilfælde skæntes ihjel, med mindre du kan finde noget der modbeviser forskningsresultaterne.

ALT bør selvfølgelig diskuteres, vrøvl bør derimod aldrig stå uimodsagt, og fakta er at du vrøvler!

lad mig dog alligevel give dig en ledetråd, som du kan bruge i din evendelige søgen på at få det sidste ord, uanset om du tager fejl(hvilket du gør)

Ledetrådene: er Finland, et stort amerikansk universitet.

Ledetrådene er; vrøvlehovede!!!

Hvor stjæler du din tekst fra? det er dårlig stil ikke at give den mindste kildehenvisning; Du kan jo bare smide et link sammen med hvis det er noget der er netadgang til, eller skive hvor du har nappet det fra,- så har man også en reel mulighed for at lave kilde kritik! ;

Og følgende sammendrag fra undersøgelsen

The effect of beta-carotene supplementation on the risk of developing lung cancer has been examined in three large randomized placebo-controlled trials. In Finland, the Alpha-Tocopherol Beta-Carotene (ATBC) cancer prevention trial evaluated the effects of 20 mg/day of beta-carotene and/or 50 mg/day of alpha-tocopherol on more than 29,000 male smokers (21), and in the U.S., the beta-Carotene And Retinol Efficacy Trial (CARET) evaluated the effects of a combination of 30 mg/day of beta-carotene and 25,000 IU/day of retinol (vitamin A) in more than 18,000 men and women who were smokers, former smokers, or had a history of occupational asbestos exposure (22).Unexpectedly, the risk of lung cancer in the groups taking beta-carotene supplements was increased by 16% after six years in the ATBC participants and increased by 28% after four years in the CARET participants. The Physicians’ Health Study (PHS) examined the effect of beta-carotene supplementation (50 mg every other day) on cancer risk in more than 22,000 male physicians in the U.S., of whom only 11% were current smokers (23). In that lower risk population, beta-carotene supplementation for more than 12 years was not associated with an increased risk of lung cancer. Although the reasons for the increase in lung cancer risk are not yet clear, many experts feel that the risks of high-dose beta-carotene supplementation outweigh any potential benefits for cancer prevention, especially in smokers or other high-risk populations (24, 25).

Det du nævner der er fortolkninger af NETOP de undersøgelser jeg nævnte, og der kommer præcist det op som jeg skrev, ergo kommer du med absolut intet nyt; ; har du iøvrigt selv læst den? inden du vrøvler løst om hvad der står og ikke står!

tænk dig om knægt, det er tilladt.

Og følgende sammendrag fra undersøgelsen

Der er ikke tale om EN undersøgelse, men en fortolkning eller et preview af de undersøgelser jeg allerede kommenterede langt tid inden du postede dem!

Jeg reposter min tidligere henvisning, i håb om at du selv kan se hvor meget du vrøvler:

Betacaroten, Kræft, og Medierne

 

Artiklen publiceredes i "Mit Helbred" (1996, nr.4) og "Tidslerne" (Juni 1996, nr. 19)

Den 20 januar 1996 udbrød en heftig diskussion i radio, TV og aviser i forbindelse med pressemeddelser angående to amerikanske undersøgelser, som formodentlig havde påvist, at forhøjede doseringer af betacaroten og A-vitamin kunne øge risikoen for storrygere til at udvikle lungekræft.

To aftener i træk viste både DR TV og TV2 dramatiske filmreportager med tømning af betacaroten fra hylderne i supermarkedskæderne. Hos almindelige personer har massemediets overdramatiserede nyhedsdækning haft den bizarre effekt, at mange nu går og tror, at betacaroten giver kræft.

Budskabet er misvisende og forkert, fordi forskningsresultater gennem to årtier har vist det modsatte, - nemlig at betacaroten har veldokumenterede anti-cancer egenskaber.

Hele sagen rejser spørgsmålet om mediernes ansvar i sundhedsdebatten, og om pålideligheden af befolkningens informationskanaler, når det angår nye behandlingsmuligheder, specielt når de nye behandlingsmuligheder ligger udenfor de "politisk korrekte" synspunkter, som præsenteres af bureaukratiske sundhedsorganer, medicinalfirmaer og det lægelige hospitalsmiljø.

Som sagen står nu, er meddelserne kun blevet offentliggjort gennem pressemeddelser, og vi befinder os stadigvæk i en situation, hvor de to undersøgelser er upublicerede. En mere detaljeret vurdering af deres design og fremgangsmåde må vente på, at der optages en artikel herom i et anerkendt videnskabeligt tidsskrift.

Derimod er én ting sikker. Når et lægehold fører sig frem med et sådant hastværk, som omfatter pressekonferencer og stor offentlig omtale, inden selve artiklerne er publiceret, er det næsten givet, at formålet er politisk, - d.v.s. til fordel for en person eller organisation. Uden en publiceret rapport er faglig debat yderst vanskelig, for ikke at sige umulig. Herudover vil tendensen være, at desto længere tiden strækker sig mellem påstanden og den aktuelle publicering, desto mere og mere accepteret vil påstanden fra den meddelende forskningsgruppe eller organisation blive.

Da jeg selv som læge hører til blandt de, som behandler kræftpatienter med bivirkningsfrie næringsstoffer, såsom betacaroten, med henblik på at styrke patientens naturlige immunforsvar, må jeg understrege min skepsis over for den panikagtige stemning, massemedierne har skabt i forbindelse med de to amerikanske undersøgelser.

Lungekræft er naturligvis en yderst alvorlig sag. Alligevel har man i dette tilfælde "smidt barnet ud med badevandet", når man forskrækker folk med ideen om, at "tilskud med betacaroten er kræftfremkaldende".

Resultatet af de to amerikanske undersøgelser er i modstrid med en lang række andre undersøgelser, som har bekræftet betacarotens værdi som ét af de stærkeste immunstimulerende stoffer der findes.

Ronald Watson, forskingsprofessor i relationen mellem kost, immunfunktion og kræft ved Arizona Universitet i USA, og én af verdens førende eksperter i A-vitamin og betacaroten, har påvist gennem to årtiers arbejde, at betacaroten, foruden at stimulere forskellige led i vores immunforsvar, samtidig kan have en direkte svulsthæmmende virkning.

I september 1995 var jeg i Tampa Florida for at deltage i det 3. internationale symposium om Klinisk Ernæring i Kræftbehandling, hvor en række nye forskningsresultater blev fremlagt af lægelige eksperter fra hele verden.

Betacarotens positive betydning blev behandlet af flere foredragsholdere. Der var fx én forsker fra Harvard Universitet, som fortalte, at betacaroten i kombination med to næringsstoffer - E-vitamin og glutathion - kunne få kræftsvulster til at forsvinde hos forsøgsdyr.

Det, man ikke kunne opnå, når man behandlede med de enkelte næringsstoffer som isoleret tilskud, opnåede man, når man behandlede med dem i kombination.

Kombinationseffekten er også eksemplificeret i to andre store undersøgelser, som startedes i 1980`erne og afsluttedes i henholdsvis 1993 og 1994:

- Den kinesiske "Linxian undersøgelse", hvor 29.584 personer blev supplementeret med betacaroten (15 mg), E-vitamin (30 mg) og selen (50 mcg), og hvor både rygere og ikke-rygere havde signifikant færre tilfælde af kræft;

 

- samt den finske ATBC-undersøgelse, hvor 29.133 rygere blev supplementeret med betacaroten (20 mg) og E-vitamin (50 mg), med det resultat at gruppen, som fik både betacaroten og E-vitamin, ikke blev udsat for en forøget kræftrisiko, hvorimod de rygere, som fik betacaroten alene, fremviste en svag stigning i antallet af lungekræfttilfælde.

Hvis vi ser lidt nærmere på de to amerikanske betacaroten undersøgelser, som lige har fået så megen opmærksomhed, finder vi at den ene undersøgelse (Physicans Health Study) omfattede 22.071 læger, hvoraf 11% var rygere, der fik 50 mg (83.000 IE) betacaroten som isoleret tilskud hver anden dag i 12 år. Det viste ikke nogen effekt, hverken positiv eller negativ.

Den anden undersøgelse (CARET-undersøgelsen) omfattede 4.060 særligt udsatte asbestarbejdere samt 14.254 nuværende og tidligere storrygere - d.v.s. personer med et gennemsnitligt forbrug på 50 "pack years" - d.v.s. to pakker á 20 cigaretter dagligt i 25 år, eller én pakke á 20 cigaretter i 50 år. Disse 18.314 højrisiko forsøgspersoner fik 30 mg (50.000 IE) betacaroten og 25.000 IE A-vitamin dagligt i 4 år. Resultaterne fra CARET-undersøgelsen viste en overdødelighed på 17% og en 28% risiko for lungekræft målt i forhold til placebogruppen.

Dette resultat var ikke statistisk signifikant - d.v.s. ikke betydningsfuldt ifølge beregningsmetoden - men undersøgelsen blev afsluttet før tiden på grund af muligheden for en negativ interaktion mellem tobak og betacaroten/A-vitamin tilskud.

En interessant detalje ved CARET var, at tidligere rygere viste en forbedring med betacaroten/A-vitamin tilskud. Der var en 20% mindre forekomst af lungekræft end i placebogruppen, men hellere ikke her var resultatet statistisk signifikant.

En gennemgang af den videnskabelige literatur vil vise, at betacarotener ikke toksiske

. Betacaroten-tilskud har aldrig produceret forgiftningsreaktioner eller bivirkninger i studier foretaget på mennesker. Indtager man for meget, vil huden begynde at blive orangefarvet. Dette er en harmløs tilstand, som iøvrigt kan anvendes positivt - som meddelse om, at vedkommende har oversteget optimal anti-cancer beskyttelse i kroppens hud og cellehinder. Den påståede negative effekt hos storrygere i den finske ATBC og amerikanske CARET-undersøgelser er en speciel situation, hvor interaktionen mellem et kunstigt fremstillet betacaroten/A-vitamin tilskud og tobaksforvoldte celleskader tilsyneladende har forværret den i forvejen kendte kræftfremkaldende effekt fra tobaksrøg, tjære og og nikotin.

Cigaretterøg indeholder hundredvis af såkaldte frie radikale forbindelser, - d.v.s. højt reaktive iltforbindelser, som nedbryder cellens substans, og som kan føre til kræft på grund af ødelæggelser i cellens arveanlæg. Det er alment kendt, at frie iltradikaler, der iøvrigt kan opstå i forbindelse med pesticider, medicinrester (som f. eks. i kødfedt), tungmetaller og andre former for miljøgifte, er én af de vigtigste årsager til udvikling af kræftceller.

Betacaroten vil normalt forhindre disse ændringer, fordi det er en kraftig antioxidant - et stof som forhindrer iltning - med sin evne til at knytte sig til iltradikaler og uskadeliggøre dem.

Alligevel er betacaroten, som nyere forskning har påvist, ligesom A-vitamin meget sårbart, når det gælder fri radikal skade i forbindelse med rygning eller alkoholmisbrug, specielt når andre antioxidante faktorer - fx C-vitamin, E- og selen - ikke er til stede til at beskytte det fra frie radikalers ødelæggende effekt.

Her må det tilføjes, at ingen ansvarlig behandler, som har sine patienters bedste interesser på hjerte, vil tillade sig at give et isoleret antioxidant-tilskud i en situation, hvor patienten drukner i giftig, fri-radikaldannende røg.

Forudsætningen for en god behandlingseffekt med betacaroten er, at man sørger for, at patienten får hele spektret af naturlige karotenoider og antioxidante næringsstoffer gennem en sund kost og en balanceret tilskudsbehandling.

Antioxidanter såsom C-vitamin, E-, selen, og betacaroten arbejder sammen og beskytter hinanden mod fri radikal skader. Derfor, at studere den beskyttende effekt i syntetisk betacaroten som isoleret tilskud i forhold til høj risiko grupper, pesticider, medicinrester (som fx i kødfedt), tungmetaller og andre former for miljøgifte rygning, alkohol eller udsættelse for asbest, er ikke det samme, som at vurdere betacaroten på den måde, man har fundet den, når kombinationseffekten er gældende.

Som sagt, udover sin antioxidante virkning er betacaroten én af naturens vigtigste immunfremmende forbindelser og en del af de indbyggede kontrolsystemer, der findes i plante- og dyreriget samt hos mennesker, til at forebygge kræft.

Betacaroten findes i frugt og grøntsager, og i Danmark er de bedste kilder gulerødder, broccoli, grønkål, hvidkål, spinat og tomater. Over 20 publicerede studier har påvist, at en kost med et højt indhold af betacaroten vil reducere risikoen for at udvikle kræft.

Betacaroten forebygger beskadigelser i cellen, specielt i de celler, der findes som tynde vævshinder - såkaldte epiteliale celler - i fx hud, mund, fordøjelseskanal, lunge, livmoderhals, urinveje, og som statistiskt omfatter 90% af alle kræfttilfælde.

Der er dokumentation for, at betacaroten kan få forstadier til kræft i livmoderhalsen og mundhulen til at vende tilbage til normale tilstande. Dertil er der ti forskellige studier, som viser, at kvinder med lavt blod-betacaroten og/eller lavt kostindtag har signifikant højere risiko for at få præmaligne celleforandringer og kræft i livmoderhalsen. Én undersøgelse viste, at kvinder med de højeste betacaroten niveauer havde 80% mindre risiko for at udvikle livmoderhalskræft.

Her er vi inde på et vigtigt aspekt i den medicinsk-holistiske praksis - d.v.s. den form for lægekunst, hvor den helbredende effekt opnåes ved frigørelse af kroppens egne muligheder for at helbrede sig selv ved hjælp af kost, tilskud, afgiftning, ændringer i livsstil, etc.

Midler, der forebygger en sygdom, er ofte de, man anvender til at behandle den samme sygdom. Årsag og og kur er forbundet. Således kunne Dr. Dean Ornish, en amerikansk hjertekirurg, konstatere i 1980`erne, at lægevidenskab med utvetydige data havde påvist, at en fedtfattig kost, kombineret med aerobisk motion og stresskontrol, dramatisk ville nedsætte risikoen for hjerte-karlidelser. Hans egen kliniske undersøgelse i 1990 bekræftede, at brystsmerter forsvandte og funktionsniveauet blev forbedret på en måde, der videnskabeligt kunne måles, når patienten blev behandlet med ovennævnte faktorer. Årsag og kur var ens.

Hvis betacarotenmangel på grund af fejlernæring er en medvirkende årsag til kræftens opståen, som talrige undersøgelser tyder på, så er det meget logisk at forvente, at betacaroten også kan yde en helbredende effekt.

Den helbredende mulighed er bekræftet i studier, hvor forstadier til kræftlignende celleforandringer igen er blevet til normale celler, og betacaroten givet i kombination med andre antioxidanter har fået svulster til at forsvinde. I denne sammenhæng er det ligeledes essentielt at understrege, at den ansvarlige kræftbehandling er mere end bare at fjerne de tilstedeværende kræftceller. Det er lige så vigtigt at forhindre deres genkomst.

Det er derfor, at betacaroten er et absolut tilrådeligt behandlingsmiddel til patienter, hvor kræftsvulsten er forsvundet - evt. med hjælp af kemo- eller stråleterapi - men hvor man nødvendigvis er bekymret over muligheden for, at der udvikles nye svulster. Iøvrigt bør man også bede sin patient om at standse sin cigaretterygning.

M.V.H

Helio

Edited August 21, 2005 by heliotropen