Et tankeeksperiment

[Litopsi]

Okay her er situationen:

To tvillingebrødre strander på en øde ø. Den ene er overvægtig, den anden er spinkel. De er i samme fysiske form og har samme psykiske tilstand. Der er adgang til ubegrænsede mængder af rent drikkevand og de har en palle multivitaminpiller. Der er intet spiseligt på øen.

Kan man sige noget om at den spinkle bror dør af sult før den tykke?

Spørgsmålet er affødt af de mange kommentarer der somme tider kommer fra visse overvægtige; at de vil have noget at tære på i krisetider og så lige kørt helt ud på et sidespor.

[Thomas J]

Hvis man går udfra den tykke ikke har større muskelmasse end den tynde, og deres forbrænding generelt er den samme, så vil den tynde dø af sult først. Det er ren logik. Fedt er ikke aktivt væv, det er muskler derimod. Så har de samme muskelmasse, og nogenlunde samme forbrænding (musklerne er selvfølgelig en vigtig del af forbrændingen), så vil den tykke have mere energi at tære på end den tynde. Derfor kan man vist roligt sige at den tynde´s chancer er magre :)

Situationen er en helt anden, hvis den tykke samtidig bærer rundt på en kæmpe portion muskelmasse også. For så vil han/hun have et større energibehov end den tynde, og det kan derfor være svært at sige hvem der holder længst. Det kommer an på fedtdepoternes størrelse, i forhold til den tykkes energibehov.

Grundlæggende kan det godt betale sig at være overvægtig hvis man skal strande på en øde ø :D

Thomas

[Claus B]

tja, du mener, at den fede måske ikke lever længere eftersom han også forbrænder mere energi?

Uden at have nogle undersøgelser bag mig, tør jeg godt påstå den fede lever længst.

Fedt virker som et energidepot og den fede behøver ikke automatisk at have et større energiforbrug.

Man kunne selvfølgelig forestille sig, at det ikke er mængden af ren energi, der er afgørende for levedygtigheden, men derimod proteinreserverne. Om det er tilfældet ved jeg ikke, men jeg tvivler meget :)

Spørgsmålet er så, om den situation nogen sinde ville opstå. Du tænker formentligt på enæggede tvillinger. Hvis der er forskel i deres vægt(fedtmængde) skyldes det faktisk altid forskelle i motionsniveau og dermed næsten automatisk kondition - det behøver dog ikke at ændre nævneværdigt på deres energiforbrug, men forudsætningerne er i hvert fald ændret :)

Så konklusionen må være, at hvis tilfældet kunne ske, ville den tynde person dø først.

[Thomas J]

Haha...jeg var hurtigst :P

Men konklusionen var vist den samme.

Thomas

[Claus B]

hmm, var tilsyneladende ca. 10sek. for langsom :D

I tilfældet af at den fede også har mange muskler, vil han højst sandsynligt stadig leve længst, eftersom hans muskler vil aftage meget hurtigt.

Ved total faste er proteintab på op til 750g/dag målt, så det varer ikke mange dage, før han har samme mængde muskler som den magre :)

[Thomas J]

Ved total faste er proteintab på op til 750g/dag målt, så det varer ikke mange dage, før han har samme mængde muskler som den magre

Nej, det er selvfølgelig rigtigt nok. Men som udgangspunkt er en muskuløs persons energibehov meget større i starten. Men det vil selvfølgelig hurtigt udjævne sig.

Thomas

[jarvig13]

Jeg er sådan set enig, men har lige et par bemærkninger.

Udgangspunkt: Enæggede tvillinger, samme muskelmasse og samme kondition.

Her vil den tynde altid dø af sult først. Men hvordan det sker afhænger af deres aktivitetsniveau.

1. 0-aktivitet: Hvis de overhovedet ikke rører sig og endvidere ligger fladet ned, så vil de begge smide den samme energimængde hver dag pga. hvilestofskiftet. Den overvægtige dør altså "forskel i fedtvæv mellem den tynde og overvægtige i energi divideret med hvilestofskiftet pr. dag" dage efter.

2. Mere end 0-aktivitet: Det er rigtigt at fedt (næsten) ikke er aktivt væv, men det har stadig indvirken på energiforbruget ved arbejde. Når den overvægtige bevæger sig x meter på y sekunder, så forbruger han mere energi end den tynde ved den samme aktivitet. Som vi kan se er vægttabet konstant større for den overvægtige end den tynde, dog vil vægttabsmarginalen (altså den anden afledede) blive stadig mindre. Rent teoretisk vil de to tvillinger nærmer sig hinanden asymptopisk mht. vægten. Er aktivitetsniveauet meget højt relativt i forhold til energiforskellen mellem de to personer pga. det ekstra fedt, vil dette (teoretisk) medføre, at de (næsten) dør på samme tid (=tidspunkt t + delta t)

[Claus B]

hmm... en dødsformel som funktion af startvægt??

tanken er selvfølgelig rigtig nok, men alt for simpel.

Fedt er et så effektivt energidepot, at merforbruget af energi pga. øget vægt betyder meget lidt, hvorfor der stadig vil være langt imellem dødstidspunkterne ved "Mere end 0-aktivitet" :)

Men vi burde vel have adgang til WW2's koncentrationslejres forskningsmateriale for at afgøre diskussionen

[jarvig13]

Claus -> Man kan ikke angribe et relativt begreb, såfremt forudsætningerne for dette er rigtige. Jeg sagde HVIS aktiviteten relativt var MEGET HØJERE, så ville de dø næsten samtidig. Om dette niveau ligger på 250 km sprint om dagen, har jeg ikke udtalt mig om. Den tynde vil altdi dø delta t førend den overvægtige, men hvor stor delta t er, afhænger naturligvis af aktivitetsniveauet (og hvilke aktivitetsniveau der er realistisk).

Som altid er det sådan, at man nogen gange bliver nødt til at overdrive meget, for at man kan se dynamikken eller pointen i en ting. Først herefter kan man perspektive dette med, hvad der er realitisk.

[Mette_Musen]

Hvis ingen af dem får noget at spise, hvordan kan den tykke så leve længere end den tynde??

Jeg kan se logikken, hvis de får bare lidt mad, da den tykke så ville have mere at tærre af, men ingen kan jo leve uden føde....? Fedtet oplagres jo ikke ligesom hos kamellen, hvor den kan omdannes til direkte energi...??

I koncentrationslejrene fik de jo også en slags mad.

[Mette_Musen]

Man kan desuden sagtens være spinkel og samtidig være tyk. Spinkel henviser jo til knoglebygningen og ikke til fedtet. Ligesom en kraftig bygget pr. ikke behøver at være tyk.

[Litopsi]

Du er simpelthen umulig at stille tilpads MM! jeg skrev netop spinkel fordi jeg var bange for et angreb fra dig hvis jeg skrev tynd. Jeg betragtede spinkel som den neutrale form. Men du må da meget undskylde hvis jeg har trådt dig over tæerne igen.

[jarvig13]

Mette_Musen -> jeg er ikke helt sikkert på, hvad du mener, men jeg tror, det er det følgende.

Du mener sikkert, at de begge vil dø af mangel på vigtige fødeelementer i føden førend de vil dø pga. manglen på energi. Jeg er ikke helt sikker på, at dette er en "naturlov", men jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret.

Men det var jo ikke dette Litopsi havde i tankerne. Hun var (tror jeg ) kun interesseret i det energimæssige aspekt.

[Anette M]

jo fedt omdannes til energi ved lipolyse under sult. Også til ketonstoffer som kan bruges af hjernen

[Litopsi]

Det jeg egentligt ville vide (og det kunne jeg da også bare have skrevet, men jeg synes at den anden fremlægning gav en sjovere diskussion) var om man kan ernære sig af sit eget kropsfedt. Ikke noget med hvad der er sundt eller hensigtsmæssigt, blot om man i teorien overlever længere tid uden mad hvis man er tyk end hvis man er "det usigelige ord". For at forenkle debatten indsparkede jeg den med vitaminpillerne og det rene drikkevand. Men som jeg har forstået jeres indlæg er det altså også det I har svaret på.

[jarvig13]

Vi er de rene tankelæsere :biggrinbounce: :bounce: :biggrin2:

[Claus B]

jarvig13:

selvfølgelig kan man angribe et relativt begreb.

Fx. kan det være så simpelt, at man ikke kan bruge det til noget overhovedet.

Fx. kunne man også sættes en formel op for hvem man skal tro på af os.

Du er delta-d dummere end jeg og derved er der delta-p procent større chance for at mit udsagn er rigtig og dit er forkert.

Betyder det så, at man ikke behøver at læse dit indlæg?

(om delta-d er positivt eller negativt skal være usagt :D )

Det du skriver er at forskellen er delta-t, hvilket selvfølgelig er rigtigt, men når man taler om en overvægtig og en spinkel/tynd/fedtfattig person, passer det slet ikke med "at de (næsten) dør på samme tid".

Den første person kan meget let have energidopoter, som er 5-10gange større end den anden person og så batter det ingen steder, at den første bruger lidt mere energi ved fysisk aktivitet.

[jarvig13]

Med dine forudsætninger kan jo ikke være andet enig med dig. :)

[Emdecht]

Her er lidt om hvor længe man længe man overleve på ingen eller kun lidt føde. Det har ikke direkte noget med emnet at gøre, men alligevel lidt... ;)

Uddrag fra bogen, "Jo, du kan" af tidligere jægersoldat Nicolai Moltke-Leth:

>Tidsudmålingen og de følgende eksempler er givet i forbindelse med, at man er på opgave og ikke bare sidder på >>sin flade<<.

Man kan overleve udelukkende på vand i helt op til 21 dage. Men som soldat vil ophold i skoven påvirke de forskellige faktorer. Elementer som kulde, tørst, træthed, kedsomhed og ensomhed vil bevirke, at det går langt hurtigere ned ad bakke. Kroppens afmagring er vidt forskellig i følgende to eksempler:

 Hvis kroppen kun får vand vil forløbet ved indtagelse af tre liter daglig se sådan her ud: Efter 2 dage er alle kroppens kulhydrater forsvundet, og man har en lav blodsukkerprocent. Symptomerne er en mindsket tænke- og reaktionsevne. Man er træt , får hovedpine, bliver let irriteret og fryser lettere end man plejer. Efter 4 dage er blodsukkeret helt i bund. Kroppens protein forbrænding er igang . Energi udvikles alene gennem fedt og proteiner. Efter 7 dage stopper ens mave- og tarmfunktion. Man er træt og føler sig både øm og slap. Efter 10 har man tabt ca. 8½ kilo, 3 kilo muskler og 5½ kilo fedt. Man lider af mineral - og vitaminmangel og har næsten ingen energi. Efter dag 14 er løbet kørt. Hvis man ikke får noget føde nu, dør man:

I eksempel 2 hvor både vand og føde indtages ser tingene helt anderledes ud. 500 daglige kilokalorier er det magiske tal for at forhindre kroppen i at tære på proteinerne. Det er derfor vigtigt at skaffe planteføde. Den eneste sikre fødekilde. Efter 2 dage er kroppens kulhydratprocent meget lav, men blodsukkerprocenten er normal. Der er ingen eller kun ringe tegn på nedsat tænke- og reaktionsevne. Man kan føle sig lidt træt og have hovedpine, men ellers er alt normalt. Dag 4 er blodsukkerprocenten stadig normal. Omfattende fedtforbrænding finder sted, og små mængder af ketoner udsondres. Folk, som har fastet længe, kender den acetoneagtige lugt, som kan komme ud af munden. Proteinnedbrydningen er aftaget og giver kun et lille kulhydrattilskud. De få kalorier som indtages forhindrer tæringen af musklerne. Alt i alt er der ikke de store ændringer, men sultfornemmelserne har for alvor taget fart. Efter dag 7 tænker man virkelig på mad!. Der er pølser, kyllinger, is og kager i hovedet hele tiden, men blodsukkerprocenten og fedtforbrændningen er stadigvæk uændret. Proteinnedbrydningen aftager yderligere. Mave- og tarmfunktionen er normal, fordi mave får noget at arbejde med hver eneste dag. Man har stort set ingen symptomer, bortset fra de kraftige madfantasier. Dag 10 vil vægtabet være på cirka 6 kilo, men her ses den store forskel fra indtagelse af udelukkende vand, idet de seks kilo er 1 kilo muskler og 5 kilo fedt. Tabet af musklerne vil bevirke, at man bliver svagere og svagere. Hvis kroppen ikke får tilført føde udefra, tæres der på musklerne. De er let omsættelige og giver god energi.

  Efter to uger er der stadig ingen ændringer i blodsukkeret, fedtforbrændingen, proteinnedbrydningen og mave- tarmfunktionen. Symptomerne stort set de samme. Det er efterhånden svært at foretage sig noget uden virkelig at skulle tage sig sammen. Vægttabet er nu cirka 8 kilo- 1½ kilo muskler og 6½ kilo fedt. Det er nu vigtigt at skaffe sig animalsk fedt via jagt og fiskeri. Alt unødigt arbejde er bandlyst.

  Efter tre uger kan ændringerne holdes uændret, hvis man fortsætter med at indsamle og spise planter- 500 kilokalorier per dag. Man er nu så træt, at kun livsnødvendigehandlinger kan opretholdes. Vægttabet vil være cirka 12½ kilo, 2½ kilo muskler og 10 kilo fedt.

  Efter fire uger er grænsen for ens overlevelsesevne nået. Fedt reserverne er slut og vægttabet er på mellem 16 og 20 kilo. Det er nu blevet umuligt at arbejde. Man ligger bare træt hen og er fuldstændig ligeglad. Hvis man ikke kan skaffe sig energirig føde, dør man.

[Litopsi]

Virkeligt interessant... her siges vel at hvis man lige piller min palle vitaminpiller ud af scenariet, ville de dø samtidig??

[Emdecht]

Virkeligt interessant... her siges vel at hvis man lige piller min palle vitaminpiller ud af scenariet, ville de dø samtidig??

Øhhh, nej det er jeg ikke sikker på er tilfældet. Længere nede i kapitlet skriver han også :

Det er vigtigt at vide at det er mængden af kropsfedt, der bestemmer overlevelsestiden. Allerede efter cirka 3 døgn har man behov for fedttilførsel. Det er derfor vigtigt at jage og fiske fra starten. Det er ikke unormalt, at jægerne inden længere hårde øvelser spiser godt igennem for at få nogle pæne håndtag i siderne. Selvom vi medbringer mad, taber vi os hurtigt på grund af det kolossale kalorieforbrug.

Jeg skrev også at det ikke direkte kunne overføres til dit tankeeksperiment, men ikke desto mindre interessant alligevel!. ;)

Mvh Emdecht.

[Claus B]

rigtig spændende læsning - måske man skulle overveje at skaffe sig den bog :)

-er resten af bogen lige så interessant? :)

[Emdecht]

-er resten af bogen lige så interessant?  

Ja, i høj grad. Den er pissego', synes jeg!. Jeg har læst den tre gange, så den er bestemt værd at læse, hvis man er til den slags vel at mærke. Altså personlige beretninger og oplevelser, idet det her tilfælde fra en tidligere jægersoldat.

"Action all the fucking way..."

Emdecht.