Proteinpulver skadeligt?

[Thomas J]

Til gengæld kunne det også lyde som om at du og mange andre mener at proteinpulver (og kreatin), er totalt uskadeligt og kun har gode virkninger.

De gode virkninger kan man jo ikke så den store tvivl omkring. Om det er skadeligt eller uskadeligt afhænger vel mest af om man mener mad generelt er skadeligt. Der er jo ikke den store forskel i at drikke et glas mælk og så på at drikke en shake. En shake er jo ikke ret meget andet end et glas koncentreret mælk, med en lidt bedre aminosyrer-sammensætning.

rent faktisk er der meget lidt fedt i en ordentlig bøf, hvis man vel og mærke ikke spiser fedtkanten

Jeg vil nu nærmere sige det modsatte. Der er faktisk meget mere fedt i en bøf uden fedtkant, end man umiddelbart regner med, hvis man tænker på hvor intramuskulært fedt der kan gemme sig på sådan en svend.

Men min logik siger mig, at vi nok ikke har brug for de mængder mættet fedt som vi tidligere har haft, set ud fra et evolutionsmæssigt synspunkt.

Det har INTET med logik at gøre. Om et argument er logisk konsistent har intet at gøre med evolutionsmæssige synspunkt. Det har at gøre med forholdet mellem præmisser og konklusion.

Hvor vi før i tiden som hulemænd tilbragte en stor del af tiden ude i kulden og havde brug for både at holde på varmen og en masse energi.

At drage parraller mellem hulemænd og korrekt ernæring er nok ikke den bedste måde at opbygge en god argumentation på. Hulemænd blev som bekendt ikke særligt gamle. Klart, de var udsat for kulde, sabeltigere og andre farlige ting, men deres meget mangelfulde ernæring spillede nok også en væsentlig rolle. Fordi man har livet på en bestemt måde op igennem tiden, så behøver det ikke nødvendigvis at være det rigtige. De spiste bare det som var til rådighed.

Men kort og godt siger min logik mig stadig at proteinpulver (og kreatinpulver) er unaturligt og usundt for den menneskelige organisme.

Din logik ? Jeg tror du bruger ordet logik forkert. Man kan ikke have en logik som siger en noget. Du mener vel nærmere at din ernæringsmæssige intuition eller noget i den retning siger dig noget ? Der er ikke noget logik i at mene at proteinpulver er usundt. At mene at proteinpulver er usundt, er en konklusion, men du opstiller ingen præmisser ??

Men hvis folk har argumenter eller tests for det modsatte er jeg da meget villig til at høre...

Bevisbyrden ligger i dine hænder. Det er DIG som kommer med uargumenterede påstande, og derfor dig som må dokumentere at proteinpulver er usundt.

[ZapZap]

Men kort og godt siger min logik mig stadig at proteinpulver (og kreatinpulver) er unaturligt og usundt for den menneskelige organisme.

Men hvis folk har argumenter eller tests for det modsatte er jeg da meget villig til at høre...

For det ville da være meget lættere bare at snuppe et par proteinshakes....!

Okay... din logik er altså lidt underlig Om man drikker en protein shake eller om man æder en bøf er i og for sig nogenlunde det samme, hvis man altså ikke kigger på indpakningen af det enkelte protein(hvis du forstår hvad jeg mener). Fordelen ved proteinpulver er jo bare at det er mere koncentreret, eftersom det stort set kun består at protein. Tror der ville være mange døde eskimoer hvis protein var unaturligt og usundt i store mængder, eftersom de har problemer med at få fat i økologiske tomater... har jeg hørt(og ja de får deres mineraler på en anden måde - men alligevel)

[Stubbe]

Sukker er jo også blot en form for kulhydrat ergo kan såen 100 gram sukkerdrik om dagen være helt fint

Edited November 30, 2005 by Stubbe

[Thomas J]

Sukker er jo også blot en form for kulhydrat ergo kan såen 100 gram sukkerdrik om dagen være helt fint

Hvad er det nu man ikke kan med æbler og appelsiner

[pioneer]

Nej, men det er nok en vis garanti for at det ikke er skadeligt eller usundt.

Og som så meget andet, hvis man er i underskud og får for lidt protein,

så er et tilskud gavnligt.

Jeg vil godt gå med til at proteinpulver kan bruges med fordel til syge underernærede patienter, som ikke kan få mad ned..

Men det skal være en sekundær løsning!

Når det har en positiv effekt...

det er vel et sundhedstegn

Jeg synes der er en tendens til at fokusere på alt det man ikke må få

eller tror man ikke kan tåle af tilsætningsstoffer osv...

Det syntes jeg nu nok er en rimelig simpel måde at anskue det på..

AS og andet har jo også en positiv effekt på muskelvæst.. (Men hvor naturligt en måde er det lige at få tilført kroppen hormoner på)

Kunne det ikke tænkes at grunden til at vi ikke kan tåle tilsætning "og anden forurening"

er at vi ikke får nok af det rigtig sunde og nærende til at opbygge kroppen og organismen

og immunforsvaret, så vi har modstandskraft mod de uheldige stoffers påvirkning ?

Bare nogle tanker...

Henning

Det kunne måske nok være en af grundene.

Og endnu en god grund til at spise økologisk mad som indeholder mange naturlige forsvarsstoffer. :4thumbup:

Men det du mente var nok at man skulle tage noget rent protein,

som jo i høj grad står for opbygning af muskelvæv, men har en betydeligt mindre betydning for opbygning af immunforsvaret (hvis man ikke i forvejen er underernæret).

Dette argument holder ikke! Evolutionsmæssigt er mennesket stadig designet til at færdes på den afrikanske slette for 100.000'er af år siden. .

Du har ikke forstået meget af evolutionen hvis du mener at mennesket stadig er designet til at færdes på den afrikanske slette.

Der er sket en hel del udvikling siden, kig på en afrikaner og en skandinaver...!!!

Det moderne menneske har brug for præcis samme mængde fedt som urmennesket for 100.000 år siden.

Hvis din argumentation holdt ville det jo netop være et bevis på at det moderne menneske måske havde brug for proteinpulver!

Forkert.. Der er stor forskel på den måde vi lever på i dag, og så på folk der rendte rundt og jagede mammutter Der ville være mange fordele for dem ved at indtage fedt, dels var de ikke sikret varm mad på bordet hver dag kl. 19.00, og af den grund ville det være godt at have depoter til hårde tider.

Og dels virker fedt varmeisolerende, som rent energimæssigt kunne være en fordel i et koldt klima.!

De gode virkninger kan man jo ikke så den store tvivl omkring. Om det er skadeligt eller uskadeligt afhænger vel mest af om man mener mad generelt er skadeligt. Der er jo ikke den store forskel i at drikke et glas mælk og så på at drikke en shake. En shake er jo ikke ret meget andet end et glas koncentreret mælk, med en lidt bedre aminosyrer-sammensætning.

Du har en meget unuanceret måde at se tingene på syntes jeg..

Rent faktisk mener mange også at det ikke er sundt at drikke mælk.

Og hvis vi igen hiver logikken frem, så er det jo heller ikke særligt naturligt for voksne at drikke mælk.

Det er jo babyføde. Hvorfor småbørn også har et højt niveau af det mælkenedbrydende enzym lactase

At drage parraller mellem hulemænd og korrekt ernæring er nok ikke den bedste måde at opbygge en god argumentation på. Hulemænd blev som bekendt ikke særligt gamle. Klart, de var udsat for kulde, sabeltigere og andre farlige ting, men deres meget mangelfulde ernæring spillede nok også en væsentlig rolle. Fordi man har livet på en bestemt måde op igennem tiden, så behøver det ikke nødvendigvis at være det rigtige. De spiste bare det som var til rådighed.

Det var et argument for, hvorfor de kunne have brug for mere fedt på den tid....

Manglende ernæring, hårdt arbejde, uhelbredelige sygdomme, ingen lægevidenskab. Mange ting spillede en vigtig rolle for hvorffor de ikke blev ældre dengang.

Men derfor er det ikke ensbetydende med at alle ting og produkter i den moderne verden er gode og sunde. I nyere tid er opstået mange allergier, og stadig flere rammes af kræft.

Jeg siger ikke at vi bare skal leve af urokser og blåbær, som de gjorde dengang.

Vi kan bruge videnskaben til mange ting, men det gælder om at bruge den rigtigt og træffe de rette valg.

Og undervurder Aldrig naturen, den indholder mange svar!

Din logik ? Jeg tror du bruger ordet logik forkert. Man kan ikke have en logik som siger en noget. Du mener vel nærmere at din ernæringsmæssige intuition eller noget i den retning siger dig noget ? Der er ikke noget logik i at mene at proteinpulver er usundt. At mene at proteinpulver er usundt, er en konklusion, men du opstiller ingen præmisser ??

Så kald det i "ntuition", hvis du syntes det giver bedre mening!

Bevisbyrden ligger i dine hænder. Det er DIG som kommer med uargumenterede påstande, og derfor dig som må dokumentere at proteinpulver er usundt.

Jeg er ikke kommet med nogen påstande, men kun meninger (Jeg tror ikke proteinpulver generelt er sundt)

Du og andre tror ikke det kan være usundt..

Hvori ligger forskellen...

Jeg har ikke set noget videnskabeligt forsøg, eller statistikker hvori proteinpulver indgår.

Men jeg har hørt flere klage sig over uren hud, efter indtagelse af proteinpulver.

Andre klager over at maven siger fra.

Go´nat og sov godt

- For det er også en vigtig ting, rent sundhedsmæssigt.. Og hellere om natten end om dagen..!

Edited December 1, 2005 by pioneer

[Stubbe]

Hvad er det nu man ikke kan med æbler og appelsiner

Det vil altid være sundere at indtage fødevarer frem for pulver med mindre man bevidst vælger de "fede" muligheder. Det håber jeg ikke du er uenig i?

[Sortiarius]

Uddyb.. hvad kan du ikke følge

Jeg kan personligt ikke følge logikken i at "hvis sundhedsstyrelsen har tilladt et den ene eller anden ting, ja så kan det ikke være skadligt. Og det er så op til andre at bevise det modsatte"

Du skriver "Proteinpulver er isolater af naturligt protein - kroppen er bygget til at nedbryde og optage protein - det at antage at proteinpulver er potentielt farligt er der ikke det store faglige belæg for"

Alt er i bund og grund naturlig (alt stammer jo fra naturen)

Men hvor naturligt er det lige for kroppen at skulle nedbryde og optage væskeopløst protein i høje koncentrationer, uden diverse vitaminer, mineraler, sporstoffer m.m.

Jeg tror ikke man finder meget der tilnærmelsesvist minder om denne føde, gennem menneskets lange lange evolution.....

Okay lad mig uddybe, proteinpulver er kunstigt, det er ikke noget der vokser nede på en eller anden økologisk slette, endnu ikke opdaget af menneskeheden. Men grunden til jeg ikke følger din logik er, at du ikke kan spise noget idag der er naturligt. Alt indeholder tilsætningstoffer, og uendeligt mange ting som mennesker indtager hver dag er ikke naturlige - specielt hvis man sammenligner det med urtidsmennesket. Syntetiske stoffer er kommet for at blive og du kan ikke indtage mad uden at få dem ind - det samme gælder potentielt skadelige stoffer - selv økologiske køer risikerer at spise GMO afgrøder og drikke pesticid-indholdigt vand. Imidlertid er der ikke vist nogle (generelle) potentielt skadelige risikoer ved at spiser køer generelt som population - det samme gælder proteinpulver. Millioner af mennesker indtager det hver dag på en daglig basis (såvel underernærede som træningsaktive folk), og der er endnu ikke blevet påvist skadelige virkninger af det i "normale" mængder - så når du argumenterer for at proteinpulver "måske" er usundt, så er det "måske" (nb. et meget lille måske) også rigtigt, men det gælder alt der spises, specielt hvis de spises "i store mængder" som spørger oprindeligt spurgte. Faktisk tror jeg at proteinpulver er mindre skadeligt end mange andre ting der spises i store mængder, jeg har ikke hørt om så mange hjerte- kar tilfælde eller for den sags skyld nyopståede kræfttilfælde som følge af overdrevent indtag af proteinpulver - det kan man til gengæld snakke om ved mange andre fødevarer.

Så når du siger at man bør tænke sig en ekstra gang om, ved at spise proteinpulver, fordi det "måske" er farligt (uden at have dokumentation herfor), så kan jeg ikke følge din logik. Proteinpulver er ikke naturligt, nej, det er der intet der er nu om dage, men det er fremstillet ud fra såkaldte ""naturlige"" (bemærk sætter to anførselstegn her under naturligt) proteinkilder - herfra er proteinen blot blevet isoleret - så i forhold til så mange andre ting (som fx kreatin, eller syntetiske AS) så er det ikke noget fremmed for kroppen, men til gengæld, lige modsat, noget kroppen har kunnet nedbryde og optage alle dage, mennesket har eksisteret - her synes jeg din argumentation om urmennesket blegner. Hvis du refererer til de kunstige sødestoffer og E-stoffer generelt i proteinpulver skulle du måske åbne dit eget køleskab og kigge på varedeklarationer en ekstra gang - for ikke at gøre dig skyldig i dobbeltmoral.

Edited December 1, 2005 by Sortiarius

[pioneer]

Okay... din logik er altså lidt underlig Om man drikker en protein shake eller om man æder en bøf er i og for sig nogenlunde det samme, hvis man altså ikke kigger på indpakningen af det enkelte protein(hvis du forstår hvad jeg mener).

Indpakningen er jo netop det vigtige. man kan ikke bare isolere Proteiner, kulhydrater, div vitaminer og mineraler og så leve sundt af det.

Fordelen ved proteinpulver er jo bare at det er mere koncentreret, eftersom det stort set kun består at protein. Tror der ville være mange døde eskimoer hvis protein var unaturligt og usundt i store mængder, eftersom de har problemer med at få fat i økologiske tomater... har jeg hørt(og ja de får deres mineraler på en anden måde - men alligevel)

Der er også mange døde eskimoer..! ligesom der også er mange døde danskere, japanere, grækere o.s.v.

Det spændende er bare i hvilken alder de døde.

Og så vidt jeg ved hører eskimoer ikke til dem der har den længste levetid....

Ikke at jeg ville bruge eskimoer som begrundelse for skadelig virkning af højt proteinindhold...

Men noget af forklaringen på deres lave levetid kan da nok skyldes , som du selv skriver, at de ikke har adgang til så meget frugt og grønt.

Det vil altid være sundere at indtage fødevarer frem for pulver med mindre man bevidst vælger de "fede" muligheder. Det håber jeg ikke du er uenig i?

Just my words....!

Godt at høre der alligevel er en enkelt der bare tilnærmelsesvis er enig med mig..

Okay lad mig uddybe, proteinpulver er kunstigt, det er ikke noget der vokser nede på en eller anden økologisk slette, endnu ikke opdaget af menneskeheden. Men grunden til jeg ikke følger din logik er, at du ikke kan spise noget idag der er naturligt. Alt indeholder tilsætningstoffer, og uendeligt mange ting som mennesker indtager hver dag er ikke naturlige - specielt hvis man sammenligner det med urtidsmennesket. Syntetiske stoffer er kommet for at blive og du kan ikke indtage mad uden at få dem ind - det samme gælder potentielt skadelige stoffer - selv økologiske køer risikerer at spise GMO afgrøder og drikke pesticid-indholdigt vand.

Det gælder om at minimere skaden..

At nogle økologiske produkter risikerer ikke at leve op til de økologiske principper, er så bare ærgeligt.

- så når du argumenterer for at proteinpulver "måske" er usundt, så er det "måske" (nb. et meget lille måske) også rigtigt, men det gælder alt der spises, specielt hvis de spises "i store mængder" som spørger oprindeligt spurgte. Faktisk tror jeg at proteinpulver er mindre skadeligt end mange andre ting der spises i store mængder, jeg har ikke hørt om så mange hjerte- kar tilfælde eller for den sags skyld nyopståede kræfttilfælde som følge af overdrevent indtag af proteinpulver - det kan man til gengæld snakke om ved mange andre fødevarer.

Jeg tror også der er mange ting der er "farligere" end proteinpulver, men det er stadig ikke grund nok for mig til at tage det.

For at skære det ud i pap...

Kokain er også mere skadeligt end rygning..!

Det er igen et forhold imellem hvor højt man vægter sundheden i forhold til den lette vej.

Så når du siger at man bør tænke sig en ekstra gang om, ved at spise proteinpulver, fordi det "måske" er farligt (uden at have dokumentation herfor), så kan jeg ikke følge din logik. Proteinpulver er ikke naturligt, nej, det er der intet der er nu om dage, men det er fremstillet ud fra såkaldte ""naturlige"" (bemærk sætter to anførselstegn her under naturligt) proteinkilder - herfra er proteinen blot blevet isoleret - så i forhold til så mange andre ting (som fx kreatin, eller syntetiske AS) så er det ikke noget fremmed for kroppen, men til gengæld, lige modsat, noget kroppen har kunnet nedbryde og optage alle dage, mennesket har eksisteret - her synes jeg din argumentation om urmennesket blegner.

En vigtig pointe er jo at du kun finder protein i naturen sammen med en masse øvrige stoffer (kulhydrater, vitaminer, mineraler, sporstoffer m.m.)

Hvis du refererer til de kunstige sødestoffer og E-stoffer generelt i proteinpulver skulle du måske åbne dit eget køleskab og kigge på varedeklarationer en ekstra gang - for ikke at gøre dig skyldig i dobbeltmoral.

Nu spiser jeg stort set kun økologiske produkter, så det vil være et absolut minimum du finder af tilsætningsstoffer i min føde.

[Thomas J]

Det vil altid være sundere at indtage fødevarer frem for pulver med mindre man bevidst vælger de "fede" muligheder. Det håber jeg ikke du er uenig i?

Hvordan kan jeg være uenig i det ? Det eneste jeg siger er at det på ingen måde kan være sundhedsskadeligt at supplere sin kost med 1-2 protein shakes dagligt. Hvis man påstår dette, så tilhører man den fanatiske elite, som påstår at alt der ikke er økologiske råvarer udgører en potentiel sundhedsrisiko. Den køber jeg bare ikke.

Edited December 1, 2005 by Thomas J

[Thomas J]

Pioneer> problemet med dine indlæg er at du præsentere en ernæringsmæssig livsfilosofi, som ikke har nogen som helst rod i det der ligner videnskabelighed. Ja, tilsætningsstoffer og diverse andre ting er ikke "naturlige" dele af vores kost. Det er som navnet indikerer noget der er tilsat kosten af den ene eller den anden grund. Men det er da ikke grund i sig selv til at påstå at det er sundhedsskadeligt. Hvis du vil underbygge din påstand, så smid noget faktuelt på bordet. Jeg kan f.eks godt smide noget faktuelt på bordet, som viser at kolesterol i for store mængder er sundhedsskadeligt. Derfor kan jeg godt tillade mig at have en afstandstagende holdning til ting som indeholder store mængder kolesterol, og prædike den overfor andre. Det kan du derimod ikke. Det eneste du kan tillade dig er at have en skeptisk holdning til ting som ikke er "naturlige" (ifølge din egen helt personlige definition). Men det er din helt egen personlige skeptiske holdning, og du kan ikke tillade dig at sprede den som et budskab imod ting som indeholder tilsætningsstoffer, med mindre du kan dokumentere den holdning. Som sagt før, bevisbyrden ligger på dine skuldre.

[Taurus]

Hvordan kan jeg være enig i det ? Det eneste jeg siger er at det på ingen måde kan være sundhedsskadeligt at supplere sin kost med 1-2 protein shakes dagligt. Hvis man påstår dette, så tilhører man den fanatiske elite, som påstår at alt der ikke er økologiske råvarer udgører en potentiel sundhedsrisiko. Den køber jeg bare ikke.

Hej med jer.

Tillader lige at blande mig i jeres debat.

Med alle de videnskabelige studier der lægges til grund for at anvende valleprotein som tilskud siden midten af 80'erne, underbygges bl.a. Thomas's kommentarer - her hersker ingen diskussion.

Tager man valleproteins BV (biologisk værdi), ligger den på 157 hvor æg ligger på 100. Denne målemetode giver et fingerpeg om produktets optagelsesevne i kroppen og hvor god aminosyresammensætningen er i.f.t. kroppens behov, så valleprotein ligger væsentlig bedre end æg!

Valle er et overskudsprodukt i.forb. med osteproduktion, så det kan vel kaldes en "naturligt" forekommende fødevare.

I USA er det udbredt anerkendt at give kræftpatienter, folk der er smittet med AIDS m.v. et dagligt tilskud af valleprotein, da det viser sig at hæmme kræftudviklingen i celler (man bliver dog IKKE helbredt).

Læs følgende - står dog på engelsk:

Whey’s anti-cancer properties are twice as effective as soy.

In an attempt to determine what protein possesses the best cancer fighting abilities, female rats were fed a diet containing either soy protein isolate, whey, or casein while the scientists attempted to induce tumors using the chemical 7,12-dimethylbenzanthracene. Also, the rats were mated with others fed the same protein to see if these protective effects could be passed on to the next generation. All rats grew well on these proteins. However, as the months went by, tumors developed in the casein and soy-fed rodents. The whey protein rats were virtually all clear.

The whey and soy proved to be better than casein, while whey protein proved to be at least twice as effective as soy in reducing both tumor incidence and multiplicity. In many instances this protective effect of whey protein was able to be passed on to the second generation.

In another study published this year, lactoferrin (a whey protein fraction) was shown to inhibit colon carcinogenesis in male rats treated with another carcinogenic chemical azoxymethane.3 Most importantly these protective effects were demonstrated with easy to achieve, realistic amounts of the lactoferrin; about the same as contained in high quality whey oligopeptide formulations. Both a mere 2% and 0.2% of total protein intake proved highly effective in offering protection from the carcinogen.

What this means to you?

Wow, what a result in the first study! What a potent anticancer effect the whey possessed and the rats fed whey were actually able to pass on the protective effects of the whey to their offspring. These findings substantiate a series of studies performed with whey protein in the 80’s and 90’s that demonstrated whey’s unique cancer fighting and prevention properties. With little doubt it appears that whey is a potent anticancer compound and should be your number 1 choice when it comes to protein selection for health whether you're male or female.

Whey isolates are absorbed differently than other types of proteins.

Researchers in Spain presented a rheokinetic study that examined the dynamic surface tension properties of whey isolate. Rheology and rheokinetics is the study of dispersion and flow of matter, in this case protein. Using constant temp (20o), pH (5) and ionic strength (0.05M) the results of the rheological parameters assessed show whey isolates possess different diffusion properties and interfacial unfolding actions to other proteins previously examined. However, these properties are related to the type of processing methods and concentrations used.

Det skal altid tages med forbehold når man sammenligner mennesker og rotter, da det viser sig at der kan være forskellig respons, men valleprotein synes at give os mennesker hvad alm. kost ikke kan præstere, nemlig en bedre aminosyreprofil.

Tænk på glutamin - den afgørende aminosyre for vores immunforsvar. Der skal spises meget kød eller drikkes meget mælk for at få samme mængde som 30g. rent valleprotein kan levere.

Da vi ikke yder samme mængde fysisk arbejde som det var tilfældet for 50, 100 ja, 10.000 år siden så tåler vi ikke at indtage lige så store mængder føde (dem der stadig gør lider af de såkaldte livstilssygdomme) det synes at være årsagen til mangel på mængder af de essentielle (livsnødvendige) aminosyrer, så alternativet er for os idag, at indtage en koncentreret mængde som kosttilskud...på lige fod med vitaminpiller.

Jeg vil selv aldrig slippe mit daglige tilskud af valleproteinisolat på 90-120g./dag, det er blevet en del af mit liv - som at kysse hustruen farvel om morgenen inden jeg tager på arbejde.

Håber det har afhjulpet lidt på den "heftige debat".

[pioneer]

Hvordan kan jeg være uenig i det ? Det eneste jeg siger er at det på ingen måde kan være sundhedsskadeligt at supplere sin kost med 1-2 protein shakes dagligt. Hvis man påstår dette, så tilhører man den fanatiske elite, som påstår at alt der ikke er økologiske råvarer udgører en potentiel sundhedsrisiko. Den køber jeg bare ikke.

Pioneer> problemet med dine indlæg er at du præsentere en ernæringsmæssig livsfilosofi, som ikke har nogen som helst rod i det der ligner videnskabelighed. Ja, tilsætningsstoffer og diverse andre ting er ikke "naturlige" dele af vores kost. Det er som navnet indikerer noget der er tilsat kosten af den ene eller den anden grund. Men det er da ikke grund i sig selv til at påstå at det er sundhedsskadeligt. Hvis du vil underbygge din påstand, så smid noget faktuelt på bordet. Jeg kan f.eks godt smide noget faktuelt på bordet, som viser at kolesterol i for store mængder er sundhedsskadeligt. Derfor kan jeg godt tillade mig at have en afstandstagende holdning til ting som indeholder store mængder kolesterol, og prædike den overfor andre. Det kan du derimod ikke. Det eneste du kan tillade dig er at have en skeptisk holdning til ting som ikke er "naturlige" (ifølge din egen helt personlige definition). Men det er din helt egen personlige skeptiske holdning, og du kan ikke tillade dig at sprede den som et budskab imod ting som indeholder tilsætningsstoffer, med mindre du kan dokumentere den holdning. Som sagt før, bevisbyrden ligger på dine skuldre.

Hvordan definerer du ordet sundhedsskadeligt??

Det kan jo være et vidt begreb?

En lille julehistore ...

1. dec

Der var en gang nogle nisser...

Nisserne levede af æbler, gløg , æbleskiver, og yougurt.

Nisserne havde et godt og langt liv og blev i gennemsnit 250 år.

En dag begyndte nisserne at spise risengrød istedet for æbleskiver...

Nisserne Blev nu til deres store overaskelse 290 år gamle......

Spørgsmålet var så bare, -var risengrøden meget sund, eller var æbleskiverne sundhedsskadelige.....

Edited December 1, 2005 by pioneer

[Thomas J]

Hvordan definerer du ordet sundhedsskadeligt??

Det er vel simpelt nok. Jeg definerer sundhedsskadeligt, som noget der på kortere eller længere sigt er sygdomsfremkaldende.

Din julehistorie viser bare igen at du foretrækker fiktion og personlige konspirationsteorier. Forhold dig nu til fakta, og find noget som underbygger din påstande.

Hvad har du iøvrigt at sige til Taurus indlæg ?

[pioneer]

Med alle de videnskabelige studier der lægges til grund for at anvende valleprotein som tilskud siden midten af 80'erne, underbygges bl.a. Thomas's kommentarer - her hersker ingen diskussion.

Tager man valleproteins BV (biologisk værdi), ligger den på 157 hvor æg ligger på 100. Denne målemetode giver et fingerpeg om produktets optagelsesevne i kroppen og hvor god aminosyresammensætningen er i.f.t. kroppens behov, så valleprotein ligger væsentlig bedre end æg!

Valle er et overskudsprodukt i.forb. med osteproduktion, så det kan vel kaldes en "naturligt" forekommende fødevare.

Mejeriprodukters "skadelige" virkning (alt med forbehold) er i øjeblikket stærkt diskuterret.

Som jeg tidligere har nævnt er mælk jo heller ikke særligt naturligt for adulte mennesker.

Tingene er sjældent så enkle som man gerne vil gøre dem til, men ofte er der en større sammenhæng

Hvem siger i øvrigt at det altid er bedst med højest mulig biologisk værdi, og hurtigst mulig optagelse??

I USA er det udbredt anerkendt at give kræftpatienter, folk der er smittet med AIDS m.v. et dagligt tilskud af valleprotein, da det viser sig at hæmme kræftudviklingen i celler (man bliver dog IKKE helbredt).

I USA er det også til dels anerkendt at give gamle syge patienter AS, da dette har en gavnlig virkning, der opvejer de dårlige, set i forhold til personens resterende levetid.

(hvilket jeg iøvrigt ikke vil afvise)

Det er bare ikke et argument for at proteinpulver er fuldstændig uskadeligt...

At proteinpulver har en opbyggende virkning hersker der ingen tvivl om.

EPO har også en positiv virkning på dannelsen af røde blodlegmer, og bruges også til syge patienter.

Men at produkter har en positiv virkning på syge mennesker er bare ikke ensbydende med at de er sunde for raske mennesker...

Whey’s anti-cancer properties are twice as effective as soy.

In an attempt to determine what protein possesses the best cancer fighting abilities, female rats were fed a diet containing either soy protein isolat.....

The whey and soy proved to be better than casein, while whey protein proved to be at least twice as effective as soy in reducing both tumor incidence and multiplicity.

Det eneste dette forsøg viser er jo bare at rotter fodret med Whey isolat, klarer sig bedre end rotter fodret med soja og kassein isolat

Der er ikke lavet nogen sammenligning med rotter der spiste alm. mad??

Nu har økologi også været diskuteret i denne debat,

og nu vi er ved rotter kan jeg refere til et andet forsøg, hvor man havde 2 grupper af rotter.

Den ene gruppe blev fodret med økologiske grøntsager og den anden gruppe blev fodret med konventionelle grøntsager.

Den økologiske gruppe viste sig at leve betydeligt længere end den konventionelle gruppe, samtidig med at de økologiske rotter var meget mere aktive....

Da vi ikke yder samme mængde fysisk arbejde som det var tilfældet for 50, 100 ja, 10.000 år siden så tåler vi ikke at indtage lige så store mængder føde (dem der stadig gør lider af de såkaldte livstilssygdomme) det synes at være årsagen til mangel på mængder af de essentielle (livsnødvendige) aminosyrer, så alternativet er for os idag, at indtage en koncentreret mængde som kosttilskud...på lige fod med vitaminpiller.

??

for det førte tror jeg nu at vi gennemsnitligt har et større fødeindtag idag end for 50,100 j 10.000 år siden.

Grunden til at nogle folk ikke tåler at indtage store mængder føde, og derved bliver fede, er kort og godt fordi de er for fysisk indaktive, og spiser dårlig føde såsom Fastfoof men det er en anden snak....

Håber det har afhjulpet lidt på den "heftige debat".

Egentlig ikke

Det er vel simpelt nok. Jeg definerer sundhedsskadeligt, som noget der på kortere eller længere sigt er sygdomsfremkaldende.

Man ender jo altid på længere sigt med at dø af et eller andet.. Enten en sygdom eller fodi ens organer siger stop, eller ofte en kombination af begge.

Døden er i bund og grund et stort mysterie, hvorfor bliver vi gamle?

Videnskaben har ikke kunnet komme med et komplet svar.

Men længden af vores liv lader til at have en stor forbindelse til vores livsstil og herigennem hvad vi putter i vores mund.

Din julehistorie viser bare igen at du foretrækker fiktion og personlige konspirationsteorier. Forhold dig nu til fakta, og find noget som underbygger din påstande.

??

I lige måde..

Der er hidtil ikke lavet nogle undersøgelser der direkte beviser at proteinpulver har skadelige effekter eller at det ikke har

Mange har dog fået symptomer som uren hud og maveproblemer, og det er vel også et signal om at det måske ikke er helt godt.

Men kort og godt du/i/ jeg har ikke direkte konkrete beviser på proteinpulvers skadelige/uskadelige virkning.

Derfor er det vel meget naturligt at diskutere dette og ikke kun forholde sig til firkantede forsøg.

[ptpoul]

beviser, referencer der underbygger ens påstande. I det mindste troværdige kilder (fagfolk).

Forholde sig til sygdom som målestok for et produkts skadelige virkning..

Kom nu ind i kampen Pioneer.

[Thomas J]

I lige måde..

I lige måde siger du ? Det er ikke mig som kommer med påstande eller konspirationsteorier.

Mange har dog fået symptomer som uren hud og maveproblemer, og det er vel også et signal om at det måske ikke er helt godt.

Nu ved jeg ikke hvem de "mange" er du snakker om. Jeg har aldrig oplevet de problemer. Du må ikke glemme at der er folk som også får uren hud og dårlig mave af en lang række almindelige fødevarer. Det har ikke noget at gøre med at det er sundhedsskadeligt, men at de af den ene eller den anden grund ikke kan tåle det pågældende fødevarer emne særligt godt. At folk får dårlig mave af glutenprodukter vidner jo ikke om at glutenprodukter er sundhedsskadelige, men at de pågældende mennesker har gluten allergi eller lignende.

Prøv nu at smide lidt undersøgelser eller lignende på bordet.

Det kunne godt lyde som om du er den lidt paranoide type som kigger dig for 8 gange inden du går over vejen, da risikoen for at blive kørt over er større hvis man kun kigger 3.

[Taurus]

Hvem siger i øvrigt at det altid er bedst med højest mulig biologisk værdi, og hurtigst mulig optagelse??

i artiklen står:...hvor god aminosyresammensætningen er i.f.t. kroppens behov!

og nu vi er ved rotter kan jeg refere til et andet forsøg, hvor man havde 2 grupper af rotter.

Den ene gruppe blev fodret med økologiske grøntsager og den anden gruppe blev fodret med konventionelle grøntsager.

Den økologiske gruppe viste sig at leve betydeligt længere end den konventionelle gruppe, samtidig med at de økologiske rotter var meget mere aktive....

Kan du henvise til artiklen eller forsøget?

Men kort og godt du/i/ jeg har ikke direkte konkrete beviser på proteinpulvers skadelige/uskadelige virkning.

Derfor er det vel meget naturligt at diskutere dette og ikke kun forholde sig til firkantede forsøg.

Ting vil kun virke "firkantet" hvis man ser firkantet på det.

Der er hidtil ikke lavet nogle undersøgelser der direkte beviser at proteinpulver har skadelige effekter eller at det ikke har

Mange har dog fået symptomer som uren hud og maveproblemer, og det er vel også et signal om at det måske ikke er helt godt.

Det har du ret i, man har ikke bevis for valleproteins skadelige eller uskadelige virkning på kroppen, men man har beviser på en gavnlig effekt ligesom økologiske grøntsager skulle være mere gavnlige end "ikke økologiske" grøntsager.

Dog har man beviser for, at folk der har spist gulerødder fik carotenforgiftning ved indtagelse af for store mængder, alt andet lige betyder det, at gulerødder er skadelige for mennesker! Sådan forholder det sig jo ikke, vel?

Du skal lige have med på vejen, at vi i det center jeg træner, har en person, der hverken tager proteinpulver eller kreatin men spiser meget kød og han er ikke helt lille skulle jeg hilse og sige, så det kan lade sig gøre, at blive stor uden.

Jeg kan i bund og grund sagtens følge dig: Vi har ikke langtsigtede dokumenterede beviser for, at valleprotein er uskadeligt/skadeligt, men vi har masser af videnskabelige forsøg og faktiske BEVISER på at valleprotein er TIL GAVN for menneskefysikken, selv ned på cellebasis (vi ser her bort fra folk med laktoseintolerans og andre lidelser der kan have indflydelse på dette).

Et råd: prøv at se muligheder i stedet for begrænsninger, den som søger problemer skal også nok finde dem.

Selv ser jeg masser af problemer i dine påstande, men du har valgt at lægge en anden vinkel til denne tråd og det gør den mere spændende, - men husk, begrænsningens kunst er som bekendt den sværeste.

[Guest Slettet bruger]

Selv hvis Pioneer skulle have ret, hvilket den totalte mængde (0) på beviser tyder på at han ikke har, så ville det da også være bedøvende ligegyldigt Det er jo ikke proteinpulver der trækker på ens helbred. Diskussionen kan kun være af akademisk interesse, og har ingen betydning for vægttrænende individer.

Og Pioneer - kom med nogle gode argumenter, ikke al den spekulation. For så vidt er der intet der tyder på at proteinpulver er skadeligt, og hvorfor skulle det også være det?

[Taurus]

Jeg har altid været af den mening at proteinpulver ikke er specielt sundt.

1.) Det er selvfølgelig ikke det samme som at sige at det er direkte skadeligt.

2.) Efter min mening vil det være bedst at få sine proteiner gennem naturlig mad (helst økologisk)

3.) På denne måde får man samtidig tilført en masse vitaminer, mineraler, sporstoffer med mere.

4.) Der er selvfølgelig nok dem der vil sige at man bare kan tage nogle vitaminer sammen med proteinpulveret.

5.) Men der er vel i almindelighed enighed om, at det er en fordel at få tilført vitaminer og mineraler primært fra kosten, og ikke fra vitaminpiller.

6.) En anden "ulempe" ved proteinpulver er at det stort set altid er proppet med diverse tilsætningstoffer, smagsaromaer, farvestoffer m.m. hvilket ikke er specielt sundt, slet ikke i store mængder....

1. Det har du ret i.

2. Jamen, så afgjort - vi er helt enige, men derudover er tilskud af valleprotein i forbindelse med BB uundværlig hvis man ønsker gode resultater, optagelseshastighed og tidspunkt er meget afgørende (det er dokumenteret og også min egen erfaring!!)

3. Hvor har du ret, absolut vigtigt - proteinpulver er et tilskud og ikke erstatning for almindelige måltider.

4. Ja, men man skal også kunne blive mæt. Spiser man økologisk er næringsværdien højere, dermed kan man skære lidt ned på vitamin og mineraltilførsler gennem piller, men også kun lidt! Bodybuildere har brug for mere end ikke trænende personer (er dokumenteret).

5. Jeg er helt enig med dig pioneer, vitaminpiller er ekstra tilskud, jvf. pkt. 4

6. Sådan er jeg også begyndt at tænke, højst sandsynligt ubegrundet, men jeg køber mit uden smags- og sødestoffer (ren pulver).

Som du kan se, er vi enige om mange ting, du skal ikke føle dig helt alene, men man behøver ikke altid at gå med livrem og seler samtidig.

Vigtigt er, at ens kontekst ikke forvanskes ved at fastholde sine synspunkter, for du har ret nogle steder, andre steder er Thomas's tankegang lidt foran din.

Ud fra et vægttræningsmæssigt synspunkt er der altså kun een vej: Valleprotein! (eller store mængder rødt kød, hvis metabolismen kan forbrænde det, min kan ikke).

[hotgym]

Pioneer> Med dine synspunkter omkring kost, er det stort set umuligt at få de nødvendige proteiner. Rødt kød kan medføre leverkræft, æg indeholder store mængder kolesterol, proteinpulver er usundt, vand er forurenet, mælk er ikke godt for voksne, kun babyer osv osv.

Måske skal vi satse på 0,4 g. protein pr kg kropsvægt fremover :xmas:

Edited December 2, 2005 by hotgym

[Stubbe]

Taurus-

2. Jamen, så afgjort - vi er helt enige, men derudover er tilskud af valleprotein i forbindelse med BB uundværlig hvis man ønsker gode resultater, optagelseshastighed og tidspunkt er meget afgørende (det er dokumenteret og også min egen erfaring!!)

Proteinpulver er ikke uundværligt, men for mange et nemt supplement til kosten. De nødvendige proteiner kan sagtens komme fra mad.

Hotgym- Jeg er enig i din pointe, vil blot kommentere at man godt kan indtage nok økologisk vegetabilsk proteiner hvis det er det man ønsker. Der er flere BB der er vegetarer.

Pioneer- Et proteinindtag på op til ca 3g pr kg kropsvægt er undersøgt og fundet sikkert at indtage (der vil være nogle få undtagelser). Optimalt set har du ret i at det vil være bedre at indtage protein via kosten frem for pulver, men derfra og til at sige det er sundhedsskadeligt er forkert.

[heliotropen]

Stubbe, derfor kan man vel godt argumentere for at der kan være visse "elementer" i de forskellige pulvere som kan være fordelagtige at indtage "i små mængder", "stoffer" som mange måske ikke får igennem kosten?

Et eksempel kunne feks være forskellige phytonutrienter i soja isolate; eller glutaminsyre i whey; det kunne osse være en mulighed for at få aminosyre man måske ellers ikke får nok af; hvis man er vegatar eller lign etc.

Dertil er der selvfølgelig stadig relevansen med optagelses hastighed; ikke at man ikke kan tage højde for dette i den regulære kost; men min pointe er osse bare at lidt pulver nu sagtens kan have sin berettigelse; man bruger etc. osse proteinpulver på hospitaler efter visse operationer, som suplement, fordi det selvfølgelig viser sig at man her healer hurtigere end på en ellers crapy hospitals diæt.

M.V.H

Helio

[Stubbe]

Stubbe, derfor kan man vel godt argumentere for at der kan være visse "elementer" i de forskellige pulvere som kan være fordelagtige at indtage "i små mængder", "stoffer" som mange måske ikke får igennem kosten?

Et eksempel kunne feks være forskellige phytonutrienter i soja isolate; eller glutaminsyre i whey; det kunne osse være en mulighed for at få aminosyre man måske ellers ikke får nok af; hvis man er vegatar eller lign etc.

Dertil er der selvfølgelig stadig relevansen med optagelses hastighed; ikke at man ikke kan tage højde for dette i den regulære kost; men min pointe er osse bare at lidt pulver nu sagtens kan have sin berettigelse; man bruger etc. osse proteinpulver på hospitaler efter visse operationer, som suplement, fordi det selvfølgelig viser sig at man her healer hurtigere end på en ellers crapy hospitals diæt.

M.V.H

Helio

Tror du misforstår diskutionen, men du må da meget gerne gå lidt mere i dybden med hvilke fordelagtige stoffer man indtager i proteinpulver som kosten ikke indeholder.

Hvis man er vegatar kan man alligevel ikke indtage andre pulverprodukter end man kan gennem kosten. Kan man ikke komplementere sine vegatariske kilder ordentlig har man et problem, ellers ikke. Med hensyn til hastigheden- det tyder på at casein har mindst, hvis ikke bedre, effekt end valle, trods valle optages hurtigst. Så med mindre man indtager sine proteiner meget uhensigtsmæssigt tyder det på at hastigheden har minimal, hvis overhovedet, indflydelse på muskelopbygning. Man bruger ikke normalt proteinpulver på hospitaler, men derimod energitilskud hvor der selvfølgelig er proteiner i, hvilket udelukkende er fordi patienterne ikke ellers kan indtage de nødvendige mængder, ikke at det er bedre end kost. Enig i mange hospitalers mad er crapy.

[mugge]

Hvis man endelig skal køre rundt i, hvad der er naturligt og ikke-naturligt, burde mennesker jo kun drikke mælk i form af modermælk, mens de dier som spæde. Komælk er beregnet til kalve og ikke til mennesker. Det tog vist mennesker mange år at vænne sig til komælk og visse etniske grupper har ikke gjort det endnu. Men for de mennesker der har vænnet sig til at drikke komælk og mejeriprodukter er det en glimrende måde at få adgang til protein og kulhydrater. Om proteinet så er udvundet af valle, og indtages i pulverform bliver det jo ikke mindre protein af.

Der er i denne tråd skrevet om hulemænd og eskimoer, men nu har koen, fåret og geden været tæmmet i måske 10.000 år og mejeriprodukter indgået i vores kost, selv om det ikke er "naturligt" i forhold til urmenneskers oprindelige kost (kød fra foskellige kilder og indsamlede planter).

[Sortiarius]

Synes diskussionen er ved at blive lidt off topic, Pioneer vil tydeligvis ikke opgive hans oprindelige holdning, og så er spørgsmålet om det er værd at blive ved med at poste argumenterende posts.

Lige lidt henslyngt, - der er ikke den store forskel på ko-mælk og modermælk - mennesket har ikke undergået den store forandring for at kunne fordøje komælk fremfor modermælk - problemet ligger umiddelbart i at små børn der ikke umiddelbart begynder at drikke ko-mælk efter amningen mister enzymet laktase (der er identisk til kalvens laktase) der i tyndtarmen nedbryder laktose (mælkesukker). Erstattes indtaget af modermælk derimod med ko-mælk forbliver enzymet aktivt - også derfor mange etniske grupper der ikke til dagligt drikker mælk ikke kan tåle komælk. Det samme er faktisk gældende for katte hvorfor man ikke bør give dem mælk