Undulating or linear periodization?

[TLunau]

Jeg har rettet lidt i regnearket så volumen ikke er så voldsom... desuden har jeg indlagt et par hviledage midt i cyklussen så det passer og bliver en smule mere humant

Lunau__s_workout_Vol._2.xls

[overarmen2000]

Thomas jeg skal nok teste det for dig på et tidspunkt.

Det bliver selvfølgelig den barske udgave, og ikke LIGHT udgaven, for med den barske model så skal man nemlig bare spise lidt mere mad. :4mewantfood:

[incognito]

No offence, men har du læst det?

Der er intet nyt i dokumentet, selvom det dog var spændende nok læsning. Der kommer INTET frem, der kan retfærdiggøre ovenstående det mindste. Det er REN blasfemi . Der kommer igen den enkelte undersøgelse frem om styrkefremgang, hvor en meget varieret DUP-rutine blev sammenlignet med en rutine, hvor der blev kørt med samme intensitet 4 uger ad gangen. Hurra! Meget overraskende resultat. Not! Derudover er der en masse andre lige gyldige undersøgelser om styrke, der ikke kommer i nærheden af at sammenligne noget, der er relevant for et system som HST, eller andre gode hypertrofiprogrammer for den sags skyld.

Jeg tror, at I ser spøgelser på baggrund af en misforståelse i forhold til deres definition af lineær periodisering.

I må ikke misforstå mig, da jeg synes, at det er et spændende emne, men den dokumentation, som nogle personer til tider postulerer skulle eksistere for overlegenheden af DUP og lignende for hypertrofi og over systemer, som eksempelvis HST, de eksisterer bare ikke, eller er i hvert fald ikke kommet frem.

Men selvfølgelig vil det da virke med godt med daglige variationer, men der er altså ikke kommet noget på banen, der skulle vise, at det skulle være fantastisk for hypertrofi.

Tror dog selv, at jeg vil forsøge at indkorporere lidt mere variation i mine programmer på ugentligt basis, smide nogle lette dage ind i de tunge uger osv, og se hvordan det går. Man bliver nemlig nødt til at gøre sig sine egne erfaringer på det her område, da der nok ikke er noget, der er universelt bedst.

Nu er det vel værd at bemærke at ACSM er pro-undulation (uden iøvrigt at udråbe noget som den hellige gral) og de er om nogen referencepunkter for applied styrketræning... Derudover er der nu flere publikationer om undulation end den ene i JSCR. Og bare lige for god ordens skyld, så er styrke i et setup som det målt i den omtalte artikel (JSCR) faktisk en ok markør for hypertrofi. Rent faktisk er test-specificiteten i lige præcis dette studie faktisk størst for den lineære periodserings gruppe, så det er da interessant at undulation kommer bedre ud selv om test er en smule imod deres favør.

For god ordens skyld så er jeg ikke den vilde fortaler for det ene frem for det andet. Jeg mener bare at der skal indgå både noget stor mekanisk belastning og noget udtrætning. Om det så skal være idnenfor samme dag, samme uge eller samme måned er nok mindre relevant.

[Thestrup]

Fantastisk spændende indlæg Torben F.!

Artiklen er uhyre interessant fordi den netop klarlægger en masse faktorer som vi vel alle har funderet over men har manglet bevis for. Fx kommer den ind på træningsfaser til atleter der træner for en sport. Personligt synes jeg det er fantastisk at det endelig er kommet frem med at året skal deles ind i faser hvis en person træner for Peak Performance i en sport som ikke er vægtløftning. Jeg kan anbefale alle at læse Periodization Training for Sport af Tudor O. Bomba. Han kommer netop ind på vigtigheden af at stimulere de forskellige fibertyper og "konvertere" vægttræningen til en specifik sport.

Anden del af artiklen er mindst ligeså interessant og er vel den del som denne tråd fokuserer på. Artiklen ligger ikke skjul på at liniær progression er langt fra optimal, ej heller for muskel hypertrofi som det ellers hidtil har været antaget. Logikken er efter min mening klar nok, men at det havde en så udslagsgivende betydning er interessant. Jeg har tidligere leget med tanken om at stimulere de 3 forskellige muskelfiber typer ved at kører forskellig rep-range fra workout til workout. Jeg havde dog kastet det væk igen da jeg nåede frem til at man ikke "kun" rammer den ene muskelfibertype ligesom man heller ikke kan isolere et enkelt energisystem.

At variere workload har vel indtil nu været accepteret til at være nødvendigt for ikke at ende i en overtræningstilstand.

[incognito]

Artiklen er uhyre interessant fordi den netop klarlægger en masse faktorer som vi vel alle har funderet over men har manglet bevis for. Fx kommer den ind på træningsfaser til atleter der træner for en sport. Personligt synes jeg det er fantastisk at det endelig er kommet frem med at året skal deles ind i faser hvis en person træner for Peak Performance i en sport som ikke er vægtløftning. Jeg kan anbefale alle at læse Periodization Training for Sport af Tudor O. Bomba. Han kommer netop ind på vigtigheden af at stimulere de forskellige fibertyper og "konvertere" vægttræningen til en specifik sport.

Det er ikke noget der er "kommet frem". Det er da common knowledge???

Anden del af artiklen er mindst ligeså interessant og er vel den del som denne tråd fokuserer på. Artiklen ligger ikke skjul på at liniær progression er langt fra optimal, ej heller for muskel hypertrofi som det ellers hidtil har været antaget. Logikken er efter min mening klar nok, men at det havde en så udslagsgivende betydning er interessant. Jeg har tidligere leget med tanken om at stimulere de 3 forskellige muskelfiber typer ved at kører forskellig rep-range fra workout til workout. Jeg havde dog kastet det væk igen da jeg nåede frem til at man ikke "kun" rammer den ene muskelfibertype ligesom man heller ikke kan isolere et enkelt energisystem.

At variere workload har vel indtil nu været accepteret til at være nødvendigt for ikke at ende i en overtræningstilstand.

ja, det er jo sjovt som BB'erne "variation" som så mange har haft travlt emd at begrave til fordel for progression, måske viser sig at være vigtigst alligevel... Det hænger jo måske sammen emd at ideen om hvad progressiv træning er, er blevet lidt forstokket hos mange mennesker...

[linis]

ptpoul @ linis' dota.

ja, det er jo sjovt som BB'erne "variation" som så mange har haft travlt emd at begrave til fordel for progression, måske viser sig at være vigtigst alligevel... Det hænger jo måske sammen emd at ideen om hvad progressiv træning er, er blevet lidt forstokket hos mange mennesker...

Bare fordi progressionen ikke er fra det ene træningspas til det andet, men i stedet skal ses over uger, så er det vel ikke et koncept, der skulle være så svært at forstå?

Undulating periodization burde tillade større workload uden at inducere overreaching og den gamle periodiseringsmodels grundpricipper behøver man ikke at smide ud.

Man arbejder bare med flere forskellige repranges/metoder, der er gavnlige for et givent mål i en given mesocyklus.

Man kunne f.eks. undulere imellem tre forskellige repranges (3sæt af 12; 4sæt af 8 og 5sæt af 5) og forskellige træningsmetoder i en hypertrofi blok, for derefter at droppe reps længere ned og ændre metoder i en styrkeblok osv..

Der er så mange metoder og repranges der fungere og belaster forskelligt med samme formål, at det ikke skulle være svært at finde på indholdet i forskellige træningsblokke.

Progressionen, kan sikres ganske enkelt over tid, ved at øge belastningen hver gang et træningspas gentages.

Fun stuff, måske skulle man gennemføre en sådan cyklus engang

Edited February 6, 2007 by linis

[Ugh Togoth]

Artiklen ligger ikke skjul på at liniær progression er langt fra optimal, ej heller for muskel hypertrofi som det ellers hidtil har været antaget. Logikken er efter min mening klar nok, men at det havde en så udslagsgivende betydning er interessant. Jeg har tidligere leget med tanken om at stimulere de 3 forskellige muskelfiber typer ved at kører forskellig rep-range fra workout til workout. Jeg havde dog kastet det væk igen da jeg nåede frem til at man ikke "kun" rammer den ene muskelfibertype ligesom man heller ikke kan isolere et enkelt energisystem.

Selvfølgelig er lineær progression ud fra deres definition ikke optimalt, men der er forhåbentligt heller ingen, der kører et program på den måde. Deres eksempler på lineær progression omhandler programmer, hvor der kører med ensartet intensitet og sætantal i HELE perioden, altså flere måneder. Hvem kører eksempelvis 4 sæt med deres 10rm i bænkpres i 2-3 måneder?

Derimod er deres definition af traditionel periodisering mere lig den gængse opfattelse i forhold til bodybuilding. Her køres der med samme intensitet flere gange i op til 4 uger, hvorefter der sker en progressiv ændring i workloaden. Og det er rammende, at der ikke her er overbevisende empirisk understøttelse af, at DUP vil skabe mere hypertrofi end denne tilgang.

Men igen hvem kører med samme intensitet og sætantal i en måned af gangen? Det er der forhåbentligt INGEN, der gør, når der trænes bodybuilding, men dette ændres forhåbentligt mindst en gang ugentligt. Så hvad nyt er der i artiklen?

Jeg går ud fra, at du ligesom andre herinde har misforstået deres definition af lineær progression, og det er det, der ligger til grund for dine ekstatiske udmeldninger.

Edited February 6, 2007 by Ugh Togoth

[Thestrup]

Det er ikke noget der er "kommet frem". Det er da common knowledge???

Korrekt. Ikke noget der er "kommet frem" i den forstand at det er nyt. Den slags "års-cyklusser" har jo været anvendt siden slutningen af 2. verdenskrig. Det jeg mente var at jeg ikke synes at have læst andre steder end i bøger om den slags cyklusser og gik derfor ud fra at det nok ikke var så common knowledge som du antyder. Jeg skal dog gerne trække mine ord i mig igen hvis jeg tager fejl når jeg siger at alle på dette forum besidder den generelle viden omkring de forskellige faser.

ja, det er jo sjovt som BB'erne "variation" som så mange har haft travlt emd at begrave til fordel for progression, måske viser sig at være vigtigst alligevel... Det hænger jo måske sammen emd at ideen om hvad progressiv træning er, er blevet lidt forstokket hos mange mennesker...

Ja, sammenkludring af begreber og teorier har altid været god grobund for misforståelser. Jeg tror dog at når mange BB'er tænker på variation tænker de på udskiftning af øvelser.

Selvfølgelig er lineær progression ud fra deres definition ikke optimalt, men der er forhåbentligt heller ingen, der kører et program på den måde. Deres eksempler på lineær progression omhandler programmer, hvor der kører med ensartet intensitet og sætantal i HELE perioden, altså flere måneder. Hvem kører eksempelvis 4 sæt med deres 10rm i bænkpres i 2-3 måneder?

Jeg ser flere eksempler på folk der giver den til failure med samme sæt og reps hver eneste gang jeg træner i mit center. Deres eneste progression er når de vil prøve at presse vognen ekstra med ekstra kilo hvor udfaldet er færre reps fordi de alligevel ikke kunne trække læsset.

Jeg går ud fra, at du ligesom andre herinde har misforstået deres definition af lineær progression, og det er det, der ligger til grund for dine ekstatiske udmeldninger.

Efter at have læst deres sammenligninger mellem de 2 progressioner som du mente jeg havde misforstået give dig ret og sige jeg nok fik det læst for hurtigt igennem og lavet mine egne konklusioner. Nu hvor jeg er blevet lidt klogere synes den sidste del af mit forrige indlæg meningsløst. Jeg beklager

[Ugh Togoth]

Efter at have læst deres sammenligninger mellem de 2 progressioner som du mente jeg havde misforstået give dig ret og sige jeg nok fik det læst for hurtigt igennem og lavet mine egne konklusioner. Nu hvor jeg er blevet lidt klogere synes den sidste del af mit forrige indlæg meningsløst. Jeg beklager

Det er helt fint. Tænkte det nok, da jeg selv efter en hurtig gennemlæsning fik samme opfattelse som dig, men derefter printede jeg den ud og nærlæste den. Jeg synes også, at deres definition af lineær progression er lidt misvisende, da det ud fra denne stort set ikke er lig nogen progression anden end den, der naturligt vil forekomme med styrkefremgangen. Så det kan nemt misforstås.

[incognito]

Anden del af artiklen er mindst ligeså interessant og er vel den del som denne tråd fokuserer på. Artiklen ligger ikke skjul på at liniær progression er langt fra optimal, ej heller for muskel hypertrofi som det ellers hidtil har været antaget. Logikken er efter min mening klar nok, men at det havde en så udslagsgivende betydning er interessant. Jeg har tidligere leget med tanken om at stimulere de 3 forskellige muskelfiber typer ved at kører forskellig rep-range fra workout til workout. Jeg havde dog kastet det væk igen da jeg nåede frem til at man ikke "kun" rammer den ene muskelfibertype ligesom man heller ikke kan isolere et enkelt energisystem.

Glem det her med at "ramme fibertyperne hver for sig....

Bare fordi progressionen ikke er fra det ene træningspas til det andet, men i stedet skal ses over uger, så er det vel ikke et koncept, der skulle være så svært at forstå?

Undulating periodization burde tillade større workload uden at inducere overreaching og den gamle periodiseringsmodels grundpricipper behøver man ikke at smide ud.

Man arbejder bare med flere forskellige repranges/metoder, der er gavnlige for et givent mål i en given mesocyklus.

nej. Min pointe var bare at i begyndelsen da man talte om progressiv styrketræning, refererede "progressiv" faktisk bare til at træningen set over tiden skulle udvikles så den matchede den trænendes styrke og udholdenhed, ikke til progressionsprogrammer som HST, hatfield, gillingham og lignende...

Selvfølgelig er lineær progression ud fra deres definition ikke optimalt, men der er forhåbentligt heller ingen, der kører et program på den måde. Deres eksempler på lineær progression omhandler programmer, hvor der kører med ensartet intensitet og sætantal i HELE perioden, altså flere måneder. Hvem kører eksempelvis 4 sæt med deres 10rm i bænkpres i 2-3 måneder?

Derimod er deres definition af traditionel periodisering mere lig den gængse opfattelse i forhold til bodybuilding. Her køres der med samme intensitet flere gange i op til 4 uger, hvorefter der sker en progressiv ændring i workloaden. Og det er rammende, at der ikke her er overbevisende empirisk understøttelse af, at DUP vil skabe mere hypertrofi end denne tilgang.

Men igen hvem kører med samme intensitet og sætantal i en måned af gangen? Det er der forhåbentligt INGEN, der gør, når der trænes bodybuilding, men dette ændres forhåbentligt mindst en gang ugentligt. Så hvad nyt er der i artiklen?

Skal det forstås sådan at du virkleigt mener at lineære periodiseringsmodeller helt sikkert er undulationsmodeller overlegne? Igen, så er det vel værd at bemærke at det er ACSM's officielle standpunkt at undulation er lige så godt som lineære periodiseringsmodeller og muligvis bedre. Og ACSM repræsenterer altså nogle ret tunge drenge, både indenfor praktisk coaching og idrætsvidenskab.

Korrekt. Ikke noget der er "kommet frem" i den forstand at det er nyt. Den slags "års-cyklusser" har jo været anvendt siden slutningen af 2. verdenskrig. Det jeg mente var at jeg ikke synes at have læst andre steder end i bøger om den slags cyklusser og gik derfor ud fra at det nok ikke var så common knowledge som du antyder. Jeg skal dog gerne trække mine ord i mig igen hvis jeg tager fejl når jeg siger at alle på dette forum besidder den generelle viden omkring de forskellige faser.

Så kan jeg fortælle dig at denne form for trænignsplanlægning mere eller mindre er normen blandt atletikfolk og andre styrkeprægede sæsonbetingede sportsgrene.

[Ugh Togoth]

Incognito:

Skal det forstås sådan at du virkleigt mener at lineære periodiseringsmodeller helt sikkert er undulationsmodeller overlegne? Igen, så er det vel værd at bemærke at det er ACSM's officielle standpunkt at undulation er lige så godt som lineære periodiseringsmodeller og muligvis bedre. Og ACSM repræsenterer altså nogle ret tunge drenge, både indenfor praktisk coaching og idrætsvidenskab.

Jeg kan nu ikke rigtigt se, hvordan det jeg skriver kan misforstås.

For det første som jeg har problematiseret tidligere, så bliver du nødt til at specificere yderligere, hvad du mener med lineære periodiseringsmodeller, da det allerede har ligget til grund for flere misforståelser. I artiklen der er postet henviser lineær periodisering til rutiner, hvor der ikke er gøres plads til andet end den naturlige progression grundet i styrkefremgang, altså der køres med samme intensitet og sæt i hele perioden. Derudover er traditionel periodisering defineret som rutiner, hvor der køres med samme fastlagte intensitet og sæt i en måned af gangen. Ingen af disse tilgange mener jeg er optimale, da jeg er fortaler for, at der skal ske variationer i disse parametre gerne næsten hvert træningspas. Jeg er dog fortaler for, at disse ændringer i parametrene planlægges således, at der gennem programmet og træningspassene sker en progressiv øgning i workloaden med intensiteten som hovedparameter. Så langt så godt forhåbentligt.

For det andet så er intet sikkert, og overlegen i forhold til hvad, for hvem og hvornår? Det er selvfølgelig ikke til at komme med universelle udtalelser på det her område, hvilket jeg bestemt heller ikke har gjort i denne tråd.

Tværtimod er det i denne tråd søgt fremstillet, at en masse undersøgelser skulle vise, at DUP er fantastisk for hypertrofi. Det jeg har gjort er så bare at nuancere undersøgelserne og pille dem fra hinanden, da de mildest talt er latterlige i forhold til at postulere ovenstående. Men hvis du har andet, der kan bakke det op end den ene undersøgelse, som har været postet utallige gange, og som omhandler styrkefremgang, og hvor en meget varieret DUP-rutine sammenlignes med en rutine, hvor der køres med samme intensitet i 4 uger ad gangen, så kom endelig med det. Der er IKKE kommet imponerende bevis på banen for, at DUP er den hellige gral, som nogen tidligere har forsøgt at fremstille det. Og den med at ACSM siger det, kan jeg ikke bruge til ret meget. Man kan selvfølgelig nævne langt flere, der er tilhængere af mere klassiske progressionsmodeller.

Det sagt så synes jeg da, at det er en spændende tilgang, som jeg også selv nu har indkorporeret i mit program, der nu varierer langt mere både i intensitet og sæt fra træningsgang til træningsgang. Så det er noget, der må prøves på egen krop, og jeg er ikke i tvivl om, at det vil give gode gains, som det oftest gør, når man velovervejet gør noget andet, end man altid har gjort.

Edited February 9, 2007 by Ugh Togoth

[ptpoul]

Glem det her med at "ramme fibertyperne hver for sig....

nej. Min pointe var bare at i begyndelsen da man talte om progressiv styrketræning, refererede "progressiv" faktisk bare til at træningen set over tiden skulle udvikles så den matchede den trænendes styrke og udholdenhed, ikke til progressionsprogrammer som HST, hatfield, gillingham og lignende...

Ahhh, cool. Fin pointe. Det kunne også være sjovt at tage diskussionen om hvorfor det er åndssvagt at tale progression som man ser i programmer som du nævner, når man arbejder med begyndere.

Der er nok en del MOL'er der ville protestere kraftigt

[Pumperen]

hey.

Har fulgt diskussionen herinde og tror jeg vil prøve dup systemet .

Fullbody programmet:

Squat - 3 set

Bænk - 2 set

Skrå Bænk - 2 set

Dødløft - 2 set

Chins - 2 set

Rows - 2 set

Shoulder Press - 2 set

Lateral Raises - 2 set

Skull Chrusher - 3 set

DB Biceps Curls - 3 set

Dragonflags - 3 set

26 set i alt

Mandag - 12 reps

Onsdag - 9 reps

Fredag - 6 reps.

Hva siger i til ovenstående ??

[ptpoul]

her er et par bud:

http://www.t-nation.com/findArticle.do?article=41oscil

http://www.t-nation.com/findArticle.do?article=44oscil

[incognito]

For det første som jeg har problematiseret tidligere, så bliver du nødt til at specificere yderligere, hvad du mener med lineære periodiseringsmodeller, da det allerede har ligget til grund for flere misforståelser.

Med lineære periodiseringsmodeller mener jeg protokoller med stigende intensitet og faldende netto workload, som HST, hatfield, DFHT osv.

I artiklen der er postet henviser lineær periodisering til rutiner, hvor der ikke er gøres plads til andet end den naturlige progression grundet i styrkefremgang, altså der køres med samme intensitet og sæt i hele perioden.

Og som tidligere nænvt så er det faktisk lige præcis sådan progressiv styrketræning oprindeligt er defineret.. det her med at der skal være tale om en progressionsmodel førend det kan kaldes progressiv styrketræning er faktisk noget relativt nyt og iøvrigt ikke en generelt antaget anskuelse

Derudover er traditionel periodisering defineret som rutiner, hvor der køres med samme fastlagte intensitet og sæt i en måned af gangen.

Siger hvem? Jeg gør ikke.. Selvom der er angivet en cirka intensitet/volumen/etc kan du godt regne emd at der bliver unduleret lidt omkring det angive over hele måneden, hvis man har at gøre med en kompetent træner, anyways.

Jeg er dog fortaler for, at disse ændringer i parametrene planlægges således, at der gennem programmet og træningspassene sker en progressiv øgning i workloaden med intensiteten som hovedparameter. Så langt så godt forhåbentligt.

Hvordan du både vil øge workload og intensitet over længere tid er over min forstand... Men jeg ved godt hvad du mener og det er jo ligepræcis her du rammer the mother lode... Du mener at der skal være progression indenfor den enkelte mesocyklus og mange UP tilhængere mener at man godt kan undulere omkring nogle program parametre, uden nødvendigvis at lave en relativ stigning i workload, indenfor den enkelte mesocyklus.

For det andet så er intet sikkert, og overlegen i forhold til hvad, for hvem og hvornår? Det er selvfølgelig ikke til at komme med universelle udtalelser på det her område, hvilket jeg bestemt heller ikke har gjort i denne tråd.

Jeg kan nu huske et par andre tilfælde hvor du meget gerne ville komme med nogle konkrete svar på nogle ikke så konkrete spørgsmål... leg nu med, ikke Det er

principperne

jeg snakker om...

Tværtimod er det i denne tråd søgt fremstillet, at en masse undersøgelser skulle vise, at DUP er fantastisk for hypertrofi. Det jeg har gjort er så bare at nuancere undersøgelserne og pille dem fra hinanden, da de mildest talt er latterlige i forhold til at postulere ovenstående. Men hvis du har andet, der kan bakke det op end den ene undersøgelse, som har været postet utallige gange, og som omhandler styrkefremgang, og hvor en meget varieret DUP-rutine sammenlignes med en rutine, hvor der køres med samme intensitet i 4 uger ad gangen, så kom endelig med det. Der er IKKE kommet imponerende bevis på banen for, at DUP er den hellige gral, som nogen tidligere har forsøgt at fremstille det. Og den med at ACSM siger det, kan jeg ikke bruge til ret meget. Man kan selvfølgelig nævne langt flere, der er tilhængere af mere klassiske progressionsmodeller.

Der er så vidt jeg ved lavet ialt tre komparative studier mellem UL og LP, men kun det fra Rhea et al er Pubmed indexeret. Så vidt jeg ved slår det ene ikke-PM-indexerede også ud til UP's fordel og det andet er inkonklusivt. Der er ikke nogen der påstår at UP er den hellige gral eller lignende (jeg gør ihvertfald ikke - det er muligvis taurus du hentyder til (?) ), blot at det er et validt alternativ til HST, hatfield og alle de andre progressionprogrammer. Det er rent faktisk en mulighed for at undulation er ligeså effektivt et værktøj (måske endda bedre, hvem ved?) til at producere styrkefremgang, som progression i sig selv.

Og nej, der er ikke imponerende beviser, men hvis du kræver imponerende beviser, kan du vist også godt lave en papirflyver ud af HST argumentationen.... For den er dælme tynd (og i praksis baseret ligeså meget på empiri som UP ideen).. Det er tankevækkende at man med så få personer som i Rhea forsøget kan producere en signifikant forskel på to træningsprotokoller, som umiddelbart ligner hinanden så meget. Og set i lyset af det synes jeg bare at den her "variation" vi har haft så travlt med at feje af banen fordi der jo skulle progressionsprogrammer på bordet, måske ikke er så elendig alligevel. Sjovt som ting begynder at bide sig i halen, når man har lært nok, hva'?

Edited February 10, 2007 by incognito

[Ugh Togoth]

Med lineære periodiseringsmodeller mener jeg protokoller med stigende intensitet og faldende netto workload, som HST, hatfield, DFHT osv.

Ingen af undersøgelserne i denne tråd benytter denne definition, da de lineære periodiseringsmodeller, der omtales gentager pas med samme intensitet og sætantal i minimum en måned. Nogle af dem i flere måneder. Som sagt er der forhåbentligt ingen, der opbygger deres program på denne måde, med mindre måske hvis de er fuldstændigt nye indenfor vægttræning. Derfor er det absurd at sammenligne undersøgelsernes resultater med gode programmer, som du nævner i ovenstående, da de intet har med hinanden at gøre.

Og som tidligere nænvt så er det faktisk lige præcis sådan progressiv styrketræning oprindeligt er defineret.. det her med at der skal være tale om en progressionsmodel førend det kan kaldes progressiv styrketræning er faktisk noget relativt nyt og iøvrigt ikke en generelt antaget anskuelse

Jamen så må du jo klargøre dine konklusioner og sige, at du mener, at DUP er ovenstående programmer overlegent, hvor der ikke sker regelmæssig fastlagt progression, men kun hver 1-3 måned. For så kan man ikke andet end at være enig, men samtidigt bliver diskussionen også uinteressant.

Siger hvem? Jeg gør ikke.. Selvom der er angivet en cirka intensitet/volumen/etc kan du godt regne emd at der bliver unduleret lidt omkring det angive over hele måneden, hvis man har at gøre med en kompetent træner, anyways.

Jeg snakker om de præsenterede undersøgelser, som åbenbart skulle vise fordelagtigheden af DUP. Det jeg siger er bare, at det gør de til en vis grad, men i forhold til nogle latterlige programmer, som ikke har noget at gøre med HST, Hatfield, DFHT, eller hvad du ellers har nævnt, men programmer stort set uden variation i nogen parametre.

Hvordan du både vil øge workload og intensitet over længere tid er over min forstand... Men jeg ved godt hvad du mener og det er jo ligepræcis her du rammer the mother lode... Du mener at der skal være progression indenfor den enkelte mesocyklus og mange UP tilhængere mener at man godt kan undulere omkring nogle program parametre, uden nødvendigvis at lave en relativ stigning i workload, indenfor den enkelte mesocyklus.

Det er nu ikke så svært, og faktisk hvad DFHT bygger på, så jeg forstår ikke, at det er over din forstand. Derudover har du måske heller aldrig set HST-programmer, hvor øgning i workloaden går hånd i hånd med stigning i intensiteten, eksempelvis gennem øgning af antallet af sæt og/eller tilføjelse af dropsets? Mystisk....

Jeg kan nu huske et par andre tilfælde hvor du meget gerne ville komme med nogle konkrete svar på nogle ikke så konkrete spørgsmål... leg nu med, ikke Det er principperne jeg snakker om...

Jeg er heldigvis blevet klogere med årene, men jeg mener stadig ikke, at du kan sige, at eksempelvis DUP er overlegent i alle henseender eller for alle mennesker. Det er der intet program der er. Derudover er der ikke kommet noget empiri på banen, der skulle vise fordelagtigheden af DUP på hypertrofi eller på styrke for den sags skyld i forhold til de gængse rutiner, hvor der selvfølgelig sker langt mere variation i parametrene, end en gang hvert 1.-3. måned, som i undersøgelserne. Det er ikke en god idé at sammenligne en snegl med en ferrari, når man skal finde ud af, hvilken bil der hurtigst kan komme frem til en destination og så derfra konkludere, at ferrari er den hurtigste bil. Det giver ingen mening.

Der er så vidt jeg ved lavet ialt tre komparative studier mellem UL og LP, men kun det fra Rhea et al er Pubmed indexeret. Så vidt jeg ved slår det ene ikke-PM-indexerede også ud til UP's fordel og det andet er inkonklusivt.

Ja sikkert nok, men igen må du se, i forhold til hvad. Sammenligningen går sikkert på tilsvarende latterlige programmer uden variation.

Det er rent faktisk en mulighed for at undulation er ligeså effektivt et værktøj (måske endda bedre, hvem ved?) til at producere styrkefremgang, som progression i sig selv.

Ja det er muligt, men undersøgelserne præsenteret her, formår efter min mening ikke at underbygge det på retfærdig vis. Men så længe vi bare kan blive enige om, at det er en mulighed, og det er noget, der kan prøves på egen krop, førend man kan få svar på dette, så er det fint nok. Som sagt opponerer jeg blot imod, at de præsenterede undersøgelser bidrager med noget brugbart andet end information om, at variation skal være en del af ethvert program.

Og nej, der er ikke imponerende beviser, men hvis du kræver imponerende beviser, kan du vist også godt lave en papirflyver ud af HST argumentationen.... For den er dælme tynd (og i praksis baseret ligeså meget på empiri som UP ideen).. Det er tankevækkende at man med så få personer som i Rhea forsøget kan producere en signifikant forskel på to træningsprotokoller, som umiddelbart ligner hinanden så meget. Og set i lyset af det synes jeg bare at den her "variation" vi har haft så travlt med at feje af banen fordi der jo skulle progressionsprogrammer på bordet, måske ikke er så elendig alligevel. Sjovt som ting begynder at bide sig i halen, når man har lært nok, hva'?

Jeg kræver blot, at de præsenterede undersøgelser kan understøttede konklusionerne, som de præsenteres sammen med, hvilket som sagt ikke er tilfældet i denne sammenhæng. Derudover er variation en del af de fleste gode hypertrofiprogrammer endda på daglig basis. Kontroverset består i, om en progressiv belastning er nødvendig, hvor stor betydning intensiteten har i forhold til RBE osv., og der har de præsenterede undersøgelser ikke bidraget med noget.

Edited February 12, 2007 by Ugh Togoth

[incognito]

Hvad sker der med de konstante spydige smileyer? Der er forskel på gerne at ville diskutere noget og så bare være provokerende og det er faktisk ved at være mit indtryk at du kun vil rive Ugh Togoth monologerne af og så iøvrigt sprede lidt spydigheder...

Ingen af undersøgelserne i denne tråd benytter denne definition, da de lineære periodiseringsmodeller, der omtales gentager pas med samme intensitet og sætantal i minimum en måned. Nogle af dem i flere måneder. Som sagt er der forhåbentligt ingen, der opbygger deres program på denne måde, med mindre måske hvis de er fuldstændigt nye indenfor vægttræning. Derfor er det absurd at sammenligne undersøgelsernes resultater med gode programmer, som du nævner i ovenstående, da de intet har med hinanden at gøre.

For lige at skære tingene ud i pap, så indeholder lineære modeller ofte en forberedelsesperiode, hvor volumen stiger og intensiteten forbliver uændret, hvorefter volumen så falder mens intensiteten stiger (det normale HST forløb indeholder ikke denne forberedelsesfase, men hatfield og og flere af de andre styrkecyklusser gør)... Hvis man over længere tid kan øge både workload og intensitet må man have været så dekonditioneret at det helt sikkert vil kompromittere resultaterne i det lange løb. Er man meget trænet, kan man bare ikke tillade sig at holde særligt mange pauser

Jamen så må du jo klargøre dine konklusioner og sige, at du mener, at DUP er ovenstående programmer overlegent, hvor der ikke sker regelmæssig fastlagt progression, men kun hver 1-3 måned. For så kan man ikke andet end at være enig, men samtidigt bliver diskussionen også uinteressant.

Kan du ikke læse? Jeg har allerede fortalt at den måde som den slags periodisering, de beskriver i Torbens artikel administreres er ikke med den præcist samme intensitet og volumen over 1-2 måneder, men der unduleres faktisk normalt indenfor den enkelte mesocyklus. Det er i virkeligheden og ligemeget, for jeg vil hellere snakke om et setup som det Rhea har sat op i sit studie.

Jeg snakker om de præsenterede undersøgelser, som åbenbart skulle vise fordelagtigheden af DUP. Det jeg siger er bare, at det gør de til en vis grad, men i forhold til nogle latterlige programmer, som ikke har noget at gøre med HST, Hatfield, DFHT, eller hvad du ellers har nævnt, men programmer stort set uden variation i nogen parametre.

Det er nu ikke så svært, og faktisk hvad DFHT bygger på, så jeg forstår ikke, at det er over din forstand. Derudover har du måske heller aldrig set HST-programmer, hvor øgning i workloaden går hånd i hånd med stigning i intensiteten, eksempelvis gennem øgning af antallet af sæt og/eller tilføjelse af dropsets? Mystisk....

Nu må du lige klappe hesten. For at vende tilbage til Rhea studiet bruger man i den "lineære" gruppe en planlagt stigning hver tredje uge, samt en løbende stigning svarende til forsøgspersonernes stigning i styrke. Og for lige at få een ting på plads, så findes der absolut ingen dokumentation for at det er mere givtigt at øge intensiteten med 1 kilo hver træning end det er at øge den emd 10 kilo hver 10. træning, så længe der bare sker en rimeligt hyppig progression. Hele den her ide med at man skal progrediere hver eller hver anden træning for at holde sig foran RBE er der INGEN dokumentation for. Ingen. Og mig bekendt heller ikke specielt gode anekdotiske indicier. Det eneste jeg savner i Rhea model er en gruppe som arbejder ved 4RM, 6RM og 8RM i hvert træningspas, men det er en helt anden historie...

Jeg er heldigvis blevet klogere med årene, men jeg mener stadig ikke, at du kan sige, at eksempelvis DUP er overlegent i alle henseender eller for alle mennesker. Det er der intet program der er. Derudover er der ikke kommet noget empiri på banen, der skulle vise fordelagtigheden af DUP på hypertrofi eller på styrke for den sags skyld i forhold til de gængse rutiner, hvor der selvfølgelig sker langt mere variation i parametrene, end en gang hvert 1.-3. måned, som i undersøgelserne. Det er ikke en god idé at sammenligne en snegl med en ferrari, når man skal finde ud af, hvilken bil der hurtigst kan komme frem til en destination og så derfra konkludere, at ferrari er den hurtigste bil. Det giver ingen mening.

Jeg prøver igen... Jeg siger bare at der er nogle ting der tyder på at det nok er ligeså godt. Og det er en slags reaktion på det her dogme som påstår at progressionsprogrammer er det bedste i verden. Og igen vil jeg gerne lige gøre opmærksom på at der absolut ingen evidens er for at det er vigtigt at progrediere hver eller hver anden træning.

Og en gang til... jeg påstår ikke at noget er bedre end noget andet, jeg vil gerne gøre op med et dogme som påstår lige præcis det... Hvis du fortsat ikke kan forstå det, så giver jeg op...

Ja sikkert nok, men igen må du se, i forhold til hvad. Sammenligningen går sikkert på tilsvarende latterlige programmer uden variation.

Igen, hvis du vil forholde dig til rhea modellen, så gør det alting meget lettere... Der er ingen der slavisk gør, som de beskriver, i Torbens artikel

Ja det er muligt, men undersøgelserne præsenteret her, formår efter min mening ikke at underbygge det på retfærdig vis. Men så længe vi bare kan blive enige om, at det er en mulighed, og det er noget, der kan prøves på egen krop, førend man kan få svar på dette, så er det fint nok. Som sagt opponerer jeg blot imod, at de præsenterede undersøgelser bidrager med noget brugbart andet end information om, at variation skal være en del af ethvert program.

Jeg kræver blot, at de præsenterede undersøgelser kan understøttede konklusionerne, som de præsenteres sammen med, hvilket som sagt ikke er tilfældet i denne sammenhæng. Derudover er variation en del af de fleste gode hypertrofiprogrammer endda på daglig basis. Kontroverset består i, om en progressiv belastning er nødvendig, hvor stor betydning intensiteten har i forhold til RBE osv., og der har de præsenterede undersøgelser ikke bidraget med noget.

Det virker som om du har set et eller andet spøgelse du forsøger at diskutere med i stedet for at læse hvad man skriver til dig... Som jeg læser det vælger du at tro på at det er meget, meget bedre at progrediere hver træning end hver tredje uge, en påstand jeg finder lidt søgt i utrænede og som iøvrigt ikke er dokumenteret nogen steder overhovedet... Man har så sammenlignet dette med en undulationsmodel og fundet undulationsmodellen mildt overlegen... Der er selvføgelig risiko for en type I fejl, men at man kan vise en forskel i utrænede med så ens programmer er temmeligt interessant, synes jeg. Det er kun eet studie og der er som sagt helt sikkert mulighed for en type I fejl, men resultatet er helt sikkert interessant. Når en faglig og applied institution som ACSM samtidig vælger at blåstemple det, så er det god grund til at følge med

Jeg vil forsøge at få adgang til nogle af de ej pubmed indekserede studier på det i mellemtiden...

[Ugh Togoth]

Hvad sker der med de konstante spydige smileyer? Der er forskel på gerne at ville diskutere noget og så bare være provokerende og det er faktisk ved at være mit indtryk at du kun vil rive Ugh Togoth monologerne af og så iøvrigt sprede lidt spydigheder...

Slap dog af. Bare fordi jeg ikke giver dig ret som andre herinde er der ingen grund til at få tudefjæs på.

Kan du ikke læse?

Tør øjnene og hold tonen.

Jeg har allerede fortalt at den måde som den slags periodisering, de beskriver i Torbens artikel administreres er ikke med den præcist samme intensitet og volumen over 1-2 måneder, men der unduleres faktisk normalt indenfor den enkelte mesocyklus.

Jeg forholder mig til, hvad der står i de postede tekster, og ikke hvad du normalt mener, at de gør i deres undersøgelsessetup.

Så må du præsentere noget mere konkret, som man kan forholde sig til.

for lige at få een ting på plads, så findes der absolut ingen dokumentation for at det er mere givtigt at øge intensiteten med 1 kilo hver træning end det er at øge den emd 10 kilo hver 10. træning, så længe der bare sker en rimeligt hyppig progression.

Det afhænger vel i høj grad af, hvor dekonditioneret personen er, og hvor stor workloaden, der benyttes er specielt set i forhold til tidligere træning. Du er vel ikke uenig i, at der er et faldende udbytte i forhold til samme workload over tid grundet RBE?

Hele den her ide med at man skal progrediere hver eller hver anden træning for at holde sig foran RBE er der INGEN dokumentation for. Ingen. Og mig bekendt heller ikke specielt gode anekdotiske indicier. Det eneste jeg savner i Rhea model er en gruppe som arbejder ved 4RM, 6RM og 8RM i hvert træningspas, men det er en helt anden historie...

Og en gang til... jeg påstår ikke at noget er bedre end noget andet, jeg vil gerne gøre op med et dogme som påstår lige præcis det... Hvis du fortsat ikke kan forstå det, så giver jeg op...

Og hvis du ikke kan forstå, at jeg mener, at dit opgør med dette dogme IKKE er underbygget med andet end IGEN den samme ene undersøgelse, der på 20 mennesker har målt styrkefremgang og sammenlignet det med et latterligt program, så giver JEG op. Der er lige så lidt evidens for dine påstande, som dem du anfægter ved andre. Ja det er muligt, at DUP er et brugbart alternativ, men at du præsenterer den ene undersøgelse og ud fra den konkluderer, at der er meget, der tyder på, at det er lige så godt eller endda bedre end eksisterende hypertrofi programmer, mener jeg er at tage munden for fuld. Hvis du ikke kan klare, at jeg sætter spørgsmålstegn ved dette, så er det dig, der har et problem. Og som du måske husker, har jeg flere gange spurgt dig, om du kunne præsentere anden empiri, der kan understøtte dine konklusioner.

Igen, hvis du vil forholde dig til rhea modellen, så gør det alting meget lettere... Der er ingen der slavisk gør, som de beskriver, i Torbens artikel

Problemet var netop, at de i Torbens artikel definerede de lineære modeller som progressionsmodeller uden anden variation end styrkefremgang. Hvis vi skal forholde deres definition til Rhea undersøgelsen, så omhandler Rhea ikke en lineær progressionsmodel, men nærmere traditionel periodisering. Og i Torbens artikel, er der ikke noget overbevisende for, at DUP er traditionel periodisering overlegent. Det var det, jeg kommenterede, da der var nogen, der havde misforstået dette. Det var definitionsforvirring.

Som jeg læser det vælger du at tro på at det er meget, meget bedre at progrediere hver træning end hver tredje uge, en påstand jeg finder lidt søgt i utrænede og som iøvrigt ikke er dokumenteret nogen steder overhovedet...

Utrænede er lig fuldstændigt dekonditionerede personer. Her er sagen en anden, end personer med en vis træningserfaring. Vi skal nok passe på, at vi ikke snakker om forskellige ting, da det også først er nu, at du begynder at snakke om, at du snakker om utrænede. Utrænede kan jo selvfølgelig slippe langt nemmere afsted med at benytte styrkefremgang som progression, da denne er meget stor i starten.

Jeg mener klart, at der skal ske mere regelmæssig progression, end du foreslår, når vi snakker trænede individer. Hvis jeg kørte med en intensitet lig 15 reps i mange uger, så kan jeg garantere dig for, at jeg det de sidste uger ikke vil give nær så meget som de første, nok endda meget mindre. Specielt når jeg sidst i mine cyklusser er vant til at køre tungt i flere uger – læs 90-95% af 1rm. Og selvom det ikke endegyldigt kan bevises, hvor hurtigt RBE slår igennem, da det vil afhænge af mange parametre, så er ovenstående altså overvejende konsensus på området, altså at der er et faldende udbytte. At der så ikke er endegyldige beviser for det er bare tilsvarende stort set alt andet viden på området.

Det virker som om du har set et eller andet spøgelse du forsøger at diskutere med i stedet for at læse hvad man skriver til dig...

Jeg kunne sige det samme. Du farer i flint hver eneste gang, man anfægter den ene undersøgelse, som er din eneste empiriske understøttelse af, at folk der træner for hypertrofi højst sndsynligt kan få lige så meget ud af at skifte til en DUP rutine.

Det er kun eet studie og der er som sagt helt sikkert mulighed for en type I fejl, men resultatet er helt sikkert interessant. Når en faglig og applied institution som ACSM samtidig vælger at blåstemple det, så er det god grund til at følge med

Jeg har aldrig sagt, at det ikke er interessant, men at jeg synes, at du overfortolker og konkluderer for meget ud fra det ene studie.

Jeg vil forsøge at få adgang til nogle af de ej pubmed indekserede studier på det i mellemtiden...

Det ville være fint.

[BLACKICE]

Torben F nævnte lige tråden for mig igår. Ser meget interessant ud.

Når jeg er færdig med den her HST cyklus om små 5 uger, tror jeg at jeg vil forsøge at få bygget et program sammen ud fra de her "teser".

Det ser væsentlig mere inspirerende ud end jeg føler hst er. Nogle af de mest problematiske elementer i HST er de psykologiske elementer.

jeg må have nærlæst tråden senere. Absolut spændende

[Torben F.]

Edit: Fejl, havde allerede linket til artiklen på side 1, men lader det nu stå alligevel.

Endnu en artikel:

http://www.abcbodybuilding.com/periodization3.php

Eller som pdf: http://www.abcbodybuilding.com/periodization3.pdf

Incog og Ugh >> Så vidt jeg kan se diskuterer i Rhea studiet, her er lidt om det fra artiklen:

Working off the findings of Baker (1994), Rhea et al. (2003) investigated the effect of traditional periodization and daily undulating periodization on strength gains. An additional purpose was to examine a more intensive approach to DUP than that used during Bakers (1994) study. This was done by altering volume and intensity on a daily bases, and equating volume and intensity, so that any increase in performance could only be attributed to differences in the degree of undulation. Participants consisted of 12 men, with a mean age of 21 years. Participants were trained, with a minimum of two years of weight lifting experience.

Participants were equally divided into two experimental conditions. Each condition performed three sets of bench press and leg press each, three days per week. A 1RM test was recorded for each criterion task before, during, and after the experiment. Condition one followed a traditional periodization program, in which they performed sets of 8 RM during weeks 1-4, 6 RM during weeks 4-8, and 4 RM during weeks 9-12. Condition two followed a DUP training program, in which training was altered on a daily bases. This consisted of an 8 RM Monday, a 6 RM Wednesday, and a 4 RM on Friday, every week, for 12 weeks total.

Results found that DUP had a significantly (p<.05) greater increase in strength in both the bench press and leg press task compared to the traditional periodization program. The traditional group had a 14% increase in strength on the bench press, and a 25% increase on the leg press. While the DUP group had a 29% increase in strength on the bench press, and a whopping 56% increase on the leg press!

Om i kan bruge dette til noget, om det er videnskabeligt korrekt og om det passer ind i jeres diskussion ved jeg ikke. Brug det eller lad´ være.

Fleck er vist også på sagen, ihvertfald har jeg en program fra en konference, hvor han skulle holde et oplæg om DUPs fortræffeligheder. Desværre er det en PDF-fil, så kan ikke copy paste.

Edited February 13, 2007 by Torben F.

[Ugh Togoth]

Det er jo samme tekst, som du linkede til på side 1. .

Jeg har også fundet den af Fleck, men der er nu ikke noget banebrydende i forhold til denne diskussion. Jeg går ud fra, at Incognito allerede har læst den, da han lader til at have et tilsvarende overblik. Jeg vedhæfter den her:

A_Comparison_of_Linear_and_Daily_Undulating_Periodized_Strength_Training_Programs.pdf

Hov det var en anden, men også meget god.

Edited February 13, 2007 by Ugh Togoth

[Torben F.]

Det er jo samme tekst, som du linkede til på side 1. .

LOL, sorry...!