Fri bænkpress vs. bænk i stativ

[reflect]

Hvordan kan det hænge sammen at du siger at kreatin klipper toppen af din yde-evne? og at du så bagefter siger at kreatin har den effekt at du gainer vand og mister det efter endt brug? når du skriver at det tar toppen af ens yde-evne (eller hva ord du nu brugte) må man vel gå ud fra at du mener at man kan løfte mindre (færre reps / færre kg) ?

og dit navn : Far-Sover.... ? betyder det at far sov lidt for længe i idræt og biologi undervisningen?

self gælder det man læser da.... hva er det for noget crap og lukke ud at det ikke er noget værd... du har vel aldrig gået i skole på baggrund af den påstand? selvfølgelig ska man skelne mellem hvad der har kommercielle hensigter og hva der er ægte varer, men når det så er gjort så er det altså os ganske relevant hvad diverse forskere og elite udøvere har og sige....

... men tak for grinet ihvertfald :4thumbup:

[farsover]

Hvad definerer du som tungt?

Maskiner kan have sin ret efter tunge basis øvelser der kræver en del stabilisation. Så kan man med fordel bruge en maskine hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser.

Dette dog primært hvis målet er hypertrofi og intet andet.

Kreatin: Vås

Altid til failure: vås

Din øvelsesbeskrivelse: uforståelig og virker mystisk

Med dine 3875 indlæg på motion-online. dk så er det underligt at mine øvelses beskrivelser virker mystisk på dig !

Tungt er 6 til 8 gentagelser som fører til failure i sidste rep !

Mit indlæg går nettop på hypertrofi og ikke max styrke eller udholdenhed.

Du skriver, at: "hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser", det er noget vrøvl,

man kan selvfølgelig køre tungere i maskiner end frie vægte, vægten hvor man må give op er selvfølgelig mindre i

frie vægte. Det må være en skrivefeljl, går jeg ud fra.

Du skriver, at det med kreatin er noget vås. Du skal tænke på, at kreatinindholdet i muskler er forslellig fra person til person.

Nogen har et meget højt kreatinindhols fra naturens hånd, dem med et højt indhold af kreatin vil formodentlig ikke opleve nogen fremgang ved brug at kreatin, måske tværtimod.

[Thorhauge]

Hvad proteinsyntesen har med mit indlæg at gøre, må svæve i det uvisse.

Dit indlæg handler om hypertrofi... så må protein syntesen da også have noget med dit indlæg at gøre! Eller tager jeg fejl?

[farsover]

Hvordan kan det hænge sammen at du siger at kreatin klipper toppen af din yde-evne? og at du så bagefter siger at kreatin har den effekt at du gainer vand og mister det efter endt brug? når du skriver at det tar toppen af ens yde-evne (eller hva ord du nu brugte) må man vel gå ud fra at du mener at man kan løfte mindre (færre reps / færre kg) ?

og dit navn : Far-Sover.... ? betyder det at far sov lidt for længe i idræt og biologi undervisningen?

self gælder det man læser da.... hva er det for noget crap og lukke ud at det ikke er noget værd... du har vel aldrig gået i skole på baggrund af den påstand? selvfølgelig ska man skelne mellem hvad der har kommercielle hensigter og hva der er ægte varer, men når det så er gjort så er det altså os ganske relevant hvad diverse forskere og elite udøvere har og sige....

... men tak for grinet ihvertfald :4thumbup:

Man kan godt tage 3 - 4 kilo på i load fasen uden at det har en gavnlig virkning på din ydeevne. Du har ret i at det ikke

gør at du kan løfte tungere vægte i længere tid når du øger kropsvægten.

For mit vedkommende kunne jeg mærke en tilbagegang i hvor længe jeg kunne løfte tunge vægte.

Jeg løftede ikke tungere vægte efter kreatin, og jeg kunne ikke yde mere arbejde i længere tid, tværtimod, så følte jeg en ualmindelig ond udmattelse efter at have trænet tungt mens jeg spiste kreatin.

Jeg tror ikke at jeg sov i bioligi timen/ idræt, , der var ikke meget undervisning i styrketrænig i gymnasiets bioligi / idræts timer.

[Tind]

Du skriver, at: "hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser", det er noget vrøvl,

man kan selvfølgelig køre tungere i maskiner end frie vægte, vægten hvor man må give op er selvfølgelig mindre i

frie vægte. Det må være en skrivefeljl, går jeg ud fra.

Det er selvfølgelig ikke en skrivefejl men snare et udtryk for en sundere træningstilgang .. du skriver jo ligefrem selv i dine første posts at du kan bruge flere muskler i fri vægt kontra maskine hvor du isolere mere .... hvor tror du så du kan presse mest vægt når du først har trænet en god balance i fri vægt ... der hvor du bruger færre eller der hvor du bruger flere muskler til at skubbe med?

Alt respekt for din "erfaring" men jeg tror nu du kunne have haft langt bedre resultater med en smule træningsrelateret læsning på sidelinjen

[Don Pedro]

Og hold dig fra Kreatin og andre sjove ting, de giver ikke større styrke, tværtimod så

klipper de toppen af din totale ydeevne. Og så er der folk der bliver rigtig syge under træning på kreatin.

... at kreatinindholdet i muskler er forslellig fra person til person.

Nogen har et meget højt kreatinindhols fra naturens hånd, dem med et højt indhold af kreatin vil formodentlig ikke opleve nogen fremgang ved brug at kreatin, måske tværtimod.

Jeg kan godt lide den måde du udtaler dig overbevisende på. Først er du sten sikker i den sag. Kreatin = farligt stof der gør folk syge og ikke virker. Dernæst er det skåret ned til at folk måske ikke oplever den effekt kreatin har, da de fra naturens side har et højt kreatin indhold i kroppen.

Det lyder lidt til at du ikke ved hvad kreatin er og gør og ikke gør.

Lad mig citere fra Antidoping Danmark: "Kreatin er relativt ufarligt selv i store doser. Kreatin har været på markedet i en del år nu og man har endnu ikke sikkert konstateret bivirkninger. Det anbefales at holde en pause efter 3 måneders forbrug, idet kroppen vænner sig til kreatinet, hvorved virkningen aftager." "der synes ikke at være en egentlig overdoseringsfare, i hvert fald ikke som jeg kender til." citat fra læge fra AD.

Men jeg vil samtidig gerne se dokumentation for dine udtalelser, da det jo så ikke kun ville være os behjælpelig, men også antidoping danmark etc...

Så farsover, der er ikke meget hold i dine udtalelser. Jeg vil gætte på at de folk du referer til, der er blevet rigtig syge under deres kreatin periode, nok led under en epidemi

Edited February 2, 2006 by Don Pedro

[CA8]

Jeg har ikke læst det hele, men jeg kan fornemme at hvad "farsover" er vrøvl. Til "lorte muskel", så kan jeg fortælle dig, at du tager mere i bænkpres i stativ, da forholdet ikke er 1:1 - maskinen hjælper dig med at løfte en del kg. Derudover involverer du ikke nogen som helst balancemuskler rigtigt, hvilket gør det nemmere. Der er INGEN grund til at træne bænkpres i stativ, hvis du har muligheden for fri bænkpres. Hvis du er bange for sikkerheden i fri, så benyt et power rack (som man squatter i).

[toma213]

Hvad er bedst til brystet?

Cable Cross, BP-Smith, BP-DB?

DB bænkpres er det bedste, da du for mere range of motion og du for flere styrkmuslker med, og så er det ikk nær så hårdt for dine skuldre...

[ptpoul]

Med dine 3875 indlæg på motion-online. dk så er det underligt at mine øvelses beskrivelser virker mystisk på dig !

Tungt er 6 til 8 gentagelser som fører til failure i sidste rep !

Mit indlæg går nettop på hypertrofi og ikke max styrke eller udholdenhed.

Du skriver, at: "hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser", det er noget vrøvl,

man kan selvfølgelig køre tungere i maskiner end frie vægte, vægten hvor man må give op er selvfølgelig mindre i

frie vægte. Det må være en skrivefeljl, går jeg ud fra.

Du skriver, at det med kreatin er noget vås. Du skal tænke på, at kreatinindholdet i muskler er forslellig fra person til person.

Nogen har et meget højt kreatinindhols fra naturens hånd, dem med et højt indhold af kreatin vil formodentlig ikke opleve nogen fremgang ved brug at kreatin, måske tværtimod.

Tungt = 6-8? Ahhh, det er vist noget vrøvl. For at være virkeligt pernitten defineres hvor tung en vægt er selvfølgelig af hvor høj en %del af ens 1rm det er. Man kører jo ikke per definintion til failure i en given rep range (du skriver jo ikke 6-8RM)

Desuden er 6-8RM moderat vægte 5RM og tungere, se det er tungt.

Det andet er et eller andet flex/muscle and fitness/Mike Menzer vås.

Kreatin: det er noget vås at kreatin gør dig syg og at man ikke kan holde på den øgede masse. Det er sgu kun hvis man ikke spiser ordentligt og træner ordentligt bagefter sin kreatin supplemetering stopper.

Jeg skriver:

Maskiner kan have sin ret efter tunge basis øvelser der kræver en del stabilisation. Så kan man med fordel bruge en maskine hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser.

Dette dog primært hvis målet er hypertrofi og intet andet.

Dropoff betyder: fald i præstation fra sæt til sæt. I maskiner vil det være mindre efter en stor mængde krævende træning, end det dropoff man vil se, hvis man vælger en frivægtsøvelse som afsluttende øvelse.

Derfor kan maskiner være en fordel i slutningen af et træningspas, da man kan løfte mere, end i tilsvarende koordinationskrævende frivægtsøvelser, hvis målet er hypertrofi.

Jeg skriver (for at du kan være med), at maskiner er GODE i denne henseende, men primært hvis målet er hypertrofi.

[Edu]

For at få en muskel til at hypertrofere, må den udsættes for en belastning den ikke er vant til. Her snakker vi ren mekanisk belastning, selvom også mange andre faktorer spiller ind. Så som TUT, metabolsk aktivitet o.l.

Og selv med meget tunge vægte du kører til failure, så vil din muskel efter måske 2 uger have vænnet sig til belastningen, og vil stoppe med at hypertrofere.

Selve grundprincippet i progression er at du først holden en træningspause, eller meget let træning, så de dekonditionerer. Dvs, at vha submaksimale vægte, kan du nu belaste din muskel med en vægt den ikke er konditioneret til, og så øge vægten henover ugerne, indtil du når et stykke op over dit nuværende max, idet at dine muskler er vokset, og du er blevet stærkere.

Nu ved jeg ikke hvilket gymnasium du gik på, eller hvor lang tid siden det er, men proteinsyntese burde på ingen måde være et ukendt ord. Forhøjet proteinsyntese er netop den primære årsag til at dine muskler vokser... Og da den kun er forhøjet 48 timer efter træningen i musklen, ville jeg sige det i høj grad var relevant.

Mht bænkpres, så vidt jeg ved er det supraspinatus, altså rotatermusklen, der kan blive uheldigt belastet i helt almindelig bænkpres. Idet at du fastlåser RoM, i et unaturligt bevægemønster, vil du "klemme" musklen endnu mere inde i skulderen. For slet ikke at tale om gillioutine(stavning?) bænkpres, uden rigtig rygstøtte.

[MaxPower]

Og selv med meget tunge vægte du kører til failure, så vil din muskel efter måske 2 uger have vænnet sig til belastningen, og vil stoppe med at hypertrofere.

Edu -> HST-principperne er udmærkede retningslinjer, men der er nok millionvis af eksempler, der modbeviser hvad du skriver, så det må tages som en grov simplificering.

Hvad får musklerne til at vokse

[Edu]

Det var også ment som sådan. Ved godt at utrolig mange andre faktorer spiller ind. Selvom jeg nu er af den mening at det progressive overload er en af de største hypertrofifaktorer.

Edited February 2, 2006 by Edu

[Phil]

Jeg har ikke læst det hele, men jeg kan fornemme at hvad "farsover" er vrøvl. Til "lorte muskel", så kan jeg fortælle dig, at du tager mere i bænkpres i stativ, da forholdet ikke er 1:1 - maskinen hjælper dig med at løfte en del kg. Derudover involverer du ikke nogen som helst balancemuskler rigtigt, hvilket gør det nemmere. Der er INGEN grund til at træne bænkpres i stativ, hvis du har muligheden for fri bænkpres. Hvis du er bange for sikkerheden i fri, så benyt et power rack (som man squatter i).

Prøv at genlæs den, det er det nøjagtigt omvendte han beskriver.. han kan løfte mere i fri.. hvilket jeg ikke rigtig kan få til at gi mening o_O

[Tind]

Prøv at genlæs den, det er det nøjagtigt omvendte han beskriver.. han kan løfte mere i fri.. hvilket jeg ikke rigtig kan få til at gi mening o_O

han skriver jo:

"Hvis du vil have max ud af dine brystmuskler, så er stativ ikke nogen dum idè, du

kan putte en smule mere vægt på og det er noget dine pecs kan li'."

Så man må gå udfra at han løfter mest i stativ

[toma213]

Hejsa Dudes

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg personligt er mest tilhænger af "fri" Bænkpres. Jeg er dog også af den overbevisning, at ved at køre øvelsen i stativ isolere den bedre.

Når det så er sagt, så synes jeg at FarSover bliver lige vel meget tilsvinet i denne tråd. Han kommer jo sådan set bare med hans bud på hvad han mener. (Det med ytryksfrihed gider vi IKKE snakke om her, klare JP fint for os alle) Der er ingen som rigtig modbeviser ham, han bliver bare tilsvinet.

Synes godt man kunne holde tonen lidt "flinkere" istedet for lige at skrive hans indlæg er noget lort.

Helt enig... er jo hans mening... og man skal ikk svine nogen fordi de kommer med deres mening...

[Francis]

uha, ja der er jo nok at tage fat på i den her tråd i hvert fald. hehe...

Jeg har indtrykket af at LarSover har en meget praktisk tilgang til træning med meget lidt teoretisk viden om emnet. Lader til at han har testet hvad der virker for ham og ikke rigtig har læst noget om det. For det meget af det strider godt nok imod gængs træningsviden..

mht 3 uger tungt og en uge let, så har det nu været meget brugt tidligere.. Altså 50-70'erne eller deromkring. Kan jeg huske at have læst om flere gange før

Er jeg den eneste der har lagt mærke til at praktisk-erfarne kropsbyggere ofte roder sig ud i de mystiske, mærkværdige øvelses-påfund i håb om at stimulere mere hypertrofi i en eller anden muskelgruppe? Som i hans pull-over-kind til hals smith bænkpress frankenstein-øvelse.. Det har jeg oplevet gang på gang, hvor de nok ofte kunne have nået længere ved at få lidt bedre indblik i periodisering og styrke/hypertrofi-sammenhænge

[Rommel]

Helt enig... er jo hans mening... og man skal ikk svine nogen fordi de kommer med deres mening...

Jeg kan jo også mene at 2+2 giver 5...Det bliver det jo ikke rigtigt af. Husk på at alle "meninger" ikke altid er lige gode. Nogen postulater/meninger er jo faktisk noget vrøvl og fortjener at blive skudt ud af himlen med det samme.

Rommel

[Bruno J]

Helt enig... er jo hans mening... og man skal ikk svine nogen fordi de kommer med deres mening...

Enig. Denne tråd er direkte pinlig med en lang række uforskammede og nedladende kommentarer til en skribent, hvis eneste forbrydelse er, at han mener noget andet end flertallet. Man kan godt være uenige uden at skulle svine hinanden til.

Hvis MOL skal være et frugtbart sted for debat, så kræver det, at vi behandler hinanden ordentligt og ikke sylter os ind i arrogant selvglæde over vores egen fantastiske og ufejlbarlige viden.

Det er beklageligt, at moderatorerne accepterer den behandling af en ny skribent på MOL uden kommentarer. Men måske foretrækker de, at der kun deltager skribenter på MOL, som mener det samme som alle andre. Så bliver moderatorjobbet jo også noget nemmere. Men det er ikke særlig befordrende for en kreativ debat her på siden.

[TLunau]

Enig. Denne tråd er direkte pinlig med en lang række uforskammede og nedladende kommentarer til en skribent, hvis eneste forbrydelse er, at han mener noget andet end flertallet. Man kan godt være uenige uden at skulle svine hinanden til.

Hvis MOL skal være et frugtbart sted for debat, så kræver det, at vi behandler hinanden ordentligt og ikke sylter os ind i arrogant selvglæde over vores egen fantastiske og ufejlbarlige viden.

Det er beklageligt, at moderatorerne accepterer den behandling af en ny skribent på MOL uden kommentarer. Men måske foretrækker de, at der kun deltager skribenter på MOL, som mener det samme som alle andre. Så bliver moderatorjobbet jo også noget nemmere. Men det er ikke særlig befordrende for en kreativ debat her på siden.

På den ene side er jeg enig med dig Bruno men på den anden side skal man også kunne argumentere eller fremføre beviser for at ens udtalelser er rigtige... og jeg har ikke set skyggen af bevis for det Farsover kommer med her ergo synes jeg det er helt ok at hans postulater bliver skudt i sænk... ikke ham personligt da det handler om at gå efter bolden og ikke manden... der er ikke meget debat i at fremføre egne erfaringer som der ingen evidens er for

Edited February 3, 2006 by TLunau

[Edu]

tilgengæld synes jeg det er meget skidt, at en person uden den store viden, anbefaler en anden at køre skadesforvoldende øvelser! I hvertfald øvelser med meget meget stor skadesrisiko.

[Bruno J]

På den ene side er jeg enig med dig Bruno men på den anden side skal man også kunne argumentere eller fremføre beviser for at ens udtalelser er rigtige... og jeg har ikke set skyggen af bevis for det Farsover kommer med her ergo synes jeg det er helt ok at hans postulater bliver skudt i sænk... ikke ham personligt da det handler om at gå efter bolden og ikke manden... der er ikke meget debat i at fremføre egne erfaringer som der ingen evidens er for

Hvis man skulle præsentere beviser på alle påstande for at måtte give udtryk for sin mening, kunne MOL godt lukke for debatten. Det er der ingen af os, som kan. I så fald ville der være total enighed verden over omkring hvordan man burde træne, og det er der ikke.

Jeg er personligt ikke enig med Farsover i ret meget af det han skriver. Og det er glimrende, at han får modspil på et fagligt niveau. Men når en hel række skribenter svarer en New Kid on the Block med en strøm af uforskammede og nedladende kommentarer, så er det ikke i orden.

At man accepterer meget på Off Topic er én ting, men på resten af MOL burde der være regler for, hvilket niveau debatten som et mindstemål skal befinde sig på. Derfor kritiserer jeg, at moderatorne deltager i "debatten" uden at skride ind overfor tilsvining af en ny mand. Her er et udpluk fra de foregående to sider:

Det var da noget af den værste omgang vrøvl jeg nogensinde har hørt

Det der var nok den værste gang lort der længe er blevet lukket ud

Hvem er blevet syg? Alt det ævl du skriver - i hvilken tegneserie har du læst det?

Kreatin: Vås

Altid til failure: vås

Din øvelsesbeskrivelse: uforståelig og virker mystisk

og dit navn : Far-Sover.... ? betyder det at far sov lidt for længe i idræt og biologi undervisningen?

Jeg skriver (for at du kan være med), at maskiner er GODE i denne henseende...

hva er det for noget crap og lukke ud at det ikke er noget værd... du har vel aldrig gået i skole på baggrund af den påstand?

[sas]

Du skriver, at: "hvor dropoff vil være lavere end ved voldsomt stabilitetskrævende øvelser", det er noget vrøvl,

man kan selvfølgelig køre tungere i maskiner end frie vægte, vægten hvor man må give op er selvfølgelig mindre i

frie vægte. Det må være en skrivefeljl, går jeg ud fra.

Hvis det forholder sig sådan, så taler sandsynligheden for at du må bænkpresse forkert med stang. Eller du simpelthen må have bænkpresset for lidt med stang i fri. Pardon my french, men typisk er det begyndere der kan løfte flere kg i stativ end i fri bænkpres, fordi man endnu ikke mestrer løftet i det fri. Stativet hjælper dig ikke - stativet hæmmer dig i at presse stangen i den optimale bevægebane (som ikke er lige op/ned) samt maskinen forhindrer dig i at bruge støtte-musklerne optimalt. At du bruger flere muskler i fri betyder ikke at du kan løfte færre kg.

Pointen ved fri bænk er at LIGE DER i bevægelsen hvor dine brystmuskler ikke kan yde optimalt kraft - der hjælper de andre muskler såsom skuldre og triceps.

Disse hjælpemuskler hæmmer du ved at bruge stativet; så dermed kan vi vel blive enige om at LIGE DER i bevægelsen hvor din brystmuskel genererer mindst "power" og er svagest - ja det bliver bestemmende for hvor mange kg der kommer på stangen - fordi de muskler (triceps/skulder) der skulle have hjulpet brystmusklen hvor den er svagest (sticking point) dem forhindrer stativet dig i at bruge optimalt.

Og putter du lige mange skiver på fri som i stativ og kan tage mest i stativ er der noget galt eftersom der også er endog en hel del friktions-modstand i selve stativet.

[Francis]

er nu ikke helt enig med dig sas.. Vil give dig ret i at fri stang (til eks bænk) vil gøre dig stærkere og vil virke mere skadesforebyggende end bænk i smith stativ. Men hvis du prøver efter dine normale bænksæt at sætte 100 kg på fri stang og omgangen efter 100 kg på smith stativet (tages højde for evt stang-vægt i begge tilfælde selvf), vil du måske opdage at det ikke forholder sig sådan.. Jeg kan i hvert fald tage flere reps i et back-off sæt i smith fremfor fri stang, og vil nu ikke mene at der er noget galt!!

[Phil]

han skriver jo:

Så man må gå udfra at han løfter mest i stativ

Det skriver farsover. Den oprindelige spørger var lorte-muskel, det har de fleste vist lidt overset i deres iver i at irettesætte farsover først :) Tror endnu ikke han har fået et svar.

[ptpoul]

Kan ikke se at der er noget galt i at sige en persons fejlagtige udtalelser er noget vås.

Man kan godt bruge 10min på at finde links og argumentere hvorfor udtalelserne er forkerte, men skulle det være nødvendigt?

Når man ikke skriver: "mine erfaringer siger mig" inden man skriver at kreatin gør dig syg og sænker din ydeevne, derskal altid trænes til failure på alle sæt, tag så bredt fat som muligt på stangen (uden advarsler om belastningen på rotatorcuffen) osv.. Ja så er 90% af det man skriver vås og forstyrrer kommunikationen.

Husk der skrives ikke at Fasrsover er en idiot, men der skrives at hans postulater er fejlagtige.

Farsover er IMO ikke en troll, -men lige så forstyrrende.

Hvis man taler om egne erfaringer istedet for at komme med ultimative udsagn, så lægger det op til debat. Når man derimod kommer med en stribe forkerte udsagn, er det forstyrrende.

Jeg gætter faktisk på at Farsover har en god fysik, for hans udtalelser om 3uger tungt og en uge let + hans råd om at eksperimentere og vurdere hvad der virker, viser at Farsover er regelmæssig, hårdtarbejdende og metodisk.

De tre ting er sgu vigtigere end at kunne Mell Siff's supertraining udenad

Debatten er faktisk interessant: kan maskiner have sin plads i et træningsprogram hvor målet er maksimal masse?

Kunne udvides med at spørge: hvornår i et træningspas fungerer maskiner bedst?

For hvem har maskiner mest ret som en del af træningen?

I hvilken fase af en træningscyklus for en bodybuilder, har maskiner mest værdi?

Giver pec deck eller kabel cross bedst striber på patkassen?