Etablerede eksperter versus nørder/ildsjæle

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

DENNE TRÅD ER FLETTET IND I DEN TRÅD, DER HANDLER OM, AT EN KENDT MULTI-VITAMIN/MINERAL-PILLE FRARÅDES.

Den kommer til at handle om fagsnobberi og storhedsvanvid.

Baggrunden er, at jeg har i de sidste 20 år færdes en del i både alternative og etablerede fag/interesse-kredse indefor ernæring. [slettet af Admin]

[slettet af Admin] Jeg kendte Omnimin - eller var det en anden pille ? -førend den overhovedet kom på markedet. Og jeg har stået og vejet vitaminpiller. Og jeg er måske en af de eneste, der har en "mistanke" om, at der er fjernet et mineral fra Omnimin, som var i pillen førhen. Jeg kender de forskellige producenters ideer m.h.t. dette område. DET ER IKKE STORHEDSVANVID MEN ET FAKTUM.

I denne tråd vil jeg derfor forsvare de nørder, ildsjæle, opfindere, patienter og personer med alternative uddannelser, der har mindst 20 års erfaring med deres sygdom eller interesse-område.

I og for sig har jeg tit taget afstand fra "Omnimin"-tilhængere og folk, der ikke er etablerede fagfolk. Men denne gang vender jeg om og giver de etablerede eksperter en hård kritik.

[slettet af Admin]

Jeg og Mr.Universe har jo skrevet meget om Omnimin. Så denne gang er det myndighedernes etablerede 100%ADT-tilhængere, som jeg vil vende mig imod.

DER ER MANGE LÆSERE HERINDE, SOM NOK IKKE KENDER DE VIDENSKABELIGE DATABASER MEDLINE/PUBMED OG COCHRANE, SOM FAGFOLK BRUGER.

Til den travle forbruger under fagviden vil jeg sige, at jeg vil komme ind på fordele og ulemper ved disse udmærkede fagbaser.

[slettet af Admin]

Det er DEN TRAVLE FORBRUGER UDEN FAGVIDEN, der altid har stået mit hjerte nærmest. Jeg vil til disse sige:

Lad være at tro på de folk, der kalder sig ernæringseksperter. Alle kilder og kostvejledere - mig selv inklusive -skal tages med et gran salt. F.eks er det et minus/svaghed ved mig, at jeg ikke længere bruger Pubmed/medline og Cochrane.

Tag afstand fra fagsnobberi og storhedsvanvid.

Venlig hilsen

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

Projekt Smørhul er et afslappet fritidsforetagende uden økonomiske

interesser. - For mange år siden har jeg læst anatomi (bl.a

bevægeapparatet), fysiologi, biokemi og ernæring på næsten bachelorniveau. -

Men jeg benytter mig ikke mere af Medline/Pubmed og Cochrane, som fagfolk

bruger. - "Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke

dyrker "intens" sport".

Edited April 15, 2007 by Morten Z

[Insaniac]

Du laver de underligste topics!

Tror iøvrigt godt de fleste herinde på MOL godt ved man skal tage mange af de såkaldte ernæringseksperter med et gran salt

Edited April 15, 2007 by Insaniac

[Anita Rye]

Efter min mening burde denne tråd blive slettet af admins...

... uanset hvad, så er det da en mærkelig måde at hænge en anden bruger ud på

... uanset hvem der har ret og hvilke holdninger de enkelte bruger har.

Selve meningen med tråden er vel god nok, men kan slet ik se du skal nedgøre en anden på den måde for at åbne den debat...

Edited April 15, 2007 by Feminita

[incognito]

enig.

du har endnu ikke ført nogen form for dokumentation for dine standpunkter, var det ikke et godt sted at starte ellers? Du kunne jo starte med at fortælle os hvorfor vi skal spise kosttilskud istedet for en sund varieret kost.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

Ja, jeg ved godt, at mine tråde nogen gange er meget specielle. Og min "Undskyldning fra Projekt Smørhul" var en stor bommert. Alle mine ideer er selvfølgelig heller ikke lige gode.Det indrømmer jeg gerne.

Men deltagerne i tråden om Omnimin har krav på svar fra mig. Og jeg vil selvfølgelig komme med en kommentar, når en person snakker om "fantast".

Af respekt for den person, der lavede tråden, kan jeg ikke tillade mig at "ødelægge" hans tråd ved at snakke om mig.

Den travle forbruger uden fagviden ved måske nok, at man skal tage såkaldte ernæringseksperter med et gran salt. Men mange af læserne herinde kender ikke Pubmed/Medline og Cochrane. Diisse læsere ved ikke hvilke fordele - OG ULEMPER - der er, hvis fagfolk udelukkende bruger disse videnskabelige databaser.

Jan Hervig Nielsen

Ideudvikler

Projekt Smørhul

Projekt Smørhul er et afslappet fritidsforetagende uden økonomiske

interesser. - For mange år siden har jeg læst anatomi (bl.a

bevægeapparatet), fysiologi, biokemi og ernæring på næsten bachelorniveau. -

Men jeg benytter mig ikke mere af Medline/Pubmed og Cochrane, som fagfolk

bruger. - "Kostvejledningen" er rettet mod 20-60 årige personer, der ikke

dyrker "intens" sport".

[Sortiarius]

Hehe nu var det jo mig der "startede" med en lettere ironisk kommentar i et tidligere indlæg så er absolut ikke skyldfri, men har absolut ikke nogen intention om at fortsætte i samme stil så for min skyld må Jan endelig godt fortsætte, det bliver dog uden min videre deltagelse

:4band:

Edited April 15, 2007 by Sortiarius

[Morten Z]

Jan -> Jeg har slettet kraftigt i de første indlæg. Det er helt uacceptabelt på den måde at lave personrettede angreb.

Jeg har undladt at slette hele tråden, da kan være relevant at diskutere ement overordnet set, omend jeg har utroligt svært ved at følge din tankegang.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

[slettet af Admin]

Hvis du mener, at det er den 23-årige, som jeg angriber for groft, er jeg dybt uenig. Baggrunden er, at jeg kommer med et lille bidrag til den spændende debat om Omnimin. Pludselig skriver brugeren et indlæg, hvor han hentyder til, at jeg er uvelkommen i denne debat. Han skriver ikke engang, hvad han er uenig med mig i.

Derfor synes jeg, at det er ham, der er for grov og ikke mig. Personlig plejer jeg altid at holde en rimelig respektfuld tone. Alligevel lader webmasterne nogle gange brugere svine mig til med nogle langt, langt værre angreb. jeg er f.eks blevet kaldt naiv fjols, en lallende idiot m.m. Det vil jeg ALDRIG nogen sinde kalde mine menings-modstandere.

I denne tråd vil jeg - i den grad - forsvare os nørder/ildsjæle og de patienter og folk med alternative uddannelser, der har 20 års erfaring med et bestemt emne.

Til Incognito vil jeg sige: Du får selvfølgelig et svar. Men giv mig lige en chance. I går kunne jeg ikke få mit svar på hjemmesiden. Og jeg har ikke hjemme-computer i øjeblikket. Så giv mig lige lidt tid. Så kan vi til den tid altid diskutere, hvad du synes, at det er, som jeg skal dokumentere og ikke dokumentere.

Venlig hilsen Jan; Projekt Smørhul

Edited April 16, 2007 by Morten Z

[Anita Rye]

Hej.

Feminita. Hvis du mener, at jeg hænger Per Brændgaard Mikkelsen for meget ud i denne tråd, vil jeg muligvis give dig ret. Jeg vil da også skrive en mails til ham, så han eventuelt kan vælge at forsvare sig i trådene. Han svarer dog ikke altid på mine henvendelser til ham. OG HVIS DU MENER DET, VIL JEG DA GERNE FJERNE NAVNET FRA MIT INDLÆG. SKAL JEG FJERNE HANS NAVN FRA DETTE INDLÆG????

Jeg har fulgt med i den anden tråden... og skrev også, at uanset hvem der har sagt hvad... så bør ingen have fortjent at blive behandlet sådan...

Emnet i den her tråd har relevans, men du kunne have startet tråden anderledes....

Og jeg kan se at Morten er enig med mig...

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

Okay. Der er blevet slettet nogle ting. Jeg er som sagt dybt uenig. Men fint nok.

Jeg vil blot sige, at jeg vist ikke har været inde på dette debatforum i et stykke tid. Og så er der en person, som straks siger, at jeg ikke er velkommen.

På de forskellige debatfora er jeg af og til blevet svinet til og blevet kaldt nogle forskellige ting uden at webmasterne har grebet ind. Og ja, jeg kan godt være en konfronterende "Her kommer jeg"-type. Men som jeg ved, at en del personer er enige med mig i, bevarer jeg altid en venlig og respektfuld tone.

Som sagt er jeg dybt uenig med webmasteren. Personen lå som han selv havde redt. Provokerer han mig, må han forvente en provokation tilbage. Jeg kan ikke huske hans og mine tidligere debatter, så jeg aner ikke, om jeg plejer at være enig eller unig med ham.

Men nok om det, så fint nok. Jeg har fået slettet mine angreb på personen. Så jeg vil glemme konflikten mellem ham og mig. Hvis han ikke provokerer mig mere, gør jeg det heller ikke ved ham.

Denne her tråd vil ikke mere handle om ham, men udelukkende blive et forsvar til nørder, ildsjæle, opfindere, patienter og folk med alternative uddannelser.

venlig hilsen Jan - P.Smørhul

[Jan Projekt Smørhul]

Hej.

M.h.t. Per Brændgaard Mikkelsen kan jeg godt se, at jeg måske gik over stregen.

[incognito]

jeg forstår ikke dette topic

Dette er et diskussionforum. Det betyder at man skal kunne diskutere og argumentere for sine meninger ligemeget om man er læge, professor, gymnasiestudent eller fabriksarbejder. Ens mening bliver ikke taget for gode varer fordi man har arbejdet med noget eller har en bestemt titel, men fordi man kan tale sin sag. Hvis man i det samme miljø har talt sin sag tilstrækkeligt godt kan man måske få et godt ry, så folk lettere tror på én, men det er en helt anden sag.

Og du glemmer lige en ting. Mange af de prominente forskere er faktisk også såkaldte ildsjælde... Det er bare ildsjæle som har valgt at gå på universitetet. Desuden er det jo et krav til forskere at de i deres arbejde i det mindste skal forsøge at holde sig objektive. Det er der ikke for diverse "alternative typer", hvilket jeg synes er en væsentlig pointe...

[Blackmoore]

I denne tråd vil jeg derfor forsvare de nørder, ildsjæle, opfindere, patienter og personer med alternative uddannelser, der har mindst 20 års erfaring med deres sygdom eller interesse-område

.

Hvad så med dem der har 18 eller 19 års erfaring

[KongKent]

Engang tilbage i 1995 opdagede jeg for første gang debatfora på internettet. Allerede dengang, da internettet trådte sine barnesko her i DK, var der en uskreven regel, at dem der skrev med CAPS LOCK for at understrege deres pointer som regel slet ikke havde nogen pointe. Eller i bedste fald en ualmindelig dårlig én af slagsen.

Formår man ikke at trumfe sit synspunkt igennem uden brug af personangreb eller RÅBERI som CapsLock indikerer, har man tabt. Så øv for dig, Smørhul. Du røg i fælden allerede da du oprettede tråden.

Tror pokker ingen har gidet diskutere med dig. Der må lidt mere kvalificerede udmeldinger til førend du bliver taget seriøst.

Bare en venlig påmindelse fra én der har været i faget i mange år. Ikke 20, men det varer ikke længe.

[Arne]

Blackmoor og KK: Jeg forstår godt i fristes til at skrive som i gør. Der er dog et men i det.Jeg siger ikke at man ikke skal påpege hvad man mener er mangel på lødighed - men jeg synes man først skal tænke, om man ikke så også - eller i stedet - har noget at sige i forhold til det grundlæggende spørgsmål der stilles.

Det blev påpeget over for mig i går, at det f.eks i vægttabsforumet ville ha været sjovere at spørge ind til frederikkes holdninger, hvor hun har fået dem fra og hvad historien er, frem for bare at sikre sig at "kætteren" blev skud til plukfisk. Det samme kunne, uden sammenligning i øvrigt - gælde i forhold til denne trådstarter, som mener noget ganske andet end flertallet herinde Vi kunne bliver klogere og få en sjov diskussion - frem for at gå efter det hurtige kill eller den hurtige latter.

Arne - ganske privat - ikke som mod

[KongKent]

Blackmoor og KK: Jeg forstår godt i fristes til at skrive som i gør. Der er dog et men i det.Jeg siger ikke at man ikke skal påpege hvad man mener er mangel på lødighed - men jeg synes man først skal tænke, om man ikke så også - eller i stedet - har noget at sige i forhold til det grundlæggende spørgsmål der stilles.

Det blev påpeget over for mig i går, at det f.eks i vægttabsforumet ville ha været sjovere at spørge ind til frederikkes holdninger, hvor hun har fået dem fra og hvad historien er, frem for bare at sikre sig at "kætteren" blev skud til plukfisk. Det samme kunne, uden sammenligning i øvrigt - gælde i forhold til denne trådstarter, som mener noget ganske andet end flertallet herinde Vi kunne bliver klogere og få en sjov diskussion - frem for at gå efter det hurtige kill eller den hurtige latter.

Arne - ganske privat - ikke som mod

Grunden til, at jeg skriver som jeg gør er ganske simpelt, at trådstartende indlæg er for tyndt. Der fables op om dit og dat, mens pointen blot er, at man ikke skal tage trådstarteren selv seriøst. Det skriger jo til himlene.

Når trådstarter så derudover krydrer det med personangreb og råberi, vidner det sammenlagt om en useriøs debattør. Der fejles på flere fronter og det er en god indikator for en generel mangel på netikette. Den slags bør vi ikke sidde overhørig. Det er kun godt Admin greb ind, men som almindelig bruger sker der heller intet ved lige at give sin mening til kende. For netop at understrege pointen med, at vedkommende godt lige må stramme hjelmen lidt og gøre et lidt mere helhjertet og seriøst forsøg næste gang.

Det er helt fint med en afslappet tone og en let omgang med sandheden i off-topic, når bare man sørger for at understrege det med en relevant smiley og/eller sørger for at holde det i de tråde hvor den slags hører sig til. Men her i de mere videnskabelige og teoretiske tråde, hvor de fleste af os søger saglig information og vejledning bør indlæg holdes til en lidt højere standard end hvad den gennemsnitlige dansker kan læse sig til i Familie Journalen!

Så jeg beklager ikke mit indlæg. Tværtimod. Vedkommende burde tage det til efterretning.

Edited April 16, 2007 by kongkent

[Jan Projekt Smørhul]

Hej igen.

DETTE INDLÆG ER - SOM SÆDVANLIGT - MEGET LANGT. MEN JEG PRØVER AT FÅ DENNE HER TRÅD TIL AT FUNGERE EFTER EN DÅRLIG START.

1. MUDDERKASTNING:

Dette her indlæg sætter jeg lige i min anden tråd også. Og så vil jeg fra min side ikke længere diskutere den anden debat-deltager mere.

Men den anden debatdeltager kan næsten ikke undgå at vide, at jeg kom til at latterliggøre mig selv med mit vist sidste indlæg på dette debatforum. Det var tråden "Undskyldning fra Projekt Smørhul". Jeg blev til grin dengang. Og det var jeg selv skyld i. Det indrømmer jeg gerne. Så jeg holdt en pause fra nogle debatfora.

Så er det altså ikke særlig smart af den anden debatdeltager at starte med et indlæg, der igen kan latterliggøre mig. Det er i den grad manglende situationsfornemmelse, da han må vide, at jeg ligger ned. Så jeg fortryder - i den grad - ikke, at jeg gav debatdeltageren igen af samme skuffe.

Men vreden løb af med mig. Pludselig lod jeg vreden gå ud over Per Brændgaard Mikkelsen, 100%ADT-deltagere (Anbefalet Daglig Tilførsel) af vitaminer/mineraler og etablerede fagfolk. Webmaster har slettet noget af dette, så jeg kan ikke se, hvad jeg har sagt . Men jeg vil selvfølgelig sige undskyld m.h.t. Per Brændgaard Mikkelsen og m.h.t til etablerede fagfolk, hvis jeg var direkte ondskabsfuld. (I det efterfølgende bliver de etablerede eksperter også kritisereret kraftigt, da jeg jo er konfronterende. Men det sker i min sædvanlige venlige tone).

Jeg vil som sagt forsvare de ildsjæle/nørder, der har 20 års erfaring ligesom mig. Blackmore skriver:"Hvad så med dem der har 18 eller 19 års erfaring ". SE DET ER GOD OG AFVÆBNENDE HUMOR, DER KAN FÅ GRINET FREM I OS ALLE. DEN SLAGS SMÅ DRILLERIER ER GULD VÆRD I OVEROPHEDEDE DEBATTER. TAK FOR DETTE GODMODIGE DRILLERI, BLACKMORE.

Til en anden debat-deltager vil jeg sige, at ja, jeg røg i fælden, da jeg oprettede denne tråd. Jeg skulle selvfølgelig have valgt ikke at give debatdeltageren igen af samme beskidte skuffe, men blot meldt ham til webmaster, så hans provokation kunne blive slettet med det samme. Jeg skulle ikke have deltaget i personens svinen hinanden til.

Jeg kender ikke udtrykket CAPSLOG. Men mit råberi med store bogstaver skulle jeg have undgået. Jeg skulle have ladet være med at reagere så kraftigt på den andens mudderkastning og så blot melde ham til webmaster.

Kongkent, du skriver: "Tror pokker ingen har gidet diskutere med dig. Der må lidt mere kvalificerede udmeldinger til førend du bliver taget seriøst".

Til det vil jeg sige, at jeg har debatteret i så mange år - vel 25 år - at jeg er ganske rolig. Jeg ved, at der altid vil være 3 grupper. En større eller mindre gruppe, der tager kraftigt afstand fra mig. En anden større eller mindre gruppe, der er "neutrale" overfor mig. Og en trejde større eller mindre gruppe, der mener, at jeg plejer at være seriøs. Dette faktum gælder på alle de 7 debat-fora/forummer, som jeg er med i. Det kan jeg selvfølgelig ikke bevise, men det siger min 25 års erfaring som debattør. Jeg plejer at have nogle gode debatter, hvor flok gerne vil diskutere mine gode og mindre gode ideer. Og jo, der er faktisk ganske mange, der tager mig seriøst. Jeg får ikke kun ris men også ros.

NOK OM DETTE FRA MIN SIDE. NU VIL JEG KONCENTRERE MIG OM DE ANDRE TING; DET SOM TRÅDENE HANDLER OM.

2. NØRDER/ILDSJÆLE VERSUS ETABLEREDE FAGFOLK:

En læser skriver: "Og du glemmer lige en ting. Mange af de prominente forskere er faktisk også såkaldte ildsjælde... Det er bare ildsjæle som har valgt at gå på universitetet. Desuden er det jo et krav til forskere at de i deres arbejde i det mindste skal forsøge at holde sig objektive. Det er der ikke for diverse "alternative typer", hvilket jeg synes er en væsentlig pointe...".

Ja, du har ret i, at mange etablerede fagfolk på universiteterne er nørder/ildsjæle. Det havde jeg faktisk ikke glemt. Jeg havde tænkt på at skrive det, men syntes, at mit indlæg var langt nok. Og at det nemt ville blive for forvirrende at følge rundt i. Men du har helt ret i, at det er en væsentlig pointe.

Jeg tog bl.a. FDZ-zoneterapeut-udannelsen for mange år siden. Jeg ved, at en del af disse nu giver kostvejledning også, selvom de ved ufatteligt lidt om kost. Faktisk var det i den periode at jeg - som PRIVATPERSON- foreslog en gigtplaget ven at tage en Omnimin den ene dag og en anden pille den anden dag.

Jeg fandt min såkaldte rådgivnigs-papirer til vennen for vel et halvt års tid siden. Der stod, at denne kostvejledning - som PRIVATPERSON - kunne jeg stå 100 % indenfor. Hold kæft hvor var det pinligt at se sort på hvidt, at jeg - i den grad - gav uvidenskabelig kostvejldning. Idag krummer jeg tæer over mig selv. Dengang var det åbenbart mig selv, der led af storhedsvanvid. Folk med alternative ernærings-uddannelser mangler tit kildekritik og ydmyghed og erkendelse af deres egne begrænsninger. De etablerede eksperters krav til god kildekritik er dog også langt bedre end de daværende zoneterapeuters.

M.h.t. forskere/PHDere er jeg enig i, at de stiller store krav til kildekritik. Og jeg har meget stor respekt for fedtstof-forsker Tine Tholstrup fra Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-Landbohøjskolen, da hun kendte sine egne begrænsninger og var ydmyg over for de emner, som hun forskede i.

Det kan være, at jeg tager fejl. Men jeg tror i og for sig ikke, at hun kalder sig selv for fedtstof-EKSPERT. Og hvis hun kun forskede i stearinsyre, tror jeg ikke engang, at hun vil kalde sige EKSPERT i stearinsyre. Ihvertfald var hun udmyg overfor emnerne, da jeg var derinde og fik vejledning af hende. Og hun turde sige "Det ved jeg ikke".

Se det er - efter min mening - en rigtig videnskabsmand. Denne vil nemlig vide, at data på de videnskabelige databaser PubMed/Medline og Cochrane er så mange, at ingen enkeltperson kan overkomme at rumme det hele. At finde "sandheden" om ernæring er et teamwork.

I medierne har flere af de etablerede fagfolk lade sig kalde ernærings-EKSPERTER. Og så har de udtalt sig om alt lige fra proteiner, fedtstoffer, kulhydrater, vitaminer m.m.

For det første har de ikke forsker-viden indenfor alle områder. For det andet burde de være så beskedne, at de fortæller de pågældende medier, at de ikke er eksperter men blot kostvejledere/fagfolk. Og for det trejde - og det er en af mine pointer med denne tråd - skal de vide, at det er storhedsvandvid, hvis de tror, at de kan overskue alle de data, der findes på Pubmed/Medline indenfor både vitaminer, fedtstoffer, proteiner, kuldhydrater m.m.

Dette er en af mine helt centrale pointer i denne tråd: Til alle de læsere, der ikke kender de videnskabelige databaser Cochrane og Pubmed/Medline, som fagfolk bruger indenfor forskellige områder, vil jeg sige, at disse baser er så ufattelig fyldt med data. I drømmer ikke om, hvor omfattende de er. Og det er synd, Fordi så ville I vide, at ingen enkeltperson/fagperson vil kunne rumme al de viden, der er om både vitaminer, fedtstoffer, proteiner og både kulhydrater.

Selv en forsker/PHD, der måske forsker i blot en enkelt slags fedtsyre, har mere end rigeligt at foretage sig, selv hvis hun/han arbejder 15 timer om dagen alle ugens dage. Det er en af de ting, som jeg gerne vil sige til de læsere, der ikke kender de nævnte databaser.

Hvis en af de førnævnte etablerede ernærings-EKSPERTER, der er EKSPERT i både proteiner, vitaminer, kulhydrater og fedtstoffer kom hen til en PHD/forsker, der kun koncentrerer sig om fiskeolie, tror jeg, at denne forsker - med et smil på læben - ville bruge ironi og sige "Orv, du er ekspert i både fedtstoffer, vitaminer, kulhydrater og proteiner. Du er godt nok klog. Jeg er ikke engang ekspert i fiskeolie, selvom jeg har forsket i den i årtier".

Jeg ved, at mange ildsjæle/nørder og folk med alternative uddannelser, er enige med mig. (Men jeg ved selvfølgelig ikke, hvor mange af disse, der bruger dette spændende debat-forum). Der er en del af de etablerede eksperter, som har storhedsvanvid. Disse skyder med glas, selvom de bor i et glashus. De siger nemlig, at den alternative verden er uvidenskabelig. Mens de selv ikke har ydmyghed nok til at vide, at de - som enkeltpersoner - ikke kan rumme alle dataene fra Pubmed/medline.

Jeg lavede jo selv skillelinien meller nørder og etablerede fagpersoner. Men faktisk er der jo mange personer med etablerede SU-berettigede uddannelser, der arbejder på den alternative side. Og alle producenter af kosttilskud har måske pharmaceuter eller lignende fagpersoner ansat.

Vitalrådet er vist påvirket af dele af industrien. Der er mindst 2 læger i dette råd. Og de benytter selvfølgelig også Pubmed/Medline. (Om disse 2 læger så også kalder sig ernærings-eksperter, ved jeg ikke).

Men jeg vil spørge de etablerede eksperter: "Er nogle af de projekter, der bliver foretaget på såkaldte neutrale steder som KVL-Landbohøjskolen, støttet af industrien? Er alle resultater på Pubmed/Medline og Cochrane uden påvirkning fra industrien?"

Min pointe henvender sig til alle de læsere, der ikke kender Pubmed/Medline. Disse databaser og Cochrane, der muligvis kun omhandler medicin (?), er så omfattende, at ingen enkeltperson kan overskue både vitaminer, fedtstoffer, proteiner og kulhydrater, hvis de udelukkende bruger disse databaser.

En af mine andre pointer i denne tråd vil være, at det bl.a. er disse etablerede fagpersoner, der sidder på magten hos myndighederne. Jeg ved ikke, om Arne Astrup har kaldt sig ernæringsekspert. Men har han ihvertfald udtalt sig om MANGE emner indenfor ernæring. Han har haft - og har måske stadig (?) - en stor magt på Forskningsinstitut for Human Ernæring på KVL-landbohøjskolen. Han hører ikke til Omnimin-tilhængerne men mere til tilhængerne af 100%ADT(Anbefalet Daglig Tilførsel) m.h.t. vitaminer, mineraler og antioxidanter.

Som folk ved, er jeg ikke Omnimin-tilhænger, men jeg synes - som skatteyder - at det er urimeligt, at han og andre etablerede eksperter har så meget magt m.h.t. hvad der skal stå på et vitamin/mineral-glas. Om disse eksperter så har ret i, at 100%ADT (ANbefalet Daglig Tilførsel) er den bedste mængde, er sådan set lige gyldigt på nuværende tidspunkt. Der bør stå på ALLE vitamin/vitamin-piller, at der også findes en ODT (Optimal Daglig Tilførsel), som folk med alternative faguddannelser går ind for. Det er ikke alle disse alternative folk, der er påvirket af den del af industrien, der sælger Omnimin-lignende produkter.

Så lad os droppe fagsnobberiet. Så skal jeg også nok droppe "nørd/ildsjæl-snobberiet", hvor jeg sagde, at jeg havde været ildsjæl/nørd i ca. 20 år. Væk med alt det snobberi. Hvis folk ikke snakker ned til og forsøger at hænge mig ud, som en debatdetager gjorde, skal jeg nok lade være med at være en "ildsjæl/nørd"-snob fremover.

Fra nu af kan I bare opfatte mig som en altmulig-mand, der arbejder 25 timer om ugen på en benzintank-station. En mand, der har nogle gode og nogle mindre gode ideer.

Mange er nok uenige i trådens pointe, der er, at nogle etablerede fagfolk bør være mere imødekommende overfor de alternative Omnimin-tilhængere. Mr.Universe og andre ved, at jeg har været ude efter producenten bag Omnimin. Men myndighedernes videnskabelige og uvidenskabelig fagfolk bør være mere imødekommende overfor Omnimin-tilhængerne.

På alle vitamin/mineral-piller bør der - efter min mening - oplyses om, at ADT (Anbefalet Daglig Tilførsel) blot er MYNDIGHEDERNES ETABLEREDE FAGFOLKS bud på den "bedste" mængde. Så lad os få sat begrebet ODT (Optimal Daglig Tilførsel) på pilleglassene også.

En af lægerne, der nu arbejder i Vitalrådet, skrev vist engang, at myndighedernes ADT bør udskiftes med den alternative ODT. Det mener jeg ikke. Så langt vil jeg på ingen måde måde gå.

Min tråd startede på en forkert måde, da jeg var vred. Det ene ord tog det andet. Men nu er jeg - som I kan se - endelig komme frem til en af trådens pointer. En anden lignende pointe vil blive, at de etablerede fagfolk ikke skal overvurdere deres brug af Pubmed/Medline og Cochrane. (Som sagt kan jeg ikke huske, om Cochrane kun skriver om medicin. Men det er jo i og for sig også totalt ligegyldigt).

M.h.t. behandling af angst bør psykiaterne/psykologerne i den grad supplere de videnskabelige databaser med patienternes erfarings-base, der ligger på Angstforeningens hjemmeside. (Og nej. Dette her er ikke skjult reklame for mig selv. Jeg har ikke brug for at reklamere for mine synspunkter m.h.t. angst herinde. Men det er i sagens natur den enste patient-base, som jeg har kendskab til). Patient-foreningers debat-fora er lige så vigtige som fagfolks videnskabelige databaser.

3. DOKUMENTATION:

Jeg skrev en privat meddelelse til en deltager og bad ham om at vente lidt med at ville have svar m.h.t. noget dokumentation. Dette svar er jeg parat til at give dig nu.

Jeg ved ikke, hvad det er, som du synes, at jeg skal dokumentere. Jeg ved, at du vist skrev "Bump?", som om det var pinligt m.h.t. manglende dokumentation. Derfor har jeg læst mit første indlæg i den relevante tråd igennem flere gange. Jeg kan ikke se, hvad det er, som jeg skal kunne dokumentere.

Måske har du lagt nogle ord i min mund, som jeg ikke har sagt? Jeg ved det ikke.

Og hvis jeg har antydet, at en besstemt person er skeptisk med mindst 2 stoffer i Omnimin, kan jeg oplyse dig om, at jeg ikke må oplyse kildens navn. Jeg kan blot sige, at det var en fagkvinde fra KVL-Landbohøjskolen, der for nogle år siden fortalte mig, at hun var betænkelig med Omnimins indhold af jern til mænd og A-vitamin. På det tidspunkt bag jeg nogle fagfolks, foreningers og institutters vurdering af Omnimin-pillen. (En i øvrigt kildekritisk rimelig god metode, som kan supplere Cochrane/Pubmed/Medline godt).

Meget mere vil jeg ikke sige om overdosering, da jeg har oplyst producenten, at jeg ikke længere udtaler mig særlig meget om skadelig overdosering i forbindelse med deres produkt. Som kostvejleder har jeg ikke længere nogen mening om emnet m.h.t. Omnimin og skadelig overdosering. Og min mening som privatperson holder jeg for mig selv.

Vær sød at forklare mig, hvad du mener, at jeg skal dokumentere? Så skal jeg selvfølgelig nok svare dig tilbage i tråden.

venlig hilsen Jan; Projekt Smørhul

[Hessel]

TIL KAMP MOD CAPS Lock!!!

PS.: Caps Lock er en knap der gør, hvis man bruger den, at man skriver med store bogstaver. At skrive med store bogstaver online betegnes som at råbe. Åbentbart noget Jan føler behov for i stedet for at bruge dokumentation og argumenter.

Edit: Stavefejl påpeget af KK.

Edited April 16, 2007 by Hessel

[KongKent]

For god ordens skyld vil jeg lige pointere, at knappen hedder "Caps Lock", og er således ikke nogen logbog skrevet af en hat.

Knappen sidder yderst til venstre på de flestes tastatur, lige under Tab-knappen og lige over Shift-knappen. Altså den Shift-knap der sidder helt ude til venstre, lige over den Ctrl-knap der sidder yderst til venstre, lige til venstre for mellemrumstasten. For der er flere Shift og Ctrl-knapper, så for ikke at forvirringen skal blive total, vil jeg afslutte med at sige, at der også lyser en diode på de flestes tastatur når denne forjættede "Caps Lock"-knap bruges.

PS: Det er den knap der sidder lige til venstre for "a" eller "A", alt efter hvor højt man råber.

@ Jan > Fair forklaring.

[Mr. Bond]

Vedr. denne tråd og den anden vedr. vitamin piller

Selv om jeg syntes at Smørhullet af og til laver nogle underlige indlæg - syntes jeg alligvel at vi skal give ham credit for hans tidligere indlæg om Omnimin. Han skrev kritiske indlæg vedr. dette emne allerede for flere år siden - det er de ting vi først ser "experterne" komme frem med nu ! Så tænk lige på dette inden i slagter manden.

Vi er alle forskellige - Smørhullet er måske ikke som folk er flest - hav respekt for forskellighed og respekter hans indlæg på lige fod med andre så længe han overholder de regler og normer vi har

[incognito]

Jeg ved ikke, hvad det er, som du synes, at jeg skal dokumentere. Jeg ved, at du vist skrev "Bump?", som om det var pinligt m.h.t. manglende dokumentation. Derfor har jeg læst mit første indlæg i den relevante tråd igennem flere gange. Jeg kan ikke se, hvad det er, som jeg skal kunne dokumentere.

bump er et begreb som bruges på net fora der betyder "husk lige den her". Man "bumper tråden op", så at sige. Hvis du absolut vil færdes på debatfora på nettet er det i reglen en god ide at undersøge hvordan den slags virker...

Vær sød at forklare mig, hvad du mener, at jeg skal dokumentere? Så skal jeg selvfølgelig nok svare dig tilbage i tråden.

Det som jeg bumpede var følgende: Du taler for at man skal lægge sig imellem den her forfærdeligt navngivne ODT og ADT. Hvis ikke du kan komme med nogle gode argumenter for det kommer du bare ikke særligt langt på et debatforum.

Og hvor bliver indholdet af diversmikronutrienter i vores almindelige mad iøvrigt af i denne diskussion? Rammer man ikke lige præcis et passende niveau ved at spise en minimumsmængde fra en vitaminpille + noget fra maden?

Jeg har aldrig fattet hvorfor det alternative miljø partout skal være for kosttilskud istedet for en sund og varieret kost. "Nææææ nej, vi skal da have vores ginseng og alt muligt andet crap for at have det godt". Robby Curdorff, som du uden tvivl kender skulle måske bare prøve at spise sine gulerødder og løbe en tur en gang i mellem.

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Ignotari.

VIGTIGT TIL ETABLEREDE FAGFOLK: Jeg var jo en "nørd/ildsjæl"-snob i første indlæg p.g.a. meget stor vrede. Men nørderne/ildsjælene bør ikke undervurdere de etablerede fagfolks evne til at bruge Cochrane og Pubmed/Medline. Så fagfolks metode til kildekritik skal heller ikke undervurderes fra min side. Jeg er ked af, at jeg i vrede skrev fagsnobberi og storhedsvanvid med ind i titlen. Faktisk har jeg langt større respekt for jeres evne til kildekritik end det umiddelbart lyder til. DETTE VAR VIGTIGT TIL FAGFOLK.

Tak for dit spændende indlæg. Jeg synes, at du har nogle gode pointer i dette, som jeg selvfølgelig vil kommentere. Det vil jeg tage op mere grundigt i Omnimin-tråden.

Du har halt ret i det med bumpet. Det burde jeg vide. Og jeg har nu fundet ud af, at man ikke må skrive med store bogstaver. Tak for disse oplysninger.

Med hensyn til skadelig overdosering har en af lægerne i Vitalrådet - lang tid førend han blev medlem af Vitalrådet - være betænkelig m.h.t. indholdet af jern (til mænd) og kobber i kosttilskud.

En kendt fagperson fra KVL-landbohøjskolen har sagt det samme m.h.t. jern. Hun sagde det samme m.h.t. det store indhold af A-vitamin i Omnimin, da jeg senere bad hende om en vurdering af Omnimin. Så jeg blev ikke overrasket over, at den tidligere KVL-mand Per Brændgaard Mikkelsen sagde det med A-vitamin-indholdet. Tværtimod var jeg overrasket over, at nogle unge fra KVL ikke havde sagt det før end nu. De må have hørt det i deres undervisning.

På den anden side har en stor flok af fagfolk, foreninger og institutter sagt til mig, at der ikke er problemer med Omnimin, da jeg bad dem alle om en bedømmelse for nogle år siden.

Som sagt vil jeg som kostvejleder ikke tage stilling til skadelig overdosering. Og om jeg stadigvæk ikke tør tage Omnimin som privatperson eller ej, får ingen at vide. Sidst kom jeg nemlig ud i et kæmpe stormvejr.

M.h.t. din anden pointe vil jeg give dig ret i mange ting, men vent lige på svaret.

Fra at være "videnskabelig" i min tidligere "Light"-vitaminer og min diskussion med Mr. universe, lægger jeg nu op til at være total uvidenskabelig i DEN GYLDNE MIDDELVEJ, som jeg før eller senere for formuleret færdig. Problemet er, at jeg risikerer at blive til grin, hvis den ikke bliver formuleret på den rigtige måde. Der bliver nogle store svagheder i min argumantation, som du selv er inde på, Ignotari.

Men i bedømmelsen af Omnimin versus en 100 % ADT-pille bør man altså diskutere den fysiske størrelse/plads i pillen. Hvor stor er en Omnimin-pille? Er den svær at sluge? Kan den blive meget større? Synes brugerne af Omnimin, at den kan blive meget større?

Venlig hilsen Smørmanden

[Jan Projekt Smørhul]

Hej Igen.

Øh, jeg troede, at var var i orden med bare lidt store bogstaver. Men jeg skal åbenbart gerne fjerne nogle flere. Tak for responsen, som lærer mig, hvad bump betyder og hvad problemet med store bogstaver er. Ja, man lærer jo hele livet.

Jan; P.Smørhul

[Taurus]

. . .

Jeg har aldrig fattet hvorfor det alternative miljø partout skal være for kosttilskud istedet for en sund og varieret kost. "Nææææ nej, vi skal da have vores ginseng og alt muligt andet crap for at have det godt". Robby Curdorff, som du uden tvivl kender skulle måske bare prøve at spise sine gulerødder og løbe en tur en gang i mellem.

Hej Inco.

Man anbefaler generelt alm. mennesker, at tage en vitaminpille dagligt. Dette er et råd fra såvel læger som ernæringseksperter.

Årsagen skyldes at næringsværdien i specielt grøntsager og frugter er faldet en del med årene og man opnår ikke tilstrækkeligt af vitaminer og mineraler gennem den daglige kost.

Listen over den faldende næringsværdi har jeg i sin tid set på nettet, men husker ikke hvor, da det er ca. 4 år siden jeg fandt den, men den eksisterer.

OG! - Spørg mig ikke hvorfor man så ikke "bare" kan indtage den lidt større mængde og dermed kompensere for denne mangel. Måske er forklaringen i de giftstoffer der efterhånden ophobes i frugt og grønt gennem al vor sprøjtning og anden "behandling" af råvarerne.

Frugt og grønt er jo kendt for ikke at fede pga. det lave energiindhold, så man spiser sig jo ikke ligefrem fed ved en lidt højere indtagelse.

[Antaeus]

I første omgang var undersøgelsen med at værdierne af mikronæringsstoffer var faldet ikke meget værd og den blev stærkt kritiseret. Siden hen er der kommet flere til - bl.a. også af en forsker fra KVL og undersøgelser fra både Tyskland og USA så vidt jeg lige husker. Den fra KVL var vist på at økologisk indeholder flere mikronæringsstoffer end ikke-økologisk. Jeg havde alle undersøgelserne førhen, men ikke mere så jeg kan ikke bringe dem. Nogle af dem var dog ikke så videnskabelige som de burde og desuden var der en masse forstyrende faktorer som gjorde det svært at sammenligne.

Måske er det at spise efter anbefalingerne det bedste og måske det er bedre at supplementere oveni selv når man spiser efter anbefalingerne. Sådanne undersøgelser er aldrig foretaget, men SUVIMAX indikerer at des værre man spiser des mere behov for tilskud (her havde kvinderne ingen gavn af tilskud mod cancer og så vidt jeg husker også generel dødelighed, mens mænd kunne sænke deres risiko for for tidlig død med cirka 30% - man mente kvinderne levede meget sundere og derfor ikke havde effekt af tilskudet, mens mænd levede meget mere usundt - man kan selvfølgelig også komme ind på om der skulle være genetisk forskel).

Tager man alle anbefalingerne samlet er det noget nær 0 til få procent som følger dem (protein, kulhydrat, fedt (herunder fedtfordeling af n-6:n-3 og mættet fedt), fibre, alkolhol, frugt og grønt, spis groft og nu også fysisk akt. m.m.). Mikronæringsstofmæssigt ser det gennemsnitligt rimeligt ud pånær med D-vitamin, jod og jern for især yngre kvinder. Dette er gennemsnittet, hvilket betyder at der vil være en del som ligger i underkanten.