Bælte rundt om maven.

[Alfa Beta]

Det var sku nogle vilde løft.

Alfa Beta

[Jørgen L]

Her er det altså: argumentet for at undlade bæltebrug, taget fra Paul Checks sider:

"Available research clearly demonstrates that belts are unable to stabilize the spine at a segmental level, therefore only stabilizing the torso. Gross stabilization, as provided by belts, may allow you to lift more weight than you could without the belt, indicating a stabilizer dysfunction within your body. The increased weight being lifted as afforded to the lifter by the belt will likely serve to traumatize the spine due to increased levels of compression, torsion and sheer, increasing the potential for a serious injury.

Caution should be exercised by those using belts to increase "proprioception," as a belt is clearly a form of "exteroceptive stimuli". When the belt is removed, it is likely to have accomplished little in improving proprioception, leaving the lifter with an increased risk of injury secondary to belt usage. My clinical treatment of workers and athletes with spine injuries has shown that chronic use of weight lifting belts and back belts is highly correlated with sensory-motor amnesia of the deep abdominal. Finally, weaning yourself off a belt must be done carefully and in concert with evaluation and treatment of any stabilizer deficit found in the torso."

Og slutteligt:"try to dig up recent pictures of the world's best Olympic weightlifters in competition, but not the American weightlifters who are losing the struggle to achieve international respect. Look at photos of European weight lifters who are continuously breaking records and winning world and Olympic titles. Isn't it interesting that Europeans never use belts when they perform the snatch lift? They're rarely seen using one for the clean and jerk! Even during training, you'll find that many of these lifters prefer to train without any forms of artificial support. In fact, IronMind Enterprises (2) sells videos of these athletes squatting over 300kg (660lbs) without a belt! Either these athletes are asking for an injury, or they know something we don't."

Så er der vist ikke mere at sige til det...

[Thomas J]

Ja, det er jo så påstand imod påstand. Så vidt jeg husker har Paul Check og Mel Siff vist diskutteret det i nogen af de gamle udgaver af supertraining mailing listen. Paul Check kan dokumentere hans påstand (påstår han). Mel Siff kan dokumentere hans påstand (påstår han i hans bog). Hvem skal man tro på ?? Umiddelbart er jeg mere tilbøjelig til at tro Mel Siff. Han har en bedre uddannelse, og langt større praktisk erfaring i sportsverdenen. Men man vælger jo selv :wave:

Thomas

[Jørgen L]

Thomas; hmmmm, det bedste må vel være at se på de påstande der fremlægges. Umiddelbart lyder det som Check siger som særdeles velfunderet.... Også i forhold til almindelig træningsteori.. Og så var der jo lige denne:"Isn't it interesting that Europeans never use belts when they perform the snatch lift? They're rarely seen using one for the clean and jerk! Even during training, you'll find that many of these lifters prefer to train without any forms of artificial support" B)

[ATJ]

Det er korrekt Thomas, at Chek og Siff tidl. har diskuteret dette på Supertraining listen. I artiklerne jeg tidl. linkede til, og på hans seminare omkr. dette, referere Chek til en masse velunderbygget litteratur omkr. segmentær stabilitet, faktisk en del af det som "moderne" rygbehandling bygger på. Hvordan dokumentere Siff hans påstand i bogen? der må være nogle referencer?

[Nicolai Thygesen]

Jeg synes helt klart, at et bælte gør mine tunge løft i squat og dødløft mere behagelige. En holdningsundersøgersøgelse har da også vist, at jeg er hyperekstenderet i min lumbaldel, hvilket har givet mig en del gener i lænden. :(

Så er det rart med lidt støtte :)

[Thomas J]

Hvordan dokumentere Siff hans påstand i bogen? der må være nogle referencer?

Mel Siff påstår han selv har lavet biomekaniske undersøgelser på atleter med og uden bælte. Han har ikke kunnet påvise at man udviklede nogen deciderede svagheder i maven ved hyppig brug af bælte.

Thomas

[laush]

God gammel tråd! :)

Jeg forstår ikke helt logikken i at mavemusklerne (ifølge nogen) arbejder lige så godt med bælte. for at skabe et intra-abdominalt tryk må diafragma sammen med transversus, obliquus og bækkenmusklerne kontrahere sig (eller arbejde isometrisk) så trykket stiger.

M. transversus kan, når den trækker sig sammen kun trække navlen indad og ikke skubbe udad. Ved brug af bælte undgår man til dels at transversus skal arbejde isometrisk for at holde det intra-abdominale tryk idet bæltet holdet navlen (og dermed maven) på plads, hvilket må skabe en svagere transversus.

Det optimale for intra-abdominalt tryk må være at skabe tryk via diafragma, transversus + øvrige abdominalmuskler og bækkenmusklerne (cocyggis, iliococyggis m.fl) for derved at skabe stabilitet omkring rygsøjlen.

Edited May 25, 2004 by laush

[ptpoul]

Aaaaargh.. Don't question Siff :angry:

Nå ok, men at sammenligne en Mand med Siff's uddannelse og høje niveau af erfaring med arbejde med atleter med en #£¤£$€& (selvcensur) som Paul Chek er tosset.

Chek's uddannelse er "holistic health practitioner". En uddannelse han tog for lovligt at kunne arbejde med genoptræning og terapi.

Chek er et intelligent menneske, men han har ikke styr i referencerne og hans materialer og hans pointer er blevet hamret i smadder på supertraining news group.

Her er et link hvor der står lidt om Siff's karriere.

Hvad er mest ødelæggende?

1. At bruge et vægtbælte der "kunstigt" kan øge det intraabdominale tryk.

2. Bevidst spænde op i transversus, og forsøge at undgå aktivering af obliquus ext. et int. og rectus abdominis, og dermed ændre den naturlige opspænding af transversus der sker reflektorisk hos raske mennesker.

M. transversus kan, når den trækker sig sammen kun trække navlen indad og ikke skubbe udad. Ved brug af bælte undgår man til dels at transversus skal arbejde isometrisk for at holde det intra-abdominale tryk idet bæltet holdet navlen (og dermed maven) på plads, hvilket må skabe en svagere transversus.

Har du nogensinde været med til disseksion?

Tva og diaphragma er meget tynde muskler, den kraft de kan udvikle er begrænset.

Derfor stiller jeg kraftigt spørgsmålstegn ved Chek's isolationalistiske tankegang.

Kroppens muskulatur arbejder i synergi, mange muskler og ligamenter deler udspring eller tilhæftning. Ennerveres af samme nervestamme, er delvist sammenvævede..

Alt dette viser mig at man ikke skal isolere funktioner/muskler/bevægelser kroppen arbejder som en helhed.

Det er for mig kun logisk at hele muskuaturen i en hvis grad samarbejder for at stabilisere columna vertebralis.

Et lille clue til at hvorfor maven buler ud på trods af maksimal kontraktion af TVA: koncentrisk og eccentrisk contraktion...

Det er blevet fastslået flere gange, at det er muligt at øge det intraabdominale tryk via brugen af et vægtbælte. Dette taler imod at det mest effektive skulle være musklernes kontraktion. Mavemusklernes funktion er et kompromis imellem flerefunktioner, desværre er kroppen ikke bygget til kun at squatte og dødløfte :(

Det er her hvor kneewraps, bælter, squatsko kommer ind i billedet :D

Edited May 25, 2004 by ptpoul

[laush]

Ptpoul>

først vil jeg lige sige jeg tidligere har læst i nogen af de tråde du har skrevet i med stor interesse - synes du bidrager med god viden :)

jeg mener heller ikke man skal forsøge at isolere transversus ved løft, men jeg forstår ikke hvordan mavemusklernes styrke kan øges (ifølge siff) ved brug af bælte?

- jeg kan godt se transverus skal arbejde excentrisk når trykket stiger, men arbejdskravet vil vel være højere uden brug af bælte så ingen bælte = stærkere transversus?

Er også selv skeptisk overfor Chek (og alt andet for den sags skyld), men nogen af tingene lyder nu meget fornuftige.

mht. transversus og multifidi har disse en vigtig funktion. Det har vist sig at træning af disse hos patienter med lændesmerter giver gode resultater.

[ptpoul]

jeg mener heller ikke man skal forsøge at isolere transversus ved løft, men jeg forstår ikke hvordan mavemusklernes styrke kan øges (ifølge siff) ved brug af bælte?

Øhm, nu teoretiserer jeg (en fin måde at sige jeg gætter -og bilder mig selv ind, at det er kvalificeret ;)).

Hvis der er et tryk på huden over en pågældende muskel, vil det kunne medføre en kraftigere kontraktion.

Det er måske dette, der gør at de ydre mavemuskler kan arbejde hårdere.

Mht. måling af styrken af transversus, tror jeg ikke dette er muligt. Ikke uden et operativt indgreb. Selv i denne situation vil testen være højst ufysiologisk (der er ikke ret meget, der er mere ufysiologisk, end at flå en muskel ud af kroppen på et menneske for så at teste dennes styrke :D).

jeg kan godt se transverus skal arbejde excentrisk når trykket stiger, men arbejdskravet vil vel være højere uden brug af bælte så ingen bælte = stærkere transversus?

God pointe :)

Men spørgsmålet er: er tva's styrke særligt væsentlig? Er det ikke koordiationen og timingen af de stabiliserende musklers kontraktion vigtigere?

Disse muskler er tynde og små, har meget kort vægtstangsarm. Det er i højere grad de primære bevægeres styrke, der er væsentlig.

Er også selv skeptisk overfor Chek (og alt andet for den sags skyld), men nogen af tingene lyder nu meget fornuftige.

mht. transversus og multifidi har disse en vigtig funktion. Det har vist sig at træning af disse hos patienter med lændesmerter giver gode resultater.

Jeg kan godt lide at chek tager genoptræningsøvelser til et nyt niveau. Han er meget kreativ, meget energisk og inspirerende. Men hans manglende akademiske baggrund tror jeg svigter ham.

Jo træning af multifidi og transversus er væsentligt for rygpatienter, men er det for atleter?

Som en af de andre MOL'er skrev i swissball tråden (jeg erindrer ikke navnet, men det var et cool indlæg :)), er der mange ting der afhjælper rygsmerter.

Jeg er ikke sikker på multifidi/tva træning er mere effektivt end crunches/back extensions.

Min idé er at både isoleret muskeltræning og balance/stabilitetstræning er væsentligt for rygpatienter. Stabilitetstræning vil ofte være mere skånsomt, da der ikke er store bevægeudslag over det kompromitterede led.

For atleter der benytter et bælte til få max sæt kan jeg ikke se at det er ødelæggende på nogen måde.

Alle løft stiller krav til både stabilitet og styrke i mave/ryg, dette gætter jeg på er træning nok. Det er i hvert fald langt mere krævende end deciderede balanceøvelser.

Sjovt nok er Paul Chek's avancerede stabilitetsøvelser f.eks. one hand overhead dumbell lunges (jeg har set ham udføre det i SATS vesterbro, imponerende med 36 kgs vægt i en hånd over hovedet, imens han udførte meget dynamiske lunges).

I det træningspas jeg overværede, brugte chek bolden, men frie vægte blev også i høj grad kastet rundt!

Ægte stabilitetsøvlser er i mine øjne: overhead squats, overhead lunges, overhead sidelunges, alle vægtløfterøvelser, osv. osv...

[laush]

Hvis der er et tryk på huden over en pågældende muskel, vil det kunne medføre en kraftigere kontraktion

tja det er jeg ikke uenig i. tryk og berøring tror jeg også faciliterer. Jeg troede siff mente noget smart biomekanisk der gjorde at mavemusklernes styrke blev øget.

Mht. måling af styrken af transversus, tror jeg ikke dette er muligt. Ikke uden et operativt indgreb. Selv i denne situation vil testen være højst ufysiologisk (der er ikke ret meget, der er mere ufysiologisk, end at flå en muskel ud af kroppen på et menneske for så at teste dennes styrke :D).

Nej jeg ser også flere problemer i måling af tva styrke. De andre abdominalmuskler tager over (her tænker jeg på hvor god man er til at undgå lændesvaj)

Men spørgsmålet er: er tva's styrke særligt væsentlig? Er det ikke koordiationen og timingen af de stabiliserende musklers kontraktion vigtigere?

Jo koordinationen og musklens reaktionsevne tror jeg også er vigtig for at undgå lændeproblemer i det daglige.

Ægte stabilitetsøvlser er i mine øjne: overhead squats, overhead lunges, overhead sidelunges, alle vægtløfterøvelser,  osv. osv...

Jeg tænkte også på om alm. squats, dødløfts, overhead press ikke også i høj grad faciliterer til brug af f.eks. transversus og multifidi? Så istedet for at lave alle mulige fancy stabilitetsøvelser på f.eks. swiss ball så bare sæt dem til at squatte, dødløfte og overhead presse? Selvfølgelig med GOD instruktion, lette vægte i starten og så evt supplere med en smule swiss ball træning? Min logik siger mig at Chek prøver at gøre noget elementært lidt for kompliceret? Hvorfor skal mennesket ligge og rulle rundt på en bold, holde bækkenet lige, stramme i bækkenmusklerne SAMTIDIG med venstre balle osv. Vi må da få mere ud af mere naturlige bevægelser evt. suppleret med lidt chek?

Edited May 26, 2004 by laush

[ptpoul]

Nej jeg ser også flere problemer i måling af tva styrke. De andre abdominalmuskler tager over (her tænker jeg på hvor god man er til at undgå lændesvaj)

Sjovt lille citat fra Siff

Fitness instructors frequently advise their clients to 'pull the tummy in' to stabilise the pelvis and spine during exercise. This involves contracting the abdominal muscles, which tends to flex the trunk forward, a manoeuvre which is known to expose the lumbar discs to asymmetric loading and an increased risk of damage, especially during lifting a load from the floor, sitting, pressing and squatting. Where did this advice originate and why does its use persist? Do you still consider that it is appropriate in any exercises?

Jeg tænkte også på om alm. squats, dødløfts, overhead press ikke også i høj grad faciliterer til brug af f.eks. transversus og multifidi? Så istedet for at lave alle mulige fancy stabilitetsøvelser på f.eks. swiss ball så bare sæt dem til at squatte, dødløfte og overhead presse? Selvfølgelig med GOD instruktion, lette vægte i starten og så evt supplere med en smule swiss ball træning? Min logik siger mig at Chek prøver at gøre noget elementært lidt for kompliceret? Hvorfor skal mennesket ligge og rulle rundt på en bold, holde bækkenet lige, stramme i bækkenmusklerne SAMTIDIG med venstre balle osv. Vi må da få mere ud af mere naturlige bevægelser evt. suppleret med lidt chek?

Nu har jeg været til et Chek seminar og læst de gratis ting der er af ham på nettet.

Chek prøver ikke at komplicere tingene. Han lægger bare for meget vægt på voluntær kontraktion af TVA.

Stabilisering sker pr automatik hos det raske menneske, og alle de øvelser du har beskrevet stille høje krav til stabilitet.

Mine forslag skulle bare være en illustration af, hvor nemt det er at modificere frivægtsøvelser, så de stiller endnu højere krav til musklerne omkring mave/ryg.

Det du beskriver med at rulle rundt på en bold osv. er netop fornuftigt i genoptræning og komplet nonsens for atleter. Atleters bevægelser i deres idræt/fysiske træning er så uendeligt mere krævende end swissball træning, at jeg ikke forstår vægtningen af brug af swissballs.

Hvis man tester en atlet, finder problemer med funktionen (husk manuelle tests er upræcise i mange tilfælde) så kan jeg forstå, at man vil kaste sig over specifik stabilitetstræning. Men det skal testes grundigt, om det overhovedet hjælper på den enkelte atlet.

Husk også at det første der ryger når man oplever systemisk overtræning/overreaching er koordinationen og eksplosiviteten. Dette kan give falske positive koordinations tests (vise man mangler koordination/stabilitet på trods af at man bare er overtænet) hos atleter i eksplosive idrætter. En periode med lavere load er det man almindeligvis anbefaler i den situation, hvad er swissball træning? Træning med lavere load :D

Øhhh. det løb vist af med mig :bblush:

Jeg håber alle swissball freaks læser mit indlæg, med det in mente at jeg ikke er anti swissball. Mener blot at den har begrænset anvendelse hos sunde og raske mennesker..

[laush]

det citat fra siff lyder da mærkeligt. hvis man formår at trække maven ind og derved kun aktivere transversus vil man netop ikke ventralflektere, men skabe intra-abdominalt tryk.Det lyder også som om det er en dårlig idé at spænde i mavemuskulaturen idet vi så vil få en ventralfleksion = større load på rygsøjlen, men per automatik spænder man op i hele maveregionen ved f.eks. dødløft, men samtidig med kontraktion af erector spinae så vi stabiliserer på begge sider.

[ptpoul]

Netop, pr automatik..

Det siff ganske enkelt siger: hvis man skal suge maven ind aktiverer man mavemuskulaturen. Dette inkluderer også rectus og obliquus ext. et int. disse muskler står i meget høj grad for ventral fleksion.

Det man gør når man bevidst suger maven ind, er ikke en reflektorisk og naturlig måde at stabilisere på, det er dette der er problemet.

[laush]

Ok, det giver mere mening. For os raske er der ingen idé i specifikt at træne TVA idet vi følger vores naturlige reflekser og øger det intra-abdominale tryk ved hjælp af alle mavemuskler + diafragma.

Jeg prøvede at oberserve mig selv idag under dødløft træning og min automatik er at suge lidt luft ind og derefter spænde op i maven, hvilket jeg synes giver god mening idet diafragma så skubbes nedad og er med til at skabe tryk i bughulen.

[ptpoul]

For vægtløftere er det optimalt at indånde 75% af ens maksimale kapacitet. (ifølge siff).

Måske skal der mere til, hvis man er styrkeløfter?!?