Stærkest 1 RM i 5. forsøg

[Michael Soerensen]

Har snuset lidt rundt på medicinsk bibliotek og fandt en "Excercise Physiology" hvor der stod noget jeg blev lidt overrasket over.

Ordene var nogenlunde således: Hvis man vil måle folks 1 RM kan man ikke nøjes med kun 1 forsøg, idet folk gennemsnitligt kan løfte mere i 2. forsøg. Men ikke nok med det, hvis man laver et 3. forsøg løftes der gennemsnitligt mere end 2. forsøg. Og ligeså med 4. forsøg. Forskellen mlm. 4. og 5. forsøg er lille, men gennemsnitligt vil man være stærkest i 5. forsøg...

1. Løft: dårligst

2. Løft: bedre

3. Løft: endnu bedre

4 Løft: næsten bedst

5. Løft: bedst, men meget tæt på 4. løft.

Hvad er Jer styrkesvins erfaring med dette? Løfter folk mest i deres 3. og 4. forsøg i fx konkurrencer?

Edited November 12, 2002 by Michael Soerensen

[Jast]

Nu kan jeg altså ikke lade være med at grine!!! :lol:

jeg tror de fleste konkurrence løftere vil nikke genkendende til at de løfter mere i 3. forsøg end i 1. :)

Men for at være mere seriøs, så har jeg ikke prøve at lave et maks løft 5 gange til træning, men det er da måske noget man skulle prøve :)

[Michael Soerensen]

Nåh ja, det var alligevel ikke sjovere end at det kommer lidt bag på dig at gennemsnittet løfter lidt mere eller det samme i 5. forsøg...

[Jast]

Nåh ja, det var alligevel ikke sjovere end at det kommer lidt bag på dig at gennemsnittet løfter lidt mere eller det samme i 5. forsøg...

Ja jeg må blankt erkende at det kommer en smule bag op mig. Hvis der var noget hold i denne teori (hvilket jeg ikke siger der ikke er) så kunne man undre sig over at løftere til et stævne ikke tager 1-2 maks løft inden de skal løfte på podiet (jeg har ikke været bag tæppet til at SL stævne, men jeg formoder at løfterne ikke makser bag tæppet).

Hvad er den fysioloske forklaring på dette?

personligt tror jeg at man bliver smadret efter 4 maks forsøg i dødløft eller squat, og har problemer med at gentage/forbedre ens løft i 5. forsøg. men det kan jo komme an på en prøve :)

[Michael Soerensen]

Der var ingen teori bag det, det var bare en konstatering af hvordan folk statistisk set løfter i hvert forsøg. Der var en referance, men jeg har ikke bogen her da det er en lærebog og ikke var til hjemlån.

Man kunne måske tænke sig at seriøse styrkeløftere ikke passer ind i det gennemsnitlige mønster der tegner sig i div. forsøg og derfor er stærkest i 3. og ikke i 5. forsøg.

Jeg aner det ikke, men det kunne jo være nogen andre gjorde?

[Jast]

Der var ingen teori bag det, det var bare en konstatering af hvordan folk statistisk set løfter i hvert forsøg. Der var en referance, men jeg har ikke bogen her da det er en lærebog og ikke var til hjemlån.

oki doki :)

Man kunne måske tænke sig at seriøse styrkeløftere ikke passer ind i det gennemsnitlige mønster der tegner sig i div. forsøg og derfor er stærkest i 3. og ikke i 5. forsøg.

tja, styrkeløftere er jo nok ikke gennemsnitsmennesker :) Byggede statisikken på alm. utrænede mennesker eller folk der trænede?

[Michael Soerensen]

Det var ikke noget der refererede til en specifik undersøgelse, men var en typisk lærebogstekst. Hvis styrkeløftere stikker ud fra statistikken, gætter jeg dog på det var blevet nævnt. Uden at jeg dog insisterer på noget som helst her <_<

[Rod]

Det eneste den undersøgelse siger er vel at man skal bruge nogle forsøg på at spore sig ind på sin max... vildt revolutionerende ellers :)

Mht. til styrkeløft konkurrencer så har man jo kun 3 forsøg og man må jo så nøjes med det. De fleste løftere har dog en rimeligt god ide om hvad de kan løfte.

- Rod

[Michael Soerensen]

Glimrende at I har taget det som en selvfølgelighed, men jeg garanterer at der er mange som mig der nok ville gætte på at første forsøg var netop dèr hvor man kunne generere mest kraft. Det virker umiddelbart mest logisk, men sådan hænger det bare ikke sammen og fred være med det.

Og hvis man skulle komme med noget vildt revolutionerende for at starte en tråd er jeg ikke den eneste der burde holde min kæft.

[Watts]

Synes resultatet er logisk nok. Forsøget lader til at have været uden opvarmning. Derfor blodgennemstrømningen i musklen ikke optimal til 1. løft og bliver gradvis bedre, således at musklen er i stand til at løfte mere i 4. løft. Er det ikke logik for burhøns?

[Michael Soerensen]

Nej Watts, det er ikke korrekt. Det er kompetente mennesker der har skrevet teksten og der er ikke tale om et enkelt forsøg. Der er uden tvivl taget højde for opvarmning.

Som sagt er det en lærebog, men jeg ved ikke i hvilket fag. Måske idræt? De har vist også bibliotek sammen med medicin i Århus så vidt jeg husker.

[Squatfather]

Kan årsagen ikke være at der er tale om utrænede individer, som ikke er i stand til at rekruttere max antal muskelfibrer gennem CNS?

Derimod kan os "styrkesvin" som er vant til at løfte max rekruttere flere muskelfibrer, fordi vi har optrænet vort CNS til dette igennem utallige max løft i vor daglige træning.

Personligt tror jeg, at jo mere trænet du er jo færre forsøg på max kan din krop klare, netop pga at dit CNS derfor aktivere et højere antal muskelfibrer

hver gang. B)

[Rod]

men jeg garanterer at der er mange som mig der nok ville gætte på at første forsøg var netop dèr hvor man kunne generere mest kraft

Jeg tror ikke det handler om at man nødvendigvis skal have 4-5 forsøg før man genererer mest mulig kraft, men mere om at man skal få en ide om hvad man kan løfte.

Og hvis man skulle komme med noget vildt revolutionerende for at starte en tråd er jeg ikke den eneste der burde holde min kæft.

Det sagde jeg heller ikke at du skulle, jeg synes sådan set at det er et sjovt nok emne.

- Rod

[Thomas J]

Det kommer helt andet på hvordan forsøget i bogen er sat op. Det er muligt at det for mange vil gælde at man kan tage mere, ved at bygge op til sin max på følgende måde.....

Opvarmning +

1. forsøg med 60 %

2. forsøg med 70 %

3. forsøg med 80 %

4. forsøg med 90 %

5. forsøg med 100 %

....istedet for:

Opvarmning +

1. forsøg med 70 %

2. forsøg med 100 %

Hvis der derimod er tale om at man laver en masse løft tæt på max inden man finder sit rigtige max, så er det noget værre sludder. Jeg kan ikke huske den nøjagtige procentsats, men for hvert løft man laver som ligger tæt på max, så ryger der en vis procentdel fra ens potentielle max den pågældende dag. Så er det mere i stil med det her....

Opvarmning +

1. forsøg med 90 %

2. forsøg med 93 %

3. forsøg med 96 %

4. forsøg med 98 %

5. forsøg med 100 %

.....så holder det ikke vand. Det vil alle som har erfaring med max træning vide. Står der noget i bogen om hvad de specifikt mener ??

Thomas

[Michael Soerensen]

Ok, der har vist været en smule misforståelser om den tekst jeg refererede til. Jeg vil her gøre det helt klart hvad ånden i teksten var.

Det omhandlede primært problemet med at måle folks 1 RM. Den største 1 RM omnås nemlig ikke i første løft. Skal man vælge 5 løft og så tage den højeste 1 RM af disse løft eller skal man tage gennemsnittet af alle løft eller hvad? Der var ikke noget svar til dette. Problemet er her relevant hvis man skal lave forsøg/undersøgelser.

Hvis der derimod er tale om at man laver en masse løft tæt på max inden man finder sit rigtige max, så er det noget værre sludder.

> Thomas, her er du så lodret uenig med teksten. Teksten refererer ikke til nogen specifik undersøgelse, men den er ikke i tvivl om at det forholder sig sådan. Man må her gå ud fra der er tilstrækkeligt med forsøg der viser at folk er stærkest i 4. og 5. forsøg siden de fremfører denne påstand. Tilgengæld står der IKKE noget om at det også gør sig gældende for seriøse styrkeløftere. Langt de fleste undersøgelser om dit og dat laves også i gruppen for utrænede til moderat trænede. Der mangler altså måske forskning/statistikker om din gruppe - øvede styrkeløftere.

Jeg betvivler i øvrigt ikke din påstand om at en styrkeløfter aldeles ikke vil være stærkest i 4. - 5. forsøg, men indtil videre må vi tro på at hvis man en dag skulle få lyst til at undersøge 1 RM for for utrænede til moderat trænede, så skal der helt op til 4 eller 5 løft til...

Don`t shoot the messenger!

[kosela]

Jeg tror der kan være mange grunde til at forsøget viser som det gør. Det har muligvis lidt at sige hvis man "rekruttere flere muskelfibrer" ved et eller flere tunge løft før max. Manglende opvarmningen kan også være en anden grund.

Der er dog to andre ting der mangler: Teknik og psyke.

Hvor mange kan lave det nøjagtig samme tekniske løft hver gang og løfte med 100%???

Hvis man vil prøve ny max tror jeg ideelt det bedste er at køre fx max 60% under opvarningen... HVIS man laver et teknisk perfekt løft OG har psyken 100% med! Fx. 90% - 100% - 102,5% (bare nogle tal jeg lige slynger ud...) vil nok være mere realistisk for at ramme den nye max. Og der kan så være flere grunde til 102,5% ikke løkkedes:

1. Dårlig teknik

2. Tror ikke selv på det

3. For slap :crying:

4. Brugt for mange kræfter på 100% ???

Hvis man så ikke lige får 102,5% i "første forsøg" kan man jo så prøve igen (hvis man så ikke lige er i konkurrence). Der skal dog ikke mere end nogle få forsøg til før man er "brændt ud" (med mindre man ikke går 100% ind for det!)

Når vi snakker om styrkeløft konkurrencer og de 3 løft indenfor styrkeløft bliver det endnu mere komplekst!

1. førsøg skal man være 110% sikker på man kan løfte OG få godkendt. Hvis alt går godt skal man også gerne lave ny max (kan selvfølgelig ikke regne med hver gang).

Styrkeløft er dog ikke kun en konkurrence mod en selv, der er også modstandere :D I mange tilfælde vil man vælge "sikre løft" i 2+3 løft for at opnå den højeste total. Nogle gange vil man også vælge et 3. førsøg man ikke selv tror helt på, for at presse modstanderen til også at misse hans sidste forsøg!

Det er forskelligt hvordan styrkeløftere "varmer op". Nogle tager måske to tunge løft til opvarmningen (mest i squat - meget pga. udstyret), så det kommer til at passe med de 5 løft (?).

Andre, som mig selv, bruger det første løft på podiet som opvarmning. Det for at vende mig til publikum/dommerne/udstyr osv. Personligt går jeg efter at ramme det ene godkendte "max løft". Alle foregående løft er splidte kræfter!

Selvom det så skulle vise sig at være korrekt, at man kan løfte mere i 5. forsøg (hvilket jeg tvivler) er det altså mere komplekst, i hvert fald hvis vi snakker om styrkeløft!

[Sputnik]

Gad vide, hvordan de har foretaget målingerne? Det kan vel næppe være med forudbestemte vægte. Det må vel næsten være med et apparat, der kan måle kraftudviklingen fx. et grebshåndtag (som om det var et rigtigt ord :)) i forbindelse med et måleapparat (eller den der plade, som russeren bokser på i Rocky IV :D).

Som andre har været inde på, ville det være rart at vide noget om evt. opvarmning, og om forsøgspersonerne var trænede/utrænede. Kan pausen mellem forsøgene, om det er en bevægelse personen er vant til at lave eller om den er "ny", og hvilke(n) muskelgruppe®, der undersøges ikke også have betydning (fx. sammensætningen af muskelfibertyperne)?

Kan du finde bogen og referencen igen Michael?

[Michael Soerensen]

Sputnik> Jeg understreger endnu engang at der ikke er tale om et enkelt forsøg. Se mit sidste indlæg.

"Gad vide, hvordan de har foretaget målingerne? Det kan vel næppe være med forudbestemte vægte."

Her har du nok helt ret :)  Ved undersøgelser af 1 RM, virker det nærliggende at bruge maskiner som selv tilpasser modkraften til den kraft udøveren genererer.

Edited November 14, 2002 by Michael Soerensen

[Sputnik]

Sputnik> Jeg understreger endnu engang at der ikke er tale om et enkelt forsøg. Se mit sidste indlæg.

Det synes jeg da heller ikke, at jeg har skrevet, at jeg mente. :)

Og med hensyn til refererancer og andet Sputnik, så vil jeg nærlæse i bogen igen i morgen.

Cool, glæder mig til at høre mere. :)

:wave: Sputnik.

[Michael Soerensen]

>Sputnik

Har nu nærlæst teksten og de nævner rent faktsik et specifikt forsøg med et elektromekanisk dynamometer :bblush:

Jeg citerer her fra teksten: " The amount of improvement averaged 11,4 % between 1-RM attempt 1 and 5 and 2,1% between the last two attempts. The improvement in performance between the last two attemts was not statistically significant. This means that at least three attampts are required before a plateau can be achieved in the 1-RM score"

Kunne ikke finde en reference til denne undersøgelse. Til gengæld er der et par stykker om denne her, som vel indirekte siger det samme: "Researchers have reported high test-retest reliability in repeated measurements of maximal effort muscle actions when administering MULTIPLE REPETIONS (min fremhævning) of bench press and squat 1-RM..."

*Hortobagyi T. , et al.: Day to day reliability for measures of force, velocity, power, peak time and and rise time during isokinetic and isotonic squat and bench press axercise. J. Appl. Sport Sci. Res., 2:56, 1988

*La Chance, P.F., et al.: Day to day reliability during high and low resistance bi-directional hydraulik exercise. J. Appl. Sport Sci. Res., 2:57, 1988

Med hensyn til opvarmning er jeg nu mere i tvivl, men mon ikke den var noget begrænset (hvis der overhovedet var nogen) af hensyn til forsøgets enkelthed og sammenlignelighed med evt. andre undersøgelser.

Selve bogen (som jeg mener er en guldgrube da der står meget om alt, serveret på en læsbar og indbydende facon med rige illustrationer) hedder Exercise Pysiology af Mc. Ardle, William D. (Lægestudiet bruger den en smule i deres fysiologiundervisning).

Håber du kunne bruge det til noget Sputnik :)

Edited November 16, 2002 by Michael Soerensen

[Sputnik]

Jo, mange tak. :) Jeg vil bestemt kigge efter den bog/guldgrube, næste gang jeg er på bibliteket.

Jeg tror du har ret, når du skriver, at der sandsynligvis ikke har været omfattende opvarmning, og at der er tale om utrænede eller moderat trænede forsøgspersoner.

Nu har jeg ikke læst artiklerne (da jeg ikke kunne finde dem på PubMed) eller i bogen, så der må nødvendigvis blive tale om gætterier, men jeg kunne forestille mig, at de undersøger den bedste måde at bestemme 1RM på hos forsøgspersoner, der senere skal udføre et givent arbejde med en bestemt %-del af deres 1RM. Så er det jo en vigtig konklusion, at man skal udføre mindst 5 forsøg, før man finder den rigtige værdi. Fx. har jeg selv været med i et lille forsøg, hvor man skulle presse med 60% af 1RM i 10 sekunders intervaller med 7 sek. arbejde og 3 sek. pause i 3 minutter (de målte bla. ATP, ADP, AMP, phosphat og pH). Her udførte vi kun 1RM test (heldigvis, for det var mega-hårdt alligevel, tør ikke tænke på, hvor hårdt det ville blive, hvis ens reelle 1RM var i omegnen af 11,4% højere).

:wave: Sputnik.

[Michael Soerensen]

jeg kunne forestille mig, at de undersøger den bedste måde at bestemme 1RM på hos forsøgspersoner, der senere skal udføre et givent arbejde med en bestemt %-del af deres 1RM.

Enig, og teksten ville så mene at det forsøg du var deltager i, ikke var udført optimalt... Hvad læser du forresten?

[Sputnik]

Jeg læser humanbiologi på Københavns Universitet. Hvad laver du?

[Michael Soerensen]

Læser til maskinmester :D