AGV Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 (edited) Nedenstående artikel af Mel C Siff, skriver afslutningsvis "Der findes sågar forskellige former for hypertrophy. Bodybuildere og styrkeløftere udvikler to forskellige former." Nogen der ved mere om disse to forskellige former, eller evt. bare hvor man kan læse noget herom? Synes det lyder ganske interessant. Ups, glemte lige at linke til artiklen. http://www.getbig.dk/article.php?id=104&am...e_og_IKKE_masse Edited February 12, 2009 by AGV Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ramius Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Tror du mangler at linke til artiklen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Søren W Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Wikipedia link Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 (edited) Når muskler vokser er der kun tale om een slags hypertrofi, nemlig myofibrillær. Mel Siff forstår simpelthen ikke denne del af muskelbiologien hvorfor han på egen hånd har formået at få det mese af træningsverdenen til at tro at der findes "flere slags hypertrofi" som er funktionelt relevante for muskelvækst. FAIL!Der er flere ting i vejen med denne ide. For det første, når man kigger på en hypertroferet muskel i mikroskop er det myofibriller der er blevet mere af. For det andet udgøres den totale mængde af protein for 80-90% vedkommende af myofibriller og vi ved slet ikke hvor stor en fraktion der findes i sarcoplasma, men man kan næsten regne ud at det ikke er særligt meget. For det tredje kan der stilles meget store spørgsmålstegn ved den proces hvor man opdeler muskelproteinet i myofibrillære, nucleære, mitochondrielle og sarcoplasmiske fraktioner. Edited February 12, 2009 by incognito Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AGV Posted February 12, 2009 Author Report Share Posted February 12, 2009 Når muskler vokser er der kun tale om een slags hypertrofi, nemlig myofibrillær. Mel Siff forstår simpelthen ikke denne del af muskelbiologien hvorfor han på egen hånd har formået at få det mese af træningsverdenen til at tro at der findes "flere slags hypertrofi" som er funktionelt relevante for muskelvækst. FAIL!Der er flere ting i vejen med denne ide. For det første, når man kigger på en hypertroferet muskel i mikroskop er det myofibriller der er blevet mere af. For det andet udgøres den totale mængde af protein for 80-90% vedkommende af myofibriller og vi ved slet ikke hvor stor en fraktion der findes i sarcoplasma, men man kan næsten regne ud at det ikke er særligt meget. For det tredje kan der stilles meget store spørgsmålstegn ved den proces hvor man opdeler muskelproteinet i myofibrillære, nucleære, mitochondrielle og sarcoplasmiske fraktioner.Tak for det. Interessant at høre at det er Mel Siff der tager fejl. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukse Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Snakker "de" (Mel Siff og andre) ikke ofte om det de kalder myofibrillær hypertrofi vs sacroplasmatisk hypertrofi? Det første er den hypertrofi som øger mængden af kontraktilt protein (altså det eneste rigtige hypertrofi), hvorimod den anden skulle øge muskelvolumet uden at øge mængden af kontraktilt protein væsentligt. Det skulle så angiveligt skyldes vækerentention, øget mængde non-kontraktilt protein mv. Så vidt jeg er orienteret (og som incognito vist også skriver) skulle der ikke umiddelbart ske nogen ændring af den procentvise fordeling mellem kontraktilt vs non-kontraktilt protein som følge af træning (det er der vist studier der har undersøgt, men det er ikke lige nogen jeg har liggende). Man kunne vel forestille sig at denne ide er kommet af den umiddelbare observation at bodybuildere typisk ikke er så stærke som andre atleter ift deres størrelse. Det har man så forsøgt forklaret på denne måde. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Se evt på Per Aagårds forskning i muskelfibres pennationsvinkler for en mere plausibel forklaringsmodel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Yetti Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 (edited) Som jeg har forstået det, og jeg kan tage fejl, så øges pennationsvinklen af styrketræning i almindelighed... Men du mener, der skulle være forskel mellem pennationsvinklen blandt BB og andre trænede? (e.i. til bagdel for BB)Forudsat, at BB er svagere end alm. trænede ifht. deres muskelmasse, så ville jeg nok snarere kigge mod neurale adaptationer, hvis jeg skulle finde en plausibel forklaring...Edit: omformulering! Edited February 12, 2009 by Yetti Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Snakker "de" (Mel Siff og andre) ikke ofte om det de kalder myofibrillær hypertrofi vs sacroplasmatisk hypertrofi? Det første er den hypertrofi som øger mængden af kontraktilt protein (altså det eneste rigtige hypertrofi), hvorimod den anden skulle øge muskelvolumet uden at øge mængden af kontraktilt protein væsentligt. Det skulle så angiveligt skyldes vækerentention, øget mængde non-kontraktilt protein mv. Så vidt jeg er orienteret (og som incognito vist også skriver) skulle der ikke umiddelbart ske nogen ændring af den procentvise fordeling mellem kontraktilt vs non-kontraktilt protein som følge af træning (det er der vist studier der har undersøgt, men det er ikke lige nogen jeg har liggende). Man kunne vel forestille sig at denne ide er kommet af den umiddelbare observation at bodybuildere typisk ikke er så stærke som andre atleter ift deres størrelse. Det har man så forsøgt forklaret på denne måde.Jeg tror det er udsprunget af at man i litteraturen kan finde studier hvor man påstår at kunne måle proteinsyntese separat i forskellge fraktioner af musklernes proteiner, bl.a. myofibrillære og sarcoplasmiske. Siff har bare aldrig siddet ved et mikroskop og kigget på muskelbiopsier, så han vidste ikke at når muskler bliver store så er det udelukkende på grund af ophobning af myofibrillære proteiner. Det er kun de myofibrillære proteiner som rigtigt fylder noget i musklerne. Bindevævet følger desuden med. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Som jeg har forstået det, og jeg kan tage fejl, så øges pennationsvinklen af styrketræning i almindelighed... Men du mener, der skulle være forskel mellem pennationsvinklen blandt BB og andre trænede? (e.i. til bagdel for BB)Det var min forståelse. Jeg kan have misforstået det!Derudover er den neurale tilpasning også en oplagt faktor. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 12, 2009 Report Share Posted February 12, 2009 Det var min forståelse. Jeg kan have misforstået det!Derudover er den neurale tilpasning også en oplagt faktor.I almindelighed er pennationsvinklen en konsekvens af musklens tykkelse/størrelse. Der findes nogle få, der mener at den kan ændres uafhængigt deraf, men det er vist ikke koncensus. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Bukse Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 I almindelighed er pennationsvinklen en konsekvens af musklens tykkelse/størrelse. Der findes nogle få, der mener at den kan ændres uafhængigt deraf, men det er vist ikke koncensus.Det mener jeg også Blazevich A.J. 2005 konkluderede. Aagaard siger i øvrigt det samme. Der er lavet en række (primært japanske) tværsnitsstudier på området. Ofte i enten triceps brachii eller vastus lateralis og eksempelvis bodybuildere har større pennationsvinkler end alm mennesker. Formentligt pga den øgede hypertrofi som muligvis tvinger muskler fibrene til at ændre deres pennationsvinkel. Ændringen i pennationsvinkel skulle teoretisk afstedkomme en øgning i styrken når både det øgede PCSA, den mindskede effekt i trækretningen mv. tages i betragtning. Desuden vil det formenligt ændre arbejdsforholdene for fibrene under kontraktion, således at fibrene kommer til at arbejde med en mere optimal længden, samt at kontraktionshastigheden ved i en given ledvinkelhastighed sænkes, hvilkelt vil være en fordel de fibrene kommer til at arbejde på en lavere (eller højere afhængigt af hvordan man definerer kurven) del af force-velocity kurven.Der er en masse usikkerheder da musklerne jo sjældent fungerer som de matematiske formler gerne vil have dem til. F.eks. betyder aponorosens vinkel ift senens trækning også noget for den kraft der reeelt genereres i trækretningen (dette er nok kun tilfældet i unipenate muskler). Desuden er pennationsvinkel bestemmelse også kraftigt påvirket af, under hvilke forhold denne måles (muskellængde, kontraktion, hvor på musklen der måles), samt at ultralyd har visse begrænsninger og usikkerheder. Man er dog ved at finde ud af at bruge MRI (DT-MRI) til at finde pennationsvinkler med (se Lansdown et al. 2007). Det arbejdes der pt på i århus også. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Good stuff i denne tråd!! :4thumbup: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AndreasH Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Tror det der menes med to forskellige former for hypertrophi er at nogle har påstået at muskelvæksten ved en udøver af kraftsport skyldes primært vækst af de kontraktile elementer inde i muskelfibrene og at væksten for de pumpeorienterede bodybuildere primært skyldes ekstra myoplasma (væske inde i muskelcellerne). Såvidt jeg ved findes der ikke nogen videnskabelig dokumentation for dette. Og som mange her allerede ved så er der mange andre ting der forklarer hvorfor der tilsyneladende er en ubalance mellem bodybuildere og styrkeløftere når det gælder forholdet mellem styrke og masse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaximusMaximus Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 (edited) Som jeg forstår det, så er bb "mindre stærke" fordi de træner flere muskelfibre (ved mange reps) og ikke så ofte tungt og få reps.Også at de krudter den max for masse og ikke styrke.Styrkeløftere går efter styrke, ergo de naturligvis får det de går efter.Det er måske for simpelt skåret ud? Edited February 13, 2009 by MaximusMaximus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Det er non kontraktile elementer Siff og Zatziorsky taler om. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JKLind Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Jeg ved godt, at jeg bryder lidt ind i emnet her.. Men det virker som om, at der er nogle af de kloge deltagere i denne tråd, der kan svare kort på mit spørgsmål.. Vil ændringer i længde/spændingsforholdet have større betydning for enten forkortende eller forlængende bevægelser? På forhånd tak... Lind Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thorhauge Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Som jeg forstår det, så er bb "mindre stærke" fordi de træner flere muskelfibre (ved mange reps) og ikke så ofte tungt og få reps.Også at de krudter den max for masse og ikke styrke.Styrkeløftere går efter styrke, ergo de naturligvis får det de går efter.Det er måske for simpelt skåret ud? Hvis du læser et par posts længere oppe så har du dit svar...Hint: JA!!!!!!!!!!!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AGV Posted February 13, 2009 Author Report Share Posted February 13, 2009 Good stuff i denne tråd!! :4thumbup:Og lad os ikke glemme hvem der oprettede den. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ptpoul Posted February 13, 2009 Report Share Posted February 13, 2009 Og lad os ikke glemme hvem der oprettede den. Je det er godt der er nogen der har huller i deres basale viden og komplet uforvarende i deres uvidenhed får hvirvlet lidt guf op Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AGV Posted February 14, 2009 Author Report Share Posted February 14, 2009 (edited) Je det er godt der er nogen der har huller i deres basale viden og komplet uforvarende i deres uvidenhed får hvirvlet lidt guf op Ha ha... glad for jeg kunne hjælpe. Edited February 14, 2009 by AGV Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaximusMaximus Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 (edited) Hvis du læser et par posts længere oppe så har du dit svar...Hint: JA!!!!!!!!!!!!!Tak, godt du svaret for ptpoul's svar var ik nok!!! Edited February 16, 2009 by MaximusMaximus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Morten Z Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Nu skal man måske heller ikke lade en tilfældig oversættelse på Getbig fremstå som Mel Siff's (RIP) reelle syn på sagen. Man kan jo godt tale om hhv. myofibrilær- og sarcoplasmatisk hypertrofi. Spørgsmålet er om sarcoplasmatisk hypertrophy faktisk kan komme til at udgøre en betydende del af den samlede muskelvækst.Nu er det noget tid siden jeg sidst kiggede på det, men så vidt jeg husker kan den sarcoplasmatiske hypertrofi (cytoplasma, mitokondrier etc.) udgøre 12 % eller mere hos en udholdenhedsatlet, hvor det hos en styrkeløfter kan udgøre mindre end 5 %. Det er altså ikke et spørgsmål om enten eller, men for en konkurrenceløfter i en vægtklasse, kan det være katastrofalt at have maksimeret sin sarcoplasmatiske hypertrofi. Omvendt hos en bodybuilder, hvor det hele giver fylde, uanset om det er kontraktilt eller ej. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
incognito Posted February 16, 2009 Report Share Posted February 16, 2009 Nu skal man måske heller ikke lade en tilfældig oversættelse på Getbig fremstå som Mel Siff's (RIP) reelle syn på sagen. Man kan jo godt tale om hhv. myofibrilær- og sarcoplasmatisk hypertrofi. Spørgsmålet er om sarcoplasmatisk hypertrophy faktisk kan komme til at udgøre en betydende del af den samlede muskelvækst.Nu er det noget tid siden jeg sidst kiggede på det, men så vidt jeg husker kan den sarcoplasmatiske hypertrofi (cytoplasma, mitokondrier etc.) udgøre 12 % eller mere hos en udholdenhedsatlet, hvor det hos en styrkeløfter kan udgøre mindre end 5 %. Det er altså ikke et spørgsmål om enten eller, men for en konkurrenceløfter i en vægtklasse, kan det være katastrofalt at have maksimeret sin sarcoplasmatiske hypertrofi. Omvendt hos en bodybuilder, hvor det hele giver fylde, uanset om det er kontraktilt eller ej.Men det handler ikke kun om hvad der står på getbig. Mel Siff beskriver det rent faktisk i Supertraining som om han mener at det her sarcoplasmatisk vs. myofibrillær hypertrofi giver anledning vil væsentlige forskelle i den makroskopiske sammensætning af muskulaturen imellem styrkeatleter og bodybuildere, hvilket helt sikkert ikke er tilfældet.Selvfølgelig er der forskelle i muskulaturen imellem styrkefolk og BB-folk, men det er nok af en mere diskret natur end dette Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.