Link til beskrivelse af BV-værdi

[Nexus]

Jeg sad og spekulerede på hvorfor der var blevet argumenteret for en BV værdi X>100 - OK, det her er bare teori så i er velkommen til at rette mig hvis jeg er ude i hampen.

Hvis man tager udgangspunkt i et æg, vil man i mange BV tabeller se æg noteret til ca. 95

En BV-værdi på ca. 95 skulle så angiveligt være 100% optagelighed (BV 95 = 100%)

Hvis man så forestiller sig, at man finder en metode at rafinere whey-protein på (mere komplet aminosyre-profil), som giver en BV på 100-110.

Altså: BV ca. 100 = x% (optagelighed)

Regnestykket ser da således ud: 100 / 95 = 1,0526 x 100% = 105,26% (optagelighed)

Dette er blot et forslag - jeg ved ikke om det forholder sig sådan.

[JØRGEN STORM]

Det er en interessant debat, - som nok også kunne foregå uden at nogen nødvendigvis bør beskrives som debile af den grund!

Jeg har kigget mine opslagsværker igennem samt surfet lidt rundt på nettet, - og må konstatere, at ellers ultra pålidelige kilder tilsyneladende modsiger hinanden!

Det ser ud som om problemet er, at flere forskellige metoder bliver brugt under fællesbetegnelsen BV-værdi, hvilket selvfølgelig er noget rod.

Det ser endvidere ud som om den stramme fortolkning matematisk tilsiger, at BV-værdien højst kan være 100!

Hvorfor højere værdier så er at finde i mængder af ikke-kommercielle tekster er mig en gåde, - men det er selvfølgelig ikke første gang en evt. fejl muligvis er blevet mangfoldiggjort og videreført af andre, - herunder altså også muligvis undertegnede! :)

Ydermere er det også rigtigt interessant hvilken metode der udviser det mest retvisende resultat mht. potentiale for muskelopbygning kontra indtaget mængde, - hvilket jo til syvende og sidst er det der interesserer os alle!

Edited December 31, 2002 by JØRGEN STORM

[Nexus]

Fedt at se, at du gider blande dig "herover" JS!!

[Hessel]

Rigtigt godt indlæg Jørgen Storm! Så er vi vidst ved at få tingene på plads - dog ikke helt. Det er svært at finde hoved og hale i tingene - specielt når forskernes definitioner er tvetydige. :)

[cilius]

Nexus:

Dit regneeksempel ville være gældende, ved eksempelvis den kemiske scoring.. men den biologiske værdi bliver som tidligere nævnt opgjort, som hvor meget nitrogen kroppen lagrer, kontra hvor meget du indtager i procent - den score kan UMULIGT komme over 100%.

Når der bliver referet til undersøgelser mv. i denne sammenhæng (Jan nævnte et bias vedr. mit link), så er det vigtigt at få adgang til HELE undersøgelsen. I størstedelen af tilfældende vil det være kosttilskudsproducenterne der har sponsoreret undersøgelsen, og selvfølgelig vil de da have en BV højere end konkurrenten... (kosttilskudsproducenter har ved adskellige lejligheder udvist foragt for forskning - se bare på junglen af "nødvendige" tilskud)

Hessel

Kan vi lige få kammertonen!

[Hessel]

Hessel

Kan vi lige få kammertonen!

Øh, cillius læg lige mærke til hvem der startede med at tilsvine, latterliggøre med sine useriøse indlæg. Jeg svare blot igen fra en yderst ubehagelig Magnus_Ver_Magnusson.

[Hessel]

PS: Jeg plejer ellers at holde kammartonen - (dog kan det være svært i dopingforaet) Men når man oplever Magnus opførelse føler man trang til at svare igen.

[cilius]

Nummer to indlæg af selvsamme Magnus var da helt korrekt svaret. At han ikke lige kunne finde et link til formlen er en anden side af sagen - men en enkelt søgning på google - og voila ;)

Men nok om det, er der stadig tvivlsspørgsmål om den biologiske værdi kan komme over 100%, eller har matematikkens sandfærdige puritanske univers overbevist os?

[Sputnik]

Er ikke ekspert på området, men jeg tror, at forvirringen skyldes, at der er tale om to forskellige måder at udregne den biologiske værdi på.

Den ene går, som mange allerede har beskrevet, ud på at måle hvor stor del, af proteinet (nitrogenet), der bliver optaget i kroppen og brugt til vækst. Her har æg en værdi på 93,7, og overgåes af "naturlige" fødevarer vist i øvrigt kun af modermælk. Her kan ingen proteinkilde opnå højere værdier end 100.

Den anden tager udgangspunkt i aminosyresammensætningen i særlig grad vægtes de essentielle aminosyrer (ved ikke om det er denne metode, der kaldes chemical score, som Michael Soerensen og Cilius har været inde på). Her sættes æg til 100, og andre produkters aminosammensætning sammenlignes så med ægs og scores alt efter, hvor godt sammensætningen svarer til det, som kroppen behøver. Her kan andre proteinkilder godt opnå værdier på over 100. Feks. har mælk vist en værdi på 88, mens mælk og æg sammen har en på knap 120, fordi de to proteinkilder tilsammen dækker behovet for essentielle aminosyrer bedre, end nogle af dem gør alene. Det er ifølge denne metode, at feks. valleprotein kan opnå værdier på 157.

Jeg ved ikke, om den ene metode er mere korrekt, end den anden er. Det er i hvert fald to forskellige ting der måles på.

Håber ikke, at jeg bare har gentaget, hvad andre har skrevet.

:wave: Sputnik.

[DSB Harry]

Meget interessant emne - og tråd. Men sikke dog en forvirring om de enkelte betegnelser. Der nævnes bl.a. at de lidt mere kloge folk på dette område, er med til at skabe den nævnte forvirring omkring BV - er det i procent eller en anden måleenhed. Men for mig og se er BV (læs; biologiske optagelsesVÆRDI - og ikke biologisk optaglesePROCENT) en måde - enhed - det fortæller os hvor tæt vi kommer en ideel proteinkilde. Da denne værdi skulle fastsættes kiggede man på de tilgængelige enkeltstående proteinkilder der fandtes og da æg kom det menneskelige nærmest blev denne "forgangsmand" som det mest optimale. Og som der også bliver nævnt, at hvis man kombinerer to forskellige fødevare, så vil den vil den samlede BV stige, jep for pludselig kommer vi et skridt nærmere vores egen. I min lille teoriverden kunne man måske sige, at vores proteinsammensætning, hvis man kunne ramme den, ville være BV 180. Så ved at sammensætte de rigtige kostvarianter kan man komme tæt på det optimale. Så ergo derfor vil man nok også i fremtiden kunne finde nye proteinkilder der har en højere BV end den nævnte (hele æg på BV 100). Og her kan vallen være et eks. netop at den er nærmere på vores, så derfor den lidt højere BV på 104 - og kun 104. Dem der er inde på den der formel med det indtaget = det mest mulige optagelige - ja selvfølgelig alt andet er fysisk umuligt, men så er vi netop inde på de kære procenter men det mener jeg ikke er lige netop noget med BV at gøre. For hvis det var tilfældet hvorfor skulle man så bruge en enkeltstående proteinkilde (æg) som udgangspunkt BV 100. For lige meget hvilken fuldkommen proteinkilde vi indtager - f.eks mælk BV 89 - vil vi da kunne optage den mængde proteiner der ville være til stede. Dvs drik en dl. mælk og vi optager de 3,5 g. protein og rent procentvis ville det så gøre mælk til en BV på 100 - nej vel. Så konklusion omkring dette vil være - set med mine øjne - sammensæt dine måltider af en masse gode proteinkilder og de vil samme give dig en mere fuldkommen proteintilførelse.

I ønskes alle et spændende og lykkebringende nytår!!

Mvh

DSB Harry

Nytårsfortsæt: Snak pænt til hinanden

[Michael Soerensen]

Kære Harry

Der findes flere forskellige måder at måle proteinkvaliteten og den du beskriver med ægget kaldes chemical score. Det kan godt være du "føler" chemical score er noget andet og fred være med det.

For mig at se bruges biological value af og til som chemical score så for at undgå misforståelser når man taler om BV (altså den i procent), burde man måske i stedet kalde den for NPU.

[DSB Harry]

Jamen Kære Michael - jeg er skam med, med den der ide at det er (skulle være) procenter når vi snakker BV. Men nu jeg/man læst så mange steder at den samlede BV vil være x-antal højere når vi kombinér forskellige fødevarer. Vil du så også hermed - og det bliver du jo næsten nød til - sige at al den snak er været en omgang hø. Umiddelbart nej - men det jeg nævnte var sådan set også bare min idé omkring emnet. Så helt med på den er jeg altså ikke endnu :confused2: :retard:

[Michael Soerensen]

Ja, det var en gang hø altsammen, men der er dælme ikke noget at sige til folk er forvirrede. Jeg og min bedre halvdel har gjort et større detektivarbejde i dag og det er af og til en smule sløret når biological value omtales.

Vi (hun) har dog fundet en artikel fra FOOD AND AGRICULTURE ORGANIZATION OF THE UNITED NATIONS (FAO). Artiklen er en slags resumè (Joint FAO/WHO/UNU Expert Consultation on Energy and Protein Requirements). Her fremgår det at BV opgives i procent på samme måde som tidligere fremført. Svaghederne ved både BV og Chemical score (den med ægget) diskuteres også her, noget som klart indikerer at det er to vidt forskellige metoder.

Tag ikke mit ord for det, tag FN`s og WHO`s eksperternes her.

[DSB Harry]

Spændende læsning - tak :D

[JØRGEN STORM]

Vedr. den fortsatte diskussion ang. BV-værdi har jeg hittet dette indlæg af Mikkel Sand, Pdh, - der jo som bekendt IKKE er en hr. hvem som helst:"

Til at starte med, - vil jeg pointere at jeg hverken befinder mig på MOL eller læser debatter på MOL.

Der er folk der mener, - at den BV aldrig kan overstige 100 (fordi der snakkes i %) og andre der mener at den sagtens kan (fordi der snakkes om et indekstal). Sagen er mere kompliceret end somså, - og ikke bare "hvor meget der absorberes af det indtagede, - derfor kan man ikke optage mere end man indtager". Det er for så vidt rigtig nok, - man optager ikke mere end man indtager, - men det spændende er faktisk, - at de fleste slet ikke ved hvor meget de egentlig indtager, - hvilket potentiale det indtagede indeholder osv. Disse potentialer kan nemlig forøges/formindskes ved hjælp af andre "processer" - her refereres til amino syre kompositioner.

Der findes adskillige "definitioner" på BV, - hvilket må siges at være utrolig ringe. Selv utrolige pålidelige kilder, - modsiger hinanden, - idét man ikke KAN og VIL blive enige om, - hvordan BV egentlig skal håndteres. Netop derfor, - har undertegnende fortrudt, - at have bragt begrebet på bane i sin tid, - som jeg vil redegøre for nu og her.

Måle procedure på BV er ikke ens, - selvom dette BURDE være ens, - med det menes eksempelvis brug af rotter i forsøgene. Jfr. PER metoden, - har HURTIG voksende rotter et andet behov for amino syrere, - end mennesket. Derfor vil BV målinger baseret på disse være istand til at overstige 100, i kraft af forskellige amino syre kompositioner og insidense behov for disse fra forskellige forsøgs objekter - jfr. de hurtig voksende rotter. Naturligvis kan en tilnærmelsesvis egentlig definition på BV findes, - i eksempelvis videnskabelige ordbøger som Oxfords, - fra Oxford universitet, - men selv disse definitioner er IKKE standardiserede på tilfredsstillende vis, - man er simpelthen ikke enige om hvordan og hvorledes. En anden definition kan findes i et andet videnskabeligt ordbog. Det er netop en af grundene til, - at PER metoden (i kraft af dens utrolige usikkerheder som angivet tidligere i denne tråd) benyttes i USA og CANADA fremfor BV. For at være helt på tværs, - kan BV sammenlignes med religion - der er forskellige meninger, opfattelser, manipulationer, fortolkninger - AF DET SAMME.

Tilskuds producenterne benytter naturligvis BV pointeret imod forsøg udført på sultende, hurtig voksende, rotter, - i nærmest superkompensations værende tilstande, - deres måde at definere/måle BV på.

Eksempelvis var Miss Fitness 2002 - Anja et eller andet - i et fitness.dk center, - for at fortælle om sin Natural produkter. En af mine venner ejer stedet, - hvorfor han spurgte mig om jeg ikke ville være der for at sable hende lidt ned, - hvis hun blev for stor i munden. Da jeg spurgte hende, - om de kendte til deres protein pulvers BV, - sagde hun ja med et stort smil, - "Den er vi meget stolte af at have på 159". Dernæst spurgte jeg hende, - hvorledes hun var kommet frem til ovenstående, - "Vi testede det på nogle atletiks atleter........og henning christensen blev også testet". Der begyndte jeg at grine høj lydt - og svarede "Jeg gad virkelig godt se, - nogle rotter dyrke stangspring osv...."

Hvorfor har man valgt rotter? - af bl.a. etiske årsager.

Bottom line - BV KAN sagtens være over 100, - problemet er bare, - at vi måske ikke snakker om samme BV som manden der påstår at den IKKE kan være over 100. Det bedste man kan gøre i dette tilfælde er, - at droppe Biologiske værdier og benytte sig af mere definerede og indskærpede omend standardiserede metoder, - selvom disse måtte have deres fejl. Hvorfor tror i, - at der på bøtterne aldrig står Amino Acid Score eller Chemical Score - men BV? Først og fremmest fordi BV er den mest "uklare" af begreberne, - hvorfor muligheder til egen fordel er størst her, - set med producentens øjne - folk kan ikke komme og sige, - at man tager fejl netop pga. den store tvetydighed.

Altså, - er der ikke snak om, hvem det er der har ret, - men ironisk nok, - ganske enkelt forvirring. Desuden er det svært at misforstå et begreb, - der kan forstås/fortolkes på tusinde vis af forskellige måder - og som ikke har en endegyldig omend entydig definition."

[supertoria]

Først og fremst. Det er ikke riktig at BV kan overstige 100 selv om rotter har et annet behov for aminosyrer enn mennesker som jeg forstår du eller Mikkel Sand skriver. Dersom det finnes en annen definisjon av BV, ville dette være interessant, men det har i alle fall jeg ikke sett så langt.

PER er èn metode som kan brukes for å måle kvaliteten hos proteiner. BV er også et mål på proteinkvalitet, men de måler bestemt ikke det samme. Dermed kan resultater fra PER ikke overføres til BV, ligesom resultater som måler Chemical score ikke kan kalles BV. Om produsenter gjør det for å skape forvirring er en annen sak, men det som burde være interessant for proteinspisende personer er hva de forskjellige måleenhetene faktisk sier. Så må en jo derfra ta stilling til om ens proteinprodusenter er pålitelige eller ikke. VET man at BV ikke kan være over 100, kan man jo rimelig enkelt trekke konklusjoner om ens bøtte sier noe annet...

Det finnes minst 5 forskjellige måter å måle et proteins kvalitet, og man kan finne svakheter med dem alle sammen. Det er derfor ennu ingen "perfekt" metode som kan sette alle de andre på sidelinjen. Det vil dermed være nyttig å vite hva de forskjellige metoder faktisk måler når en skal evaluere hvor godt proteinet er.

PER (Protein Efficiency Ratio)

- brukes for å rangere proteiner og representerer den øgede vekt (i gram) relativt til mengden protein konsumert (i gram). Et eksempel på dette ville være ved en PER på 2,5 ville 2,5 gram vegt blive taget på for hvert gram protein som spises.

Chemical score

- det er her det berømte ægget kommer inn, og proteiner rangeres i forhold til æggets aminosyresammensætning. Denne score er det så vidt jeg kan se som forveksles med BV, og det er denne som godt kan overstige 100.

Protein digestibility corrected amino acid score (PDCAAS)

- dette er en av de nyere metoder for å måle proteinkvalitet, og ligner Chemical score i det at den rangerer proteiner i forhold til et referanseprotein. PDCAAS går videre ut over chemical score da den tar med hvor fordøyelig et gitt protein er, noe som blir påstått å gi aminosyresammensetningen mer relevanse til menneskelige behov. Det som er interessant med denne metoden er at den, med det nye referanseprotein, gir proteiner som tidligere ble rangert lavere (soya-protein) får høyere score.

Net protein utilization (NPU)

NPU = (nitrogen retained / nitrogen ingested)

NPU måler simpelthen hvor meget av proteinet som blir tilbake i kroppen, og sier lite om hva der skjer med det. Det er dermed nyttig for å finne ut hvor lett kroppen kan ta opp proteinet.

Biological value (BV)

BV = (nitrogen retained / nitrogen absorbed) * 100

- denne metode måler altså hvor mye av proteinet som faktisk brukes til noe fornuftigt, og ikke bare blir forbrent.

Man kan altså ikke bruke de forskjellige metoder som man lyster, og det er nyttig å vite hva de betyr, alt etter hva man vil oppnå.

Med vennlig hilsen Victoria, M.Sc. B)