HenrikJ Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Jeg siger absolut ikke at cykelsporten er ren, men kald mig naiv når jeg tror at der ikke findes doping(brug af ulovlige stoffer) blandt størstedelen af de ryttere der kører på Protour hold i dag. Der vil altid være brådne kar der bliver måske bliver snuppet. ALLE ryttere i feltet tager stoffer der hjælper på deres præstation, men så længe de er lovlige er det ikke doping.Nu har jeg ikke læst reglerne om brug af doping i cykelsporten, men mener du at medikamenter som UCI mv. ikke er klar over findes som er præstationsfremmende, som ville blive erklæret som doping såfremt de fandt ud af det fandtes, ikke er doping fordi de ikke kender til det? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fame Boy Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Husk på at w/kg favoriserer den lette rytter på samme måde som al relativ styrke gør. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MamboMads Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 (edited) Husk på at w/kg favoriserer den lette rytter på samme måde som al relativ styrke gør.Indurain var meget tung og desuden vandt han jo nærmest kun sine Tour's på sin helt vanvittige enkeltstart og ikke sin bjergkørsel.Desuden giver det ingen mening at sammenligne med folk fra før 90'erne, det er trivielt, men diverse sportsgrenes træningsmetoder udvikler sig faktisk og det har en kæmpe betydning.At de kører så meget langsommere pt. i forhold for 5-15 år siden, trods formentlig bedre træningsmetoder osv. osv. burde være svar nok. Edited July 23, 2011 by MamboMads Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rama Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Du tager jo tallene ude af kontekst de 6w/kg er 1 time på fuld knald hvor du er fuld restitueret, hvorfor jeg syntes det er voldsomt at de præsterer +5w/kg når de har gjort dette i op til 5 timer.Det er jo svært at vide når du ikke linker til hvor du har det fra. Kom med et link. Desuden er der mange forskellige holdninger. Lige fra 6.4 til 6.0. Jeg forholder mig blot til at tallene de professionelle yder er faldet markant.Vi er stadig ikke uenige om at sporten er blevet renere, men du vil jo ikke forholde dig til om en øgning i hæmatokritværdien på 50% + en gang testosteron bør øge deres præstation med "kun" 10% - jeg finder det urealistisk.At hæmatokritværdien øges med 50 % gør ikke at man har 50 % mere ilt i blodet. Ved bloddoping og indtagelse af EPO kan hæmoglobinmængden øges så man har 10-15 % mere ilt i blodet og dermed kan præstere 10-15 % bedre. Tallet er muligvis lavere ved eliteudøvere. Tal der passer meget godt med at niveauet er faldet 10%Merckx 5.3 - 1972Moser 5.3 - 1984Obree 5.1 - 1994Indurain 6.3 - 1994 (1 times test)Her vil jeg mene at man klart kan se der er sket teknologiske fremskridt, moser indrømmende at han havde brugt bloddoping da han vandt i 84 - men vi snakker altså 5.3w/kg MED doping!!! Indurain lå på 5w/kg de første 2 gange han vandt touren - altså ligger andy og alberto 15% højere idag. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11007591?dopt=AbstractHvor har du tallene fra? Udover Indurain? Er du klar over hvor meget cyklerne har ændret sig siden 70´erne og 80´erne? At Indurain kunne yde 6.3 i en time mens de bedste nu kun yder 5.7 i 40 min. understøtter jo blot hvad jeg siger. At Indurain lå på 5 w/kg i 1991 og 1992... Come on :/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Kermit Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Nu har jeg ikke læst reglerne om brug af doping i cykelsporten, men mener du at medikamenter som UCI mv. ikke er klar over findes som er præstationsfremmende, som ville blive erklæret som doping såfremt de fandt ud af det fandtes, ikke er doping fordi de ikke kender til det?Både og. Det jeg mener er at rytterne med garanti hver dag får medikamenter og andet der hjælper med at øge deres præstationer, som dog ikke er doping. Ret forsimplet er det energidrik, massage, sukkerdrop, salttabletter etc. Men der er sikkert en masse ting som de enkelte teams holder hemmeligt for offentligheden, som er fuldt ud lovlige, som antidoping myndighederne er informerede om. Bjarne Riis har bl.a. tidligere snakket om noget the der havde en præstationsfremmende effekt, og jeg kan kun forestille mig at de fleste cykelhold i dag kontakter WADA for at finde ud af om de ting de overvejer at give rytterne står på en evt. dopingliste. Vi snakker om ryttere der kører 3500 km på 21 dage, med et pænt højt snit og store præstationer. Det gør man ikke på vand og rugbrød. Men det er også atleter der i toppen ligger meget tæt på hinanden. Derfor er selv en forøgelse på bare 0,1% i præstation jo genialt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HenrikJ Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Det er jo svært at vide når du ikke linker til hvor du har det fra. Kom med et link. Desuden er der mange forskellige holdninger. Lige fra 6.4 til 6.0. Jeg forholder mig blot til at tallene de professionelle yder er faldet markant.At hæmatokritværdien øges med 50 % gør ikke at man har 50 % mere ilt i blodet. Ved bloddoping og indtagelse af EPO kan hæmoglobinmængden øges så man har 10-15 % mere ilt i blodet og dermed kan præstere 10-15 % bedre. Tallet er muligvis lavere ved eliteudøvere. Tal der passer meget godt med at niveauet er faldet 10%Hvor har du tallene fra? Udover Indurain? Er du klar over hvor meget cyklerne har ændret sig siden 70´erne og 80´erne? At Indurain kunne yde 6.3 i en time mens de bedste nu kun yder 5.7 i 40 min. understøtter jo blot hvad jeg siger. At Indurain lå på 5 w/kg i 1991 og 1992... Come on :/http://www.motion-online.dk/konditionstraening/kondition_-_artikler/indurain_cyklede_med_510_watt_i_1_time/MSSE 31(11): 1665-1676, 1999 tiled "Comparing world cycling records, 1967-1996: modelling with empirical data". If you take their data in Table 7 and apply a 4% absolute error to their power data, power outputs are generally lower than 6 W/kg. Only more recently have riders been able to ride for an hour at >6 W/kg. kilde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10589872Rider W/kg (W/kg-4%; W/g+4%)Bracke 5.6 (5.3; 5.8)Ritter 4.9 (4.7; 5.1)Merckx 4.9 (4.7; 5.1)Moser 4.6 (4.4; 4.8)Moser 4.7 (4.5; 4.9)Moser 5.3 (5.0; 5.5)Obree 5.1 (4.9; 5.3)Boardman 6.0 (5.8; 6.3)Obree 5.4 (5.2; 5.6)Indurain 5.6 (5.4; 5.8)Rominger 6.9 (6.6; 7.2)Rominger 7.4 (7.1; 7.7)Boardman 6.5 (6.2; 6.8)Så det passer jo ikke helt med det du siger...Du siger desuden at når der kan bindes 50% mere ilt i de rødeblodlegemer bindes der reelt kun 10-15% mere? - det vil jeg meget gerne se kilder på. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HenrikJ Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Ydermere se her:Average Power Ratio for Lemond (1989)..: 5.7 W/kgAverage Power Ratio for Lemond (1990)..: 5.7 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1991)..: 5.3 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1992)..: 4.9 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1993)..: 5.7 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1994)..: 6.0 W/kg------------------------------------------------------------Average Power Ratio for Indurain (1995)..: 6.35 W/kgAverage Power Ratio for Riis (1996).........: 6.47 W/kgAverage Power Ratio for Ullrich (1997)......: 6.33 W/kgAverage Power Ratio for Pantani (1998)....: 6.63 W/kg------------------------------------------------------------Average Power Ratio for Armstrong (1999): 5.88 W/kg Average Power Ratio for Armstrong (2000): 6.1 W/kg Average Power Ratio for Armstrong (2001): 6.3 W/kg Source: www.sportsscientists.com/2009/07/tour-de-france-2009-power-estimates.html Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HenrikJ Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Se ydermere at selv frank kørte med ca. 5.9w/kgFrank Schleck's power outputChange in elevation: 979 mDistance: 13.3 kmTime: 37:21Weight rider: 67 kgTotal weight: 75.0 kgWeight bicycle, clothes etc: 8 kgGrade: 7.4 %Average speed: 21.3 Km/hCalculated power output = 394.6 W, or 5.9 Watt / kg http://www.sportsscientists.com/2010/07/power-from-tourmalet-6wkg-anyone.htmlTager vi udgangspunkt i at alt over 6.0 er et tegn på doping hvor frank kører 5.9 snakker vi altså kun 1,8% fra at være "dopet"... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rama Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 http://www.motion-online.dk/konditionstraening/kondition_-_artikler/indurain_cyklede_med_510_watt_i_1_time/MSSE 31(11): 1665-1676, 1999 tiled "Comparing world cycling records, 1967-1996: modelling with empirical data". If you take their data in Table 7 and apply a 4% absolute error to their power data, power outputs are generally lower than 6 W/kg. Only more recently have riders been able to ride for an hour at >6 W/kg. kilde: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10589872Rider W/kg (W/kg-4%; W/g+4%)Bracke 5.6 (5.3; 5.8)Ritter 4.9 (4.7; 5.1)Merckx 4.9 (4.7; 5.1)Moser 4.6 (4.4; 4.8)Moser 4.7 (4.5; 4.9)Moser 5.3 (5.0; 5.5)Obree 5.1 (4.9; 5.3)Boardman 6.0 (5.8; 6.3)Obree 5.4 (5.2; 5.6)Indurain 5.6 (5.4; 5.8)Rominger 6.9 (6.6; 7.2)Rominger 7.4 (7.1; 7.7)Boardman 6.5 (6.2; 6.8)Så det passer jo ikke helt med det du siger...Du siger desuden at når der kan bindes 50% mere ilt i de rødeblodlegemer bindes der reelt kun 10-15% mere? - det vil jeg meget gerne se kilder på.Jeg har svært ved at se hvordan timerekorden kan sammenlignes med slutstigningerne i Tour de France. Ved alle de forsøg du lister har special cykler været konstrueret til formålet og position på cyklen spiller en stor stor rolle. Desuden har jeg svært ved tro på at Rominger har ydet 7.4 w/kg i en time.Den med rødeblodlegemer er en udtalelse fra Bengt Saltin, jeg har læst en gang.Ydermere se her:Average Power Ratio for Lemond (1989)..: 5.7 W/kgAverage Power Ratio for Lemond (1990)..: 5.7 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1991)..: 5.3 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1992)..: 4.9 W/kgAverage Power Ratio for Indurain (1993)..: 5.7 W/kgKan du ikke godt selv se at der er noget galt :)? Resultaterne kan være rigtige men er det over slutstigninger eller alle stigninger? Er der stigninger de i 1992 har kørt meget langsomt over? Jeg ved at Indurain, alt efter vindforhold ydede 5.6 w/kg-6.4w/kg på Alpe d´huez i 1991 og eftersom han vandt med større tidsmargin til Bugno og Chiapucci i 1992 har jeg svært ved at tro han var dårligere. Jeg tror ikke vi får overbevist hinanden så lad os blot nyde et forhåbentlig godt cykelløb senere i dag. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HenrikJ Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Jeg har svært ved at se hvordan timerekorden kan sammenlignes med slutstigningerne i Tour de France. Ved alle de forsøg du lister har special cykler været konstrueret til formålet og position på cyklen spiller en stor stor rolle. Desuden har jeg svært ved tro på at Rominger har ydet 7.4 w/kg i en time.Hvilket NETOP er pointen!!!!På en special konstrueret cykel til netop dette formål ydede Indurain 6.3w/kg - kan du ikke selv se det absurde i at en rytter som ikke er dopet yder 5% mindre end ham efter 150km på cyklen og efter at have kørt 14 dage i forvejen.Moser ydede "kun" 5.3w/kg som dopet på en specialcykel og kun over 1 time...Men ja lad os bare droppe det... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scorpio Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 En velfortjent sejr til Cadel Evans. Han har været utrolig konstant og hans forsvar på Galibier-etapen viste hvad han er lavet af. Han tog selv ansvar til sidst og træk hele vejen op. Angreb på Gap-etapen, modstod mentalt pres fra alle andre. Han er simpelthen en rytter, der mestrer alle løbets facetter.Og så er han ikke mindst en rytter, der altid er i form og kører cykelløb og vinder sejre hele sæsonen. Det er al ære værd. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rama Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Hvilket NETOP er pointen!!!!På en special konstrueret cykel til netop dette formål ydede Indurain 6.3w/kg - kan du ikke selv se det absurde i at en rytter som ikke er dopet yder 5% mindre end ham efter 150km på cyklen og efter at have kørt 14 dage i forvejen.Moser ydede "kun" 5.3w/kg som dopet på en specialcykel og kun over 1 time...Men ja lad os bare droppe det...Du træder jo ikke flere watt fordi cyklen er specialkonstrueret. En specialkonstrueret cykel er jo bare lettere, består af andre dele og giver måske mulighed for at sidde på en måde der mindsker vindmodstanden. Ens watt bør ikke ændres.Tillykke til Cadel Evans. Super enkeltstart og jeg synes han har været en hel fortjent vinder. Jeg har meget svært ved at se hvornår A Schleck skal vinde touren når han ikke kunne i år. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
StigS Posted July 26, 2011 Report Share Posted July 26, 2011 (edited) Til hele doping diskutionen. Ross Tucker har skrevet et par gode artikler om det biolgiske pas på Sportsscientists.com.http://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-legal-scientific.htmlhttp://www.sportsscientists.com/2011/03/biological-passport-effective-fight-or.htmlhttp://www.sportsscientists.com/2011/07/tour-de-france-biological-passport.html Edited July 26, 2011 by StigS Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.