hrjonas Posted January 20, 2012 Report Share Posted January 20, 2012 Hej. Jeg er begyndt at træne med kettlebells, og jeg elsker det!Men i de videoer, jeg har set på nettet, er der primært to forskelle. I nogle videoer laver de cleans og snatches, med hjælp fra et såkaldt swing... Og i andre videoer, der gør de det "rigtigt" (jeg er vant til at lave øvelserne med vægtstang), altså enten helt død fra gulvet, eller hanging...Jeg går ud fra, at når man laver sine cleans eller snatches med hjælp fra et swing, så er de knapt så effektive? Mine primære mål er styrke og hypertrofi.Her midt inde i videoen cleaner Steve Cotter fx ved hjælp af swing (altså han svinger kettlebellen ind mellem benene og bruger hoften til at få fart på kb'en): Gør han det kun for at spare energi/blive mere udholden/kunne tage flere reps, eller er der noget jeg har overset? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 du bliver ikke stærk eller stor af kb træning.swinget er en horizontal orienteret kraft og har derfor ikke vildt meget overførebarehed til sports sammenhænguden swing er kraften vertikal orientert og har derfor større overførebarehed.De fleste kb øvelser laves med 1 hånd og kræver derfor stor stabilitet men lille kraftudvikling. Vil man have stor kraftudvikling skal man have fat i en barbel så stabiliteten øges og man kan progrediere kiloen progressivt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 du bliver ikke stærk eller stor af kb træning.swinget er en horizontal orienteret kraft og har derfor ikke vildt meget overførebarehed til sports sammenhænguden swing er kraften vertikal orientert og har derfor større overførebarehed.De fleste kb øvelser laves med 1 hånd og kræver derfor stor stabilitet men lille kraftudvikling. Vil man have stor kraftudvikling skal man have fat i en barbel så stabiliteten øges og man kan progrediere kiloen progressivt.Det er da noget fis, KB øvelser er utroligt styrkende for din core. Og hvis du ikke mener at et one handed press med en 24kg KB kræver kraft, så er det jo heldigt at der findes tungere kugler. Der er utroligt meget progression i KB træning. Og hvor starter styrken henne i kroppen? Nemlig rigtigt, i ens core. Og med swinget udfordrer du din core utroligt meget for at holde lændesvaj og ordentlig holdning. Så bare klø på med swings.Google Thierry Sanchez og kig på hvordan han gør, han er utroligt dygtig.Ellers kan du finde noget om Pavel Tsatsuline som er KB "faderen". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
MaxPower Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Hej. Jeg er begyndt at træne med kettlebells, og jeg elsker det!Men i de videoer, jeg har set på nettet, er der primært to forskelle. I nogle videoer laver de cleans og snatches, med hjælp fra et såkaldt swing... Og i andre videoer, der gør de det "rigtigt" (jeg er vant til at lave øvelserne med vægtstang), altså enten helt død fra gulvet, eller hanging...Jeg går ud fra, at når man laver sine cleans eller snatches med hjælp fra et swing, så er de knapt så effektive? Mine primære mål er styrke og hypertrofi.Her midt inde i videoen cleaner Steve Cotter fx ved hjælp af swing (altså han svinger kettlebellen ind mellem benene og bruger hoften til at få fart på kb'en):Gør han det kun for at spare energi/blive mere udholden/kunne tage flere reps, eller er der noget jeg har overset?Kettlebells force er den måde de kan benyttes til ballistiske øvelser, swings, snatch, clean, jerk etc. Det er øvelser som træner styrke-udholdenhed - evnen til at udføre et moderat hårdt arbejde (flyt en kettlebell op og ned mange gange) i længere perioder end typiske styrketræningssæt, sådan fra 2 til 10 minutter typisk.For at kunne det må man løfte på den måde der er mest effektiv, som fordeler belastningen bedst på de største muskelgrupper, og ved at bruge den forspænding som swinget giver.Så ja, det er "nemmere" at snatche eller cleane hvis man starter med et swing ift at trække kuglen op fra død (hængende eller stående), men det betyder groft sagt bare at du vil kunne lave det flere gentagelser. Det egentlige arbejde du udfører er bestemt af hvor langt du flytter kuglen vertikalt imod tyngdekraften hvilket er det samme uanset om du laver swing eller ikke. I et swing udnytter du heller ikke momentet i kuglen direkte, da kuglen skifter retning 180 grader i top og bund, så momentet nulstilles. Swinget gør at du fordeler belastningen anderledes og som nævnt gør brug af forspænding.Jeg vil mene det er en misforståelse at lave de nævnte øvelser med kuglen hængende død, og hvis man vil træne vertikal springstyrke specifikt, så tror jeg der er mere oplagte måder.De ballistiske kb-øvelser udført i et fornuftigt program vil helt sikkert kunne give dig styrke og noget hyportrofi, men for at give større effekt til styrke og hypertrofi bør det suppleres med det man kan kalde "Grind"-øvelser, der egentlig bare er helt konventionel styrketræning udført med kettbells som belastning, eller håndvægte, eller stænger, eller kropsvægt, hvis det er tilpas udfordrende.Lyt til Steve Cotter, han er en klog og dygtig man med kettlebells. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fame Boy Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Det er da noget fis, KB øvelser er utroligt styrkende for din core. Og hvis du ikke mener at et one handed press med en 24kg KB kræver kraft, så er det jo heldigt at der findes tungere kugler. Der er utroligt meget progression i KB træning. Og hvor starter styrken henne i kroppen? Nemlig rigtigt, i ens core. Og med swinget udfordrer du din core utroligt meget for at holde lændesvaj og ordentlig holdning. Så bare klø på med swings.Google Thierry Sanchez og kig på hvordan han gør, han er utroligt dygtig.Ellers kan du finde noget om Pavel Tsatsuline som er KB "faderen".Hvordan er et 1-håndspres med en KB markant bedre end det samme med en DB? Nej vel?MaxPower er inde på hvad kettlebells' force er - nemlig styrke-udholdenhed. I forhold til regulært styrkearbejdehar KBs dog ingen markante fordele. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Hvordan er et 1-håndspres med en KB markant bedre end det samme med en DB? Nej vel?MaxPower er inde på hvad kettlebells' force er - nemlig styrke-udholdenhed. I forhold til regulært styrkearbejdehar KBs dog ingen markante fordele.Det var nu bestemt heller ikke det jeg ville frem til, men blot pointere at man bliver ganske fint stærk af KB træning. Jeg er ked af hvis det kommer ud som at jeg mener at KB er DB overlegent rent styrkemæssigt. Jeg ville blot sige at KB heller ikke er DB underlegent sådan som jeg forstår RuneB's indlæg. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 (edited) Der er ikke noget fis i det jeg skriver. Det kan du jo se ud fra samtlige posts der er blevet skrevet.Om det er KB eller DB så aktiveres der færre muskelfibre i prime movers grundet kravet til stabilitet.. Prime movers: skulder, bryst, tricepsSå ja du bliver stærkere i din stabiliserende muskulatur, men jeg vil væde med at man kunne lave mere effektiv styrketræning for din core muskulatur med andet træning. Hvis man ønsker hyptrofi og styrke i den stabiliserende muskulatur så vil man nok præcisere dette i sit indlæg. Hvor læser du at han skriver at han vil have en bredere talje?Når jeg skriver progression så er det fordi at en hver der har styrke trænet med henblik på øget styrke ved at progressiv overload er vigtigt. En af hoved elementerne her er små øgning. Det mindste øgning på KBs er 4 kg.. (dog findes der noget special lavet kugler hvor man kan progrediere med vægtskiver) og så skal man have en helveds masse kugler samtidig. At sige at Kb træning kun kan være styrke udholdenhed er dog ikke helt korrekt..... det kommer an på din struktur. Men da KB swings kræver relativt meget stabilisering er uhensigtsmæssig at brug til at øge, power, masse, styrke. De fungere dog rigtigt fint ved høj reps trænings. Max Power sig det dog meget fint. kort sagt. Til øgning af styrke og masse i primemovers er Barbells, KBs overlegent.om KBs er DBs overlegent afhænger af de kg du har at progrediere med. Edited January 21, 2012 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Martin Bahrs du bruger hellere ikke din core til at fastholde lændesvajet under KB swings. Du udfordre derimod ryggen: erector spinae Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Martin Bahrs du bruger hellere ikke din core til at fastholde lændesvajet under KB swings. Du udfordre derimod ryggen: erector spinaeNu ved jeg ikke om du slapper helt af i dine abs når du laver swings, men det kan jeg love dig for jeg ikke gør. Jeg laver samme opspænding i min kerne når jeg kører swings som hvis jeg skal lave andre eksplosive øvelser. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Der er ikke noget fis i det jeg skriver. Det kan du jo se ud fra samtlige posts der er blevet skrevet.Om det er KB eller DB så aktiveres der færre muskelfibre i prime movers grundet kravet til stabilitet.. Prime movers: skulder, bryst, tricepsSå ja du bliver stærkere i din stabiliserende muskulatur, men jeg vil væde med at man kunne lave mere effektiv styrketræning for din core muskulatur med andet træning. Hvis man ønsker hyptrofi og styrke i den stabiliserende muskulatur så vil man nok præcisere dette i sit indlæg. Hvor læser du at han skriver at han vil have en bredere talje?Når jeg skriver progression så er det fordi at en hver der har styrke trænet med henblik på øget styrke ved at progressiv overload er vigtigt. En af hoved elementerne her er små øgning. Det mindste øgning på KBs er 4 kg.. (dog findes der noget special lavet kugler hvor man kan progrediere med vægtskiver) og så skal man have en helveds masse kugler samtidig. At sige at Kb træning kun kan være styrke udholdenhed er dog ikke helt korrekt..... det kommer an på din struktur. Men da KB swings kræver relativt meget stabilisering er uhensigtsmæssig at brug til at øge, power, masse, styrke. De fungere dog rigtigt fint ved høj reps trænings. Max Power sig det dog meget fint. kort sagt. Til øgning af styrke og masse i primemovers er Barbells, KBs overlegent.om KBs er DBs overlegent afhænger af de kg du har at progrediere med.jeg kan ikke finde et sted i mit indlæg hvor jeg siger at KB's er et overlegent værktøj til opbygning af styrke og masse, men jeg siger dig imod på det punkt hvor du påstår at man ikke bliver større og stærkere af KB træning. I min optik og med den træning jeg selv kører, kan jeg kun sige at man bliver stærkere af KB's. Jeg siger dermed ikke at man bliver stærkere end andre f.eks OL løftere som eller styrkeløftere.Og jeg er udemærket godt klar over betydningen af små øgninger på stangen, men at stige 2.5kg (laveste øgning i de fleste centre) i eks. squat eller stige 4kg i Swings, der synes jeg ikke der er den store problematik rent progression. jeg har personligt været så uheldig at jeg kun har haft adgang til KB's med 8kg intervaller, det har så bare taget længere tid om den progression. men den er ikke desto mindre kommet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 (edited) jeg slapper ikke helt af eller underviser i det.. men jeg spænder hellere ikke unødigt op eller lære folk det.. jeg bruger kbs som styrke udholdenhedstræning/ power endurance, primært til motionister.Men læs nu hvad du skriver...? det giver jo ikke mening. så prøv lige at lyt og lær.. hvis du vil undgå at krumme i bunden af en Kb swings skal du ikke tænke på at spænde mere op i core, men tænke bryst frem, svaj ryg. Når jeg skriver som jeg gøre til emne starter så er det for at hjælpe med at aflive nogen af de myter og forherligelser visse træningsredskaber for. Det er ærgeligt når folk spilder deres tid på trænings koncepter der gøres til noget større end de er. Det gælder f.eks.crossfit til sports udøver = total waste of time.. KB træning = til folk der vil have hyptrofi, styrke eller skades forebyggeTRX træning eller core træning = til folk der vil skades forebyggerotator cuff træning, samt massevis af træk øvelser til folk der vil undgå skulder skader osv. for det meste unuanceret tilgange... Edited January 21, 2012 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fame Boy Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Selvfølgelig kan du ikke sammenligne en stigning i swings på 4kg med en stigning på 2,5 i squats - det er ikke unormalt at squatte 3x så meget som kan svinge med. For mig udgør 2,5 kg lige over 1% af mit 1rm, for at de to tal skulle kunne sammenlignes skulle jeg kunne svinge 300+, et tal der nok ligger nærmere på 80-100.Et spring på 4kg i swings svarer til et spring på 10-12kg i squats... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 (edited) jeg kan ikke finde et sted i mit indlæg hvor jeg siger at KB's er et overlegent værktøj til opbygning af styrke og masse, men jeg siger dig imod på det punkt hvor du påstår at man ikke bliver større og stærkere af KB træning. I min optik og med den træning jeg selv kører, kan jeg kun sige at man bliver stærkere af KB's. Jeg siger dermed ikke at man bliver stærkere end andre f.eks OL løftere som eller styrkeløftere.Og jeg er udemærket godt klar over betydningen af små øgninger på stangen, men at stige 2.5kg (laveste øgning i de fleste centre) i eks. squat eller stige 4kg i Swings, der synes jeg ikke der er den store problematik rent progression. jeg har personligt været så uheldig at jeg kun har haft adgang til KB's med 8kg intervaller, det har så bare taget længere tid om den progression. men den er ikke desto mindre kommet.du prøver at nuancere fint fint. Der er også undersøgelser der viser at man bliver både stærkere og opnår en lille grad hyptrofi af udstræk. Nu prøver vi imidlertidigt her at guide folk til at få noget effektivt ud af deres træning. og det skal lige siges at min udtalelser er op imod folk der mener at KB træning er meget effektivt til at øge styrke og masse. Edited January 21, 2012 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 Selvfølgelig kan du ikke sammenligne en stigning i swings på 4kg med en stigning på 2,5 i squats - det er ikke unormalt at squatte 3x så meget som kan svinge med. For mig udgør 2,5 kg lige over 1% af mit 1rm, for at de to tal skulle kunne sammenlignes skulle jeg kunne svinge 300+, et tal der nok ligger nærmere på 80-100.Et spring på 4kg i swings svarer til et spring på 10-12kg i squats...Nu er det jo også meget sjældent at nogen kører en 1RM i KB swings, og en KB progression går normalt relativt langsomt. Gjorde det for mit vedkommende hvertfald, det tog rigtig lang tid at kunne lave mange swings med højere vægt når jeg skiftede kugle. Men er helt enig med dig i at i en 1RM kan man ikke sammenligne 4kg KB og 2.5kg ekstra vægt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 du prøver at nuancere fint fint. Der er også undersøgelser der viser at man bliver både stærkere og opnår en lille grad hyptrofi af udstræk. Nu prøver vi imidlertidigt her at guide folk til at få noget effektivt ud af deres træning. og det skal lige siges at min udtalelser er op imod folk der mener at KB træning er meget effektivt til at øge styrke og masse.Lige mht opspænd, vil jeg mene at du i den grad bruger core til at spænde op med lige så meget som erector spinae. Hvis du ikke spænder din core i nogen løft overhovedet så smadrer du dig selv, om det så er KB swings, DL, squat, pres osv osv. det er ikke nok bare spænde erector spinae. For at lave et eller andet i et center, om det så bare er at loade stangen med kilo, bruger du din core når du løfter skiverne på plads. Core træning er ultimativt den vigtigste træning, den skaber basis for alt andet styrke. og Crossfit til motionister er ganske fint, det fanger folk og det virker rigtig godt. Jeg har aldrig været i bedre form eller stærkere end jeg er nu med Crossfit med et styrkeindlæg.Umiddelbart lukker jeg her, vi bliver desværre ikke enige om vores synspunkter lige foreløbeigt. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
tjr Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 tl;drVægtstangen er kongen når det gælder styrke og masse. DBs er dronningen. KBs er Grev Ingolf - et interessant indslag, men ikke noget der skal have for meget tid eller opmærksomhed. /Niels 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 (edited) KB for din ryg til at krumme... i bund positionen.mavemusklerne krummer din ryg??no?ryggen strækker. dvs. modvirker dette. herudover stabiliseres ryggen via et bugtryk, dvs. en fællesspænding af mave og ryg Edited January 21, 2012 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 KB for din ryg til at krumme... i bunden positionen.mavemusklerne krummer din ryg??no?ryggen strækker. dvs. modvirker dette. herudover stabilisere ryggen via et bugtryk, dvs. en fællesspænding af mave og rygnår du laver dit opspænd/bugtryk stiver du rygsøjlen af, og stabiliserer den. De muskler du vil bruge til det er alle mavemusklerne samt din erector spinae. Det er samme måde du sætter op til at køre Dødløft, hvor du skaber dit opspænd inden du starter løftet. Ellers er vi vel enige om at du knækker i ryggen. Hoftearbejdet i en dødløft er identisk set rent muskelaktiveringsmæssigt som ved bunden af et KB swing. Louie Simmons, legandarisk styrkeløfter, bruger en øvelse der hedder Pull-through. det er essentielt et KB swing lavet med et kabeltårn eller elastik. og er der nogen der har styr på sit shit rent styrkemæssigt er det satme gutterne fra West side barbell. Hans syn på core styrke inden for styrktræning er utroligt klar: det absolut vigtigste overhovedet. Det er ikke for sjov at man sige at et veludført løft er et Core to extremity løft. det er rimelig selvforklarende så vil ikke gå igang med at definere det yderligere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 præcis. 100% enig. Du manglede bare lige at sige at i din verden så er erector en del af coren. Det kan man nemlig ikke læse af det du har skrevet tidligere Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Martin Bahrs Posted January 21, 2012 Report Share Posted January 21, 2012 præcis. 100% enig. Du manglede bare lige at sige at i din verden så er erector en del af coren. Det kan man nemlig ikke læse af det du har skrevet tidligereOkay, så har vi vist snakket forbi hinanden. Jeg har lært at core også omfatter erector, så jeg glemte lige at skrive det med fra start da jeg ikke tænker over det :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrjonas Posted January 21, 2012 Author Report Share Posted January 21, 2012 Hold nu op med den diskussion, den er ligegyldig, og havde intet med mit spørgsmål at gøre. Mit program bygger på basis-øvelser!Jeg kørerBB deadliftBB push pressBB military pressBB bench pressPull upsChin upsDips-------KB clean and pressKB snatchesMit SPØRGSMÅL lyder: bør jeg køre ovenstående kettlebell øvelser med hjælp fra et "swing" eller hanging? Hvad taler for og imod? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr. Durden Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 Hold nu op med den diskussion, den er ligegyldig, og havde intet med mit spørgsmål at gøre. Mit program bygger på basis-øvelser!Jeg kørerBB deadliftBB push pressBB military pressBB bench pressPull upsChin upsDips-------KB clean and pressKB snatchesMit SPØRGSMÅL lyder: bør jeg køre ovenstående kettlebell øvelser med hjælp fra et "swing" eller hanging? Hvad taler for og imod?Kør dem med swing, få pulsen op og sved på panden. Very high rep!Hvis du vil køre dem fra hang, kan du lige så godt bruge en vægtstang...@ Diskussionen: Det lyder som om, I bare vil være på tværs...!?Self. bruger man forsiden at midtersektionen i et kb swing - du bruger dit opspænd til at holde bugpres så du kan assistere erector. På samme måde, som det sker i et zercher squat...Self. kan man blive stærk af KB-træning. Det afhænger af, hvordan stærk defineres!Self. kan man opnå hypertrofi af KB - men det er langt mere hensigtsmæssigt med BB+DB af mange årsager.At KB swings+snatch til sportsudøvere er underlegen VL afhænger vist af sportsgrenen. Uden at vide det (stfu), tror jeg kampsport tjener mere fra KB end BB.Self. kan man progrediere med KB selvom man ikke kan bruge fractional plates. Progression kan jo komme fra andet end vægten, der flyttes per rep. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 (edited) Jeg er ikke enig Durden, eller ihvertfald nysgerrig på at hører hvorfor, men back to topic. Jeg starter nyt topic så vi kan diskuttere videre: http://www.motion-online.dk/fora/index.php?showtopic=58761 Til topic starter:det er lidt svært at læse af dit original indlæg at du træner med BB.Herudover har du allerede definerede i dit indlæg at KB hjælper dig med din mål. Så derfor kritiken af det, samt diskussion. Anyways man kan jo sagtens inkludere KB for at få mere stabilitet omkring skulder og truncus, hvoraf pladseringen af din KB swings er fine. Om du skal swinge eller clean/snatch den op gør ikke den stor forskel. Den primær forskel er at du fra hanging bruger forlår mere og øvre trapezius, mens du swings for mere fat i erector, baglår og lats. Fra hanging vil jeg mene det er nemmere at brug en DB. Anyways at afslutte med high rep/ metabolic cirquit efter din seance tjener ikke til at øge din muskelmasse eller gør dig stærkere i prime movers. Udover at det vil øge din skulderstabilitet og truncus stabilitet. Overførebareheden er dog lille, og rent skadesmæssigt er den forebyggende træning nødtil at være langt mere analytisk. Dvs. specifik i forhold til dine problemstillinger. du kan evt. præcisere din mål lidt, så bliver det nemmere at hjælpe dig med prioriteringen. Edited January 22, 2012 by RuneB Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
hrjonas Posted January 22, 2012 Author Report Share Posted January 22, 2012 Okay, jeg troede ikke at KB's var SÅ underlegne til styrketræning, som I får det til at lyde som om... Men i og med at de motiverer mig til at træne, så fjerner jeg dem selvfølgelig ikke fra mit program. Og så skader det jo ikke, at have lidt "udholdenhedstræning" med, når jeg primært kører 5-7 reps i alle de andre øvelser... :-) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
RuneB Posted January 22, 2012 Report Share Posted January 22, 2012 nej slet ikke. Det giver også en masse alsidig belastning af kroppen, stabilitet, koordination. Så forsæt endelig med det. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.