isolering af triceps/biceps!

[Henning Friis]

Lad os lige backtracke lidt her...

Det er min egen personlige mening baseret på min egne erfaringer med armtræning.

Husk nu lige at vi alle er individuelle. Hvis du spurgte mig om lægtræning ville jeg sige, at det er ikke nødvendigt for mit eget vedkommende.

Jeg ser hellere ikke noget galt i at køre 3 set bicepstræning hvis man er BB. På den anden side så synes jeg at 5 sæt close grip chinup giver samme effekt.

[Thomas J]

Man kan jo også bare kaste et blik på elite gymnaster, de har uproportioneret store biceps muskler. Og de har ikke fået dem ved at lave curls. Jeg tror ikke engang mange af dem ved hvad curls er. De laver dog tonsvis af chins, plus masser af træning i ringene og racken. Så curls er altså ikke 100 % nødvendige for at få store arme.

Thomas

[Crawdaddy]

Thomas J> Elitegymnasters triceps er som regel langt større end deres biceps. Til gengæld har de tit gode rygge. Elitegymnaster er vist også krudtbrugere, men det er da rigtigt at deres overkroppe ser imponerende ud, uden hverken dødløft bænkpres eller squat.

Men hvorom alting er, så mener jeg stadigvæk at armtræning og lægtræning hører hjemme i ethvert BB program.

[crehder]

Krudtbrugere? Hvad mener du? De skulle da meget gerne også doping testes ligesom alle andre elite idrætsudøvere.

[Henning Friis]

Hvad med så med wrist curls, hører det også hjemme i et BB-program?

[FastRunner]

Fakta:

Styrkeløft = mange sæt / få reps.

BB = Få sæt / forholdsvis mange reps.

Det er rigtigt at , i et BB program må der høre læg og biceps træning til. Men at køre +3 sæt for disse, er da slet ikke nødvendigt. Personligt får jeg den biceps træning jeg har brug for ved chin ups og B. over row. Jeg kunne selvfølgelig køre nogle BB-curls, men det føler jeg ikke jeg har brug for. Hvis jeg gjorde, ville det nok blive 2-3 sæt i ugen (Max).

Det skal dog samtidigt siges at jeg er styrkeløft's - "inspireret"

Og den med at de stærkeste mænd i verden (OL og Styrke løftere !!), ligner små fedt klumper, den holder ikke! Du kan ikke baserer din mening på, + 125 kg klassen. Og selv i den klasse er der masser af løftere som er rimeligt veltrimmede!!

My 25 cents!!

[Crawdaddy]

Mange veltrimmede løftere i +125kg? Har vi set det samme program?

Mange af løfterne i de andre vægtklasser, og her snakker jeg om OL løftere, ser slet ikke ud som om de nogensinde har løftet en vægt.

Og i +125, der er toppen af klassen en flok farmerdrenge der ser ud som om de lever af flødeboller.

Chemyrkin, Ronnie Weller og Rezazadeh alle tre atleter der ligner bodegaens stamkunder.

Xax> personligt mener jeg at wristcurls er unødvendige hvis man ikke bruger straps, men det er kun min personlige mening.

[Thomas J]

Craw> ahhhh, du snakker om OL løftnings gutterne. Så kan jeg bedre forstå din holdning. OL løftere har generelt ikke særligt stor hypertrofi i overkroppen, og deres træning er også mere pejlet ind på neurale tilpasninger, og det i meget højere grad end i styrkeløft. Olympisk vægtløftning er jo ikke en max styrke sport, men en eksplosiv styrkesport.

Jeg snakker om styrkeløftere og stærkmandsdeltagere. Her finder du nemt personer med ligeså stor hypertrofi udvikling som mange bodybuildere. OK, deres fedtprocent er ikke altid den samme som bodybuildere, og deres symmetri er heller ikke den samme. Men snakker vi udelukkede muskelmasse, så kan der nævnes mange. Og husk lige at fundamentet for stærkmandsdeltagere er styrkeløftstræning, for det meste. Tag stærkmandsdeltagere som Hugo Girard, Gary Taylor, Riku Kiri, Heinz Ollesch osv, og fortæl mig at de ikke er bygget massivt, med store arme. Eller tag styrkeløftere som Gary Frank, Bill Kazmaier, Ted Arcidi, Jim Voronin, Brad Gillingham, Kirk Karwoski osv., og fortæl mig at de ikke er bygget massivt, med store arme.

Du kigger de forkerte steder hen Craw. Jeg er enig i at OL løftere ofte har meget lidt at vise, hvad angår muskeludvikling, men det er fordi deres træning, er mere neural. Der er 100 vis og atter 100 vis af styrkeløftere og stærkmandsdeltagere, som har gigantisk muskelmasse, uden egentlig at have trænet for det. De har bare trænet for at blive stærkere i alle de store øvelser. Og lad være med at sige at de bare krudter, for det gør alle pro bodybuildere også, så sammenligningsgrundlaget er ens.

Thomas

[FastRunner]

I vil da heller ikk påstå, at vægt løftere ikke er stærke (Thomas J : " Vægtløftning er ikke en max styrkesport, men en eksplosions sport"), og i vil da heller ikke påstå at ham der vandt 94 kg klassen , ikke var pænt bygget!

[Thomas J]

Ups, nu vil jeg ikke ryge i unåde ved OL løfterne. I må ikke misforstå hvad jeg sagde. OL vægtløftere er nogen af de stærkeste vægttræningsatleter i verden. Der er sågar nogen af dem som kan squatte mere end nogen af de bedste styrkeløftere. Det jeg forsøgte at sige, er at i olympisk vægtløftning tester man ikke absolut styrke, men eksplosiv styrke, hurtighed og teknik. Tag f.eks den første del af clean and jerk. Den første bevægelse minder om dødløft, men der løftes aldrig i nærheden af hvad atleterne ville kunne hvis de skulle teste deres dødløft. Der er sværvægtere i OL løftning, som kunne dødløfte langt over 300 kg, hvis de skulle. Men det kommer de jo ikke i nærheden af. Det er naturligt nok, da der skal så meget eksplosion og hurtighed til, for at kunne vende stangen. Når stangen er trukket højt nok, så skal man hurtigt under stangen, for at gribe den i en front squat position. Her er det igen ikke absolut styrke der testes. Løfterne kan ofte front squatte 15-50 kg mere end deres clean. Hele vejen igennem bevægelsen er det hurtighed, eksplosion og teknik som dominere. I dødløft i en styrkeløftskonkurrence, kan en max tage flere sekunder, netop fordi det er absolute styrke som testes. Deri ligger forskellen. At OL løftere også er afhængige af at deres max styrke hele tiden øges, er en anden snak. På platformen skal de fremvise teknik, hurtighed og eksplosion. Ikke absolute styrke.

Thomas

[FastRunner]

Ok, I see what you meen.

Så er det vist på plads!

[Crawdaddy]

Joh selvfølgelig er de styrkeatleter da nogle store gutter, men som du selv siger, så er de totalt på krudt.

Mit udgangspunkt, før snakken blev drejet hen mod professionelle SL'ere BB'ere og OL'ere og andre atleter på topplan var, at den gennemsnitlige danske BB'er vil have bedre arme en de SL'ere der ikke træner arme.

Thats all.

[Guest]

Jeg må give Craw ret. De fleste styrkeløftere (amatør løftere i DK), har ikke samme overarmsvolumen som bodybuildere i samme vægtklasse. Omvendt har de fleste bodybuildere ikke den samme maksstyrke i de tre store som styrkeløftere i samme vægtklasse. Det er vel heller ikke så underligt, idet bodybuildere netop træner med henblik på hypertrofi og styrkeløftere med henblik på maksstyrke!

Personligt vil jeg til hver en tid anbefale tunge curls i et bodybuilder program, fx 3 sæt bb curls og 3 sæt db curls og evt et par sæt scottcurls.

[Thomas J]

Yep, I get your point. Men jeg er ikke enig. For den gennemsnitlige danske bodybuilder, træner ikke med hovedvægten på store tunge basisøvelser. Jeg ved ikke hvem du snakker om. Hvis du snakker om toppen af bodybuildere herhjemme, så har du nok ret, men så skal vi til at snakke krudt igen. De fleste jeg har set rundt omkring i centrene, som kalder sig bodybuildere (og som udfra deres talrighed, må betragtes som gennemsnittet), kører en masse maskinøvelser, kabeløvelser, armøvelser og selvfølgelig bænkpres. Jeg har set mange med velformede arme, men jeg kan finde mange gennemsnitsstyrkeløftere med bedre hypertrofi udvikling, som ikke kører voldsomt meget arme. De er bare vokset mere, fordi de er vant til hårdt arbejde på squat, dødløft osv. (som jo som bekendt har en indirekte effekt på alle kroppens muskler, via den hormonelle stimulering de har). Men det må jo være op til den enkelte at vurdere hvad der er nødvendigt. Jeg ser bare ofte folk stå og køre sæt efter sæt i biceps, sæt efter sæt i triceps. Uge efter uge. Måned efter måned. Og så står min træningsmakker, som næsten ikke har kørt noget armtræning, men som har trænet hårdt på squat og dødløft i over 1 år, med arme på 48 cm. Og der er ikke voldsomt meget fedt på. Det han er vokset af, er af at øge hans squat og dødløft med totalt 160 kg på lidt over 1 år. Men gennemsnitsbodybuilderen i vores center står stadigvæk og pumper arme, og de bliver stadigvæk ved med at være små og velformet. Det jeg forsøger på at sige, er at en hårdttrænende styrkeløfter vil få større arme, end en gennemsnits bodybuilder, som ikke har styr på andet end sit armprogram. Jeg er dog enig i at styrkeløfteren ville få endnu større arme, hvis han trænte lidt flere armøvelser.

Thomas

[Guest]

Selvfølgelig gør tunge curls det ikke alene. Min pointe er blot, at der ikke er nogen grund til at frygte og fornægte curls, alt andet lige vil 6 sæt curls give bedre hypertrofi resultat end 0 sæt curls!

ps imponerende overarme din makker har TJ, men overarmsstørrelsen skal selvfølgelig sammenlignes med en bodybuilder i tilsvarende vægtklasse, og en typisk bodybuilder på 110 kg har også imponerende overarme.

(Redigeret af Thomas ved 1:20 pm på Dec. 28, 2001)

[Crawdaddy]

Thomas J> det er klart at en BB'er der ikke har styr på noget vil have dårlige arme. Sandsynligvis også dårligere end en SL'er der har styr på sin træning.

Men hvis du tager en BB'er der træner fornuftigt OG inkorporerer styrkemomenter i sin træning, hvilket alle burde gøre, så vil denne generelt have bedre arme en den gennemsnitlige SL'er.

Det er vel i sidste ende et spørgsmål om specialisering som du selv sagde. SL'eren har ikke noget at bruge store arme til, mens det for BB'eren er en nødvendighed.

[Thomas J]

Thomas> det er netop det. Man kan ikke sammenligne de 2 grupper, da de har forskellige mål. Jeg mener dog de hver især kan lære noget af hinanden.

Desuden er debatten kørt lidt af sporet, fordi vi snakker forbi hinanden. Hvad snakker vi om ?? Olympiske vægtløftere ?? Styrkeløftere ?? Elite ?? Amatør ?? Professionelle ?? Vi er nødt til at definere hvad vi snakker om. Når Craw siger en dansk gennemsnits bodybuilder, så tænker jeg på den gruppe af person som kalder sig bodybuildere i det center jeg træner i. Jeg går udfra de repræsentere den gennemsnitlige bodybuilder, da der er mange af den type rundt omkring i landet. Og jeg kan nemt konkludere at de bestemt ikke har bedre arme, end dem jeg træner i styrkeløft. Måske skyldes det at jeg har sat mange af styrkeløfterne på WSB programmer tidligere, og det har jo som bekendt en meget stærk fokus på triceps træning. Og meget af det. Min arme er vokset til lidt over 50 cm, og det er uden den store biceps træning. Det er udelukkende på intensiv triceps træning.

Thomas

[Crawdaddy]

Når jeg snakker om BB'ere, så mener jeg dem som er seriøse med deres træning. Der er da også folk der dyrker styrkeløft der ikke er videre seriøse og som bare løfter med dårlig stil. De findes på linie med fjeder drengene i diverse centre.

Men som udgangspunkt må det være udøvere der er seriøse i det de laver og som ikke bare træner bryst og biceps.

[Thomas J]

I bund og grund er vi vel enige.

Craw> jeg fornægter ikke armtræning på nogen måde. Jeg siger bare at vigtigheden af armtræning kun er relevant, hvis man har styr på det primære. Nemlig basisøvelserne. Min pointe er at hårdt arbejde på squat, dødløft, bænkpres, skulderpres osv. vil give større arme, end hårdt arbejde på curls, extensions osv. i kombination med maskiner og kabler for de resterende muskler.

Thomas> som sagt, jeg er ikke imod armtræning. Jeg er imod overdrevet meget armtræning, på bekostning af de store vægtstangsøvelser. Jeg træner selv masser af triceps, men forsvindende lidt biceps, fordi jeg ikke kan se relevansen, og fordi det keder mig. Jeg er også enig i at 6 sæt curls er bedre en 0 sæt curls, men kun hvis alt det andet er på plads.

Thomas

[Crawdaddy]

Enig, lige bortset fra at jeg mener at armtræning har sin plads som supplement til de store basisløft. Men det er da rigtigt at diverse isolationsøvelser er mindre effektive alene end sammen med de store basisøvelser.