EMG målinger på pectoralis major

[MORTEN UNGER]

Nu hører man jo så tit, at der næsten ingen forskel er på spændingen over pectoralis major, ved incline og decline bænkpres. Men det kunne da være spændende, at få nogle tal på det.

Så mit spørgsmål er om der nogen der ligger inde med nogle gode referencer til forsøg, hvor EMG målinger på brystmusklen indgår? :)

[MORTEN UNGER]

Thomas J og Cilius, i har før (og uafhængigt af hinanden) omtalt aktiveringen af den sternale og den claviculare del af pec. major ved forskellige varianter af bænkpres. I må da ligge inde med en reference eller to? :)

Det behøver ikke kun være referencer på nettet (selvom det ville jo være en del lettere for mig :lol: )

Jeg har prøvet, at søge på pubmed.com, men jeg har ikke haft succes med at finde målinger netop i forbindelse med netop dette emne. <_<

Edited November 14, 2003 by MORTEN UNGER

[Tr0lle]

Morten Unger:

Skal du bruge EMG-målingerne til en opgave eller er det bare af ren og skær interesse?

[MORTEN UNGER]

Trolle ->

For nogle dage siden til anatomi blev bedt om at lægge hånden på bordet og presse ned, samtidig skulle vi lægge den anden hånd på pectoralis major. Derefter skulle vi holde hånden under bordet og presse opad, stadig med hånden på pectoralis major.

Man kunne konstatere, at den claviculare del var aktiv og den sternale del var passiv, ved pres opad, og omvendt ved pres nedad. Forklaringen var, at ved disse bevægelser var den claviculare og den sternale del henholdsvis agonister og antagonister over for hinanden.

Dette undrer mig meget, da jeg faktisk troede at punktaktivering og derved punkttræning af en muskel er mere eller mindre umulig.

Jeg kom så til at tænke på om der faktisk var noget om snakken når man taler om træning af ”nedre bryst” og ”øvre bryst”. Jeg har tit hørt, at hvis det kunne lade sig gøre så er der tale om småting, men når nu det har vist sig at den ene del kan være aktiv ALENE så er det måske ikke småting. Derfor ville det være glimrende, hvis der var nogle undersøgelser på det.

Min anatomi lærer sagde, at vi kunne lave en EMG måling på incline og decline bænk en af dagene i næste uge. Men det ville nu alligevel være rart at læse om lidt større og veletablerede forsøg, så man ikke behøver at sætte sin lid til et par hurtige målinger i et kælderlokale på panum. :lol:

Edited November 15, 2003 by MORTEN UNGER

[therealhurra]

incline giver faktisk lidt mere til den øverste del end alm bænkpres.. så vidt jeg husker det stort set kun bryst dette kan lade sig gøre ved.. altså noget med at musklen er tværdelt eller noget... incline db press er ihvertfald den øvelse der scorer bedst EMG % eller noget

[MORTEN UNGER]

therealhurra ->

incline giver faktisk lidt mere til den øverste del end alm bænkpres..

Det siges det jo, men jeg ville blive meget glad hvis jeg kunne få referencer, der bakker denne holdning op. ;)

så vidt jeg husker det stort set kun bryst dette kan lade sig gøre ved

Tjo, og deltoideus, trapezius, quadriceps, til en hvis udstrækning rectus abdominis og en del flere :)

incline db press er ihvertfald den øvelse der scorer bedst EMG % eller noget

Hvis du har det fra listen i Tudor O. Bompas "serious strength training" så snyder det lidt, for målingen er faktisk ikke på den claviculare del af pectoralis major, men derimod på pectoralis minor (men ved et hurtigt blik på målingerne kan man godt tage fejl). :(

Edited November 15, 2003 by MORTEN UNGER

[Arne]

søg og du skal finde

[Guest PlayboY]

Hmm.. Jeg forstår ikke helt.. Den muskel i snakker om pectoralis major.. Den bliver beskrevet som det øverste bryst.. Der plejer da altid at være så meget snak om at der ikke er noget der hedder det øverste bryst osv.. Men det er måske en helt anden muskel end brystmusklen.. De hører måske slet ikke sammen, eller hvordan helved?

[jarvig13]

Brystmusklen er kun én muskel. Men den har et øvre og nedre hoved (hæfte).

Du træner altså hele musklen ligegyldigt om du træner det "øvre bryst" eller det "nedre bryst". Men "presset" på hver del af brystet kan varierer en anelse (netop fordi der er mere en ét hæfte) og derfor kan man på marginalen træne sit øvre eller nedre bryst lidt mere end det andet (relativt).

[Tr0lle]

jarvig:

Skal man være meget anatomisk præcis i sin sprogbrug, så har pectoralis major to forskellige UDSPRING (kraveben og brystben/øverste ribben), men HÆFTER det samme sted (overarmen).

Morten Unger.

Jeg har gravet en tråd frem fra HST-boardet som beskæftiger sig med netop din problemstilling - det skal dog siges, at den ikke indeholder nogen referencer, men i det mindste bidrager the man himself, Bryan Haycock.

(Det var grunden til at jeg spurgte om du skulle bruge referencer til en opgave...)

The Sternal/Clavicular Debate - In regard to muscular contraction

[MORTEN UNGER]

Arne ->

EXERCISE % iEMG

Pectoralis Major (middle/Lower chest)_

Decline dumbell bench press  93

Decline bench press (olympic)  89

Push-ups between benches  88

Flat dumbell bench press  87

Flat bench press  85

Flat dumbell flys  84

Pectoralis Minor (upper chest)Incline dumbell bench press  91

Incline bench press (olympic)  85

Incline dumbell flys  83

Incline bench press (Smith)  81

Jeg takker meget for interessen for min tråd og jeg synes det er alle tiders med de mange input. :) Men undersøgelsen (som i øvrigt stammer fra den bog, jeg tidligere har omtalt i tråden) viser ikke forskellen mellem aktivering af den claviculare (”øvre”) og den sternale (”nedre”) del af pectoralis major. Derimod viser den målinger for henholdsvis hele pectoralis major og pectoralis minor.

Som jeg forstår det, så har pectoralis minor ikke den store kosmetiske betydning da det ikke er en særlig stor muskel. Derimod er det meget mere interessant (når vi taler om træning af "nedre bryst"/ "øvre bryst"), at se på aktiveringen af ”de to dele” af pectoralis major (den sternale og den claviculare del).

Så jagten fortsætter (og bliver mere og mere spændende)… :o :)

Jarvig13 ->

Men "presset" på hver del af brystet kan varierer en anelse (netop fordi der er mere en ét hæfte) og derfor kan man på marginalen træne sit øvre eller nedre bryst lidt mere end det andet (relativt).

Det ville være fantastisk interessant, at se EMG målinger der bakker denne ”holdning/mening” op – det er det tråden er oprettet for. ;) :)

[MORTEN UNGER]

Tr0lle ->

Mange tak, jeg tjekker linket straks! :)

[sas]

I øvelses biblioteket på www.exrx.net og under øvelsen 'pullovers' er den sternale del af brystet angivet som den del af brystet der trænes dynamisk hvorimod den claviculære del trænes statisk. :)

[devito]

Morten U-------> jeg kan ikke give dig nogle tal, but en lille billedhistorie kunne måske give lidt mening.

som det var oppe at vende, hvis en muskel har forskellige udspring eller hæfte så kan den trænes forskelligt...

Forestil dig følgende:

på sternum står der 100.000 cowboys

på clavicula står der 75.00 cowboys

(der er faktisk også pars abdominalis, men den omtales hvist ikke særligt meget)

Alle cowboys kaster deres lasso ud på SAMME hæftested på overarmen(crista tuberculi majoris), hvor der står en ko!(den har en stor hals )

overarmens bevægelse styres via de cowboys der hiver i deres lasso....

Håber det gav et billede af hvordan musklen funger...

Devito

[jarvig13]

jarvig:

Skal man være meget anatomisk præcis i sin sprogbrug, så har pectoralis major to forskellige UDSPRING (kraveben og brystben/øverste ribben), men HÆFTER det samme sted (overarmen).

Takker og bukker for præciseringen af mit upræcise sprogbrug. :)

[MORTEN UNGER]

sas ->

øvelses biblioteket på www.exrx.net og under øvelsen 'pullovers' er den sternale del af brystet angivet som den del af brystet der trænes dynamisk hvorimod den claviculære del trænes statisk.

Hvis den claviculare del af pec. major var ”tændt” under pullover ville den modvirke bevægelsen. Der er altså tale om en ”punkt aktivering” af pec. major. Nu er pullovers bare ikke en særligt god brystøvelse, og jeg hæfter mig derfor meget ved de forskellige former for bænkpres’ evner til, at flytte stresset op og ned af musklen og hvor meget stresset faktisk flyttes. :)

Men det er fedt du inddrager pullovers i debatten, da de jo som sagt er et glimrende eksempel på at stresset på pec major kan flyttes op og ned radikalt.

Devito ->

Morten U-------> jeg kan ikke give dig nogle tal, but en lille billedhistorie kunne måske give lidt mening.

som det var oppe at vende, hvis en muskel har forskellige udspring eller hæfte så kan den trænes forskelligt...

Forestil dig følgende:

på sternum står der 100.000 cowboys

på clavicula står der 75.00 cowboys

(der er faktisk også pars abdominalis, men den omtales hvist ikke særligt meget)

Alle cowboys kaster deres lasso ud på SAMME hæftested på overarmen(crista tuberculi majoris), hvor der står en ko!(den har en stor hals  )

overarmens bevægelse styres via de cowboys der hiver i deres lasso....

Håber det gav et billede af hvordan musklen funger...

Devito

Hehe, det er sjov måde at beskrive en muskels insertion og hæfte. Men det var ikke lige det jeg ville med tråden. :)

Årsagen til at jeg har oprettet denne tråd er, at jeg efterlyser rapporter over forsøg hvor EMG målinger er foretaget på den sternale og den claviculare del af pectoralis major.

Som jeg indledningsvist har fastslået, så vil de to dele af musklen optræde som antagonister over for hinanden ved de ”rette” bevægelser. Der er altså tale om en mulighed for at ”punkt aktivere” pectoralis major. Nu tager jeg så skridtet videre og spørger mig selv, om man kan anvende dette, på en meningsfuld måde, i træningsregi. Til det skal man (som jeg ser det) have et relativt nøjagtigt kendskab til EMG målinger på de forskellige dele af musklen – og det er disse EMG målinger jeg efterlyser!

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[qaz]

på sternum står der 100.000 cowboys

på clavicula står der 75.00 cowboys

(der er faktisk også pars abdominalis, men den omtales hvist ikke særligt meget)

Alle cowboys kaster deres lasso ud på SAMME hæftested på overarmen(crista tuberculi majoris), hvor der står en ko!(den har en stor hals    )

hæ hæ... Jeg har altid lasso og ko med til træning.... :partycrowd:

Casper

[Buc]

Jeg har søgt og søgt men ikke noget der understøtter dit spørgsmål....

Har også svært ved at forstå du kan mærke en signifikant forskel i spændingen i din pec major. Når jeg laver øvelserne kan jeg mærke muskelspænding færdig....

Vil du ikke også forklare hvordan det kan lade sig gøre og hvor det står en muskel kan være antagonist til sig selv?

[MORTEN UNGER]

Buc ->

Jeg har søgt og søgt men ikke noget der understøtter dit spørgsmål....

So have I. Jeg troede det var en nem sag, at få udleveret en reference eller to, da næsten alle MOLboere kan fortælle en, at aktiveringen "op og ned" af pectoralis major ikke ændrer sig synderligt ved forskellige former for bænkpres.

Har også svært ved at forstå du kan mærke en signifikant forskel i spændingen i din pec major. Når jeg laver øvelserne kan jeg mærke muskelspænding færdig....

Det skal altså lige siges, at det ikke er ved pres FRA bryst man for alvor kan mærke forskellen det er ved bevægelser der ligner pullovers og bevægelser der ligner modsatrettede pullovers.

Vil du ikke også forklare hvordan det kan lade sig gøre og hvor det står en muskel kan være antagonist til sig selv?

Det er ellers ikke et helt usædvanligt fænomen. Ser du f.eks. på deltoideus (skuldermusklen) så trækker deltoideus anterior (forsiden) i den modsatte retning af deltoideus posterior (bagsiden) og omvendt. Derfor er det "kun" deltoideus anterior der trækker sig sammen f.eks. ved bænkpres (den laterale del er nok statisk aktiveret) . Og "kun" deltoideus posterior der trækker sig sammen ved f.eks. barbell rows (den laterale er nok statisk aktiveret).

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[MORTEN UNGER]

ENDELIG!!! Nu faldt jeg over noget der ligner noget man kan bruge. I en tråd af Incognito, gør Incognito os opmærksomme på nogle målinger bl.a. på pectoralis major clavicular og sternal part.

Og må sige, at er forskel på aktiveringen af ”nedre” og ”øvre bryst”, dog ikke mellem flad og incline bænk angår, når det kommer sig til den claviculare del af pectoralis major.

Så den foreløbige konklusion må være (som TJ før har sagt noget i retning af), at man kun børe træne incline hvis den claviculare del er direkte underudviklet i forhold til den sternale del.

Her er hvad Incognito skrev:

Nu måtte jeg jo lige kaste en kommentar ind i forbindelse med det her med aktivering af forskellige dele af bryst muskulaturen i forskellige presøvelser i forskellige vinkler.

Jeg er stødt på en artikel, som fortæller at der er betragteligt forskel på aktivering af den sternal del af pctoralis major og den clavikulære af ditto i horizontal og incline bænkpres. Jeg har ikke nogen scanner, så jeg kan ikke scanne noget tekst eller figur ind og sætte det op (jeg stødte selv på det i den nyeste udgave af Komi's "Strength and Power in sport", side 299) og artiklen er ikke tilgængelig fra universitets bibliotek, men jeg har fundet et abstrakt og jeg kan beskrive hvad forsøget viser. Jeg angiver i procent (relativt af den pågældende muskelgruppes største aktivering i de målte øvelser), målt ved EMG.

Forsøget viser endvidere at der er større tricepsaktivering ved tættere greb, men det er vel gamle nyheder for de fleste.

Decline

Sternal PM - ca. 83%

Clavicular PM - ca. 67%

Anterior Deltoid - ca. 52%

Triceps LH - ca. 89%

Horizontal

Sternal PM - 100%

Clavicular PM - ca. 95%

Anterior Deltoid - ca. 67%

Triceps LH - 100%

Incline

Sternal PM - ca. 65%

Clavicular PM - 100%

Anterior Deltoid - ca. 98%

Triceps LH - ca. 55%

Vertical

Sternal PM - ca. 10%

Clavicular PM - ca. 60%

Anterior Deltoid - 100%

Triceps LH - ca. 60%

Barnett C, Kippers V, Turner P (1995) Effects of variations of the bench press exercise on the EMG activity of five shoulder muscles. Journal of strength and conditioning research 9, 222-227

Desværre skal man jo betale for, at se rapporten over undersøgelsen, eller også skal man købe Komi's bog, men det må man jo så gøre. Dog er flere links til undersøgelser stadigvæk meget velkomne, da der kan gå lang tid før jeg får fat på en af delene.

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[Buc]

Har lige rådført mig med min Finn B og der omtaler han pec major som antagonist for sig selv, men i en position der ikke har relevans i trænings øjemed....

[devito]

Morten U-------> jeg kan ikke give dig nogle tal, but en lille billedhistorie kunne måske give lidt mening.

Derfor skrev jeg også det her ;)

[Buc]

ok, gik bare død over alle de john wayner :lol:

[MORTEN UNGER]

Derfor skrev jeg også det her: Morten U-------> jeg kan ikke give dig nogle tal, but en lille billedhistorie kunne måske give lidt mening

Som sagt så synes jeg også det er en fin sammenligning. Men jeg synes også det skaber lidt støj i debatten da det, for at være helt ærlig, ikke har noget med trådens tema at gøre. ;)

Edited November 17, 2003 by MORTEN UNGER

[devito]

Hvis den claviculare del af pec. major var ”tændt” under pullover ville den modvirke bevægelsen. Der er altså tale om

that's BS ;) Hvis du udfører pullovers rigtig(fra lodret til under vandret, med forholdshvis strakte arme) vil hæftet placere sig over det claviculare udspring og dermed også trække

ligesom sternum delen.

In cowboy language:

Når koen står højere en alle cowboy's trækker de alle den ned igen. og selvfølgelig når koen så er på højde med de claviculare cowboys stopper de med at trække og stabilisere så...

en ”punkt aktivering” af pec. major. Nu er pullovers bare ikke en særligt god brystøvelse,

Hvis man laver den rigtig er den da alle tiders :)

Devito