Effektiv udvidelse af kapliær nettet i hjertet, og kredsløbet generelt

[heliotropen]

Hvilke træningsformer finder I mest EFFEKTIVE, til at udvide kapliær nettet i hjertet, og kredsløbet generelt, alt sammen forstået i sundheds og "kondimæssig" sammenhæng?

Her er et par bud fra min side:

Regulær styrketræning i forskellige former for cirkler, feks supersæt mellem flere øvelser hvor pauserne mellem givne øvelser og sæt er korte, og hvor kadancen er så lungerne næsten spyttes ud. (et eksempel kunne være det der ses i crossfit.)

Tabata lignende træning, altså "interval styrketræning" hvor der fokuceres på flere reps end overstående, som regl reptest i forhold til tid (så mange reps så muligt på x tid), i sæt af korte pauser. (et eksempel kunne være kettlebell snatches så mange reps så muligt på 8 x 60 sec, 30 sec mellem hvert sæt.)

Interval spinning, eller andre former for interval cardio, HIIT etc.

Interval spurt; feks som tabata.

M.V.H

Helio

[Guest DBM]

Undersøgelser har vist, at en 3/3 protokol er den mest effektive træningsform til areob høj-intenstræning og giver max belastning af kredsløbet.

[heliotropen]

Tak for indputtet DBM; har du mere info om det nævnte? evt. et par links til de nævnte undersøgelser? (jeg går foresten ud fra du mener intervaller i en eller anden form med 3 min arbejde 3 min pause?). Termer som "den mest effektive træningsform" set fra et generelt synspunkt får mig altid til at rynke lidt på brynene og på forhånd stille mig lidt tvivlende, men argumenterne mm. kunne være ret interessante; måske der er nogle gode fif man kan inkorporere i egne rutiner. - Er det noget du selv har personlige effaringer med?

Hvis det du snakker om iøvrigt er det der nævnes i Thomas Moser og Lars Vadders ”Aerobe og Anaerobe arbejdskrav i orientering eller er det i ” Anaerob Aerob træning” (eller sådan noget, kan ikke lige huske hvilken af dem det er, og er ikke sikker på den sidste er nævt rigtigt, men mener det blandt andet er Bangsbo der har skrevet den), så er jeg ikke sikker på jeg HELT køber den! Ikke at træningen ikke med sikkerhed er fint nok, jeg mener blandt andet de forudsætter at pausen og arbejds tiden SKAL være af samme varighed, og at tiden derfor skal være på min 3 min hvis iltoptagelsen skal være høj nok; det kan man IMO sætte spørgsmål til, feks er jeg rimelig sikker på at tabata vil klare jobbet.

Dertil vil det jo som etc spinnings timerne, kræve at man indføre det som seperat træningspas, da det næppe vil have samme store overførsel til styrketrænigen som, "flere" korte pas med kortere pauser vel have. Etc. det nævnte med supersætne. Det kunne selvfølgelig måske være interessant at forsøge sig med supersæt;

Feks 2 øvelser, hvor man skifte vis supersætter 5 reps; uden pause i 3 min, holder 3 min pause, og supersætter 2 nye øvelser, eller evt køre flere pas med samme kombi; det vil med sikkerhed være ret effektivt.

Her er et par ting jeg syntes er interessant i forhold til påstanden:

In this study, 5 elite level 200m, 400m, 800m, and 1500m runners were selected, for a total of 20 subjects. Runners were asked to run on a treadmill at velocities similar to their own personal best race paces. Expired gasses were collected to quantify the amount of energy derived from the aerobic systems and the anaerobic systems.

It appears that the crossover from mostly anaerobic energy use to aerobic energy use occurs between 15-30 seconds. Broken down by race:

200m run: 29% aerobic; 71% anaerobic

400m run: 43% aerobic; 57% anaerobic

800m run: 66% aerobic: 34% anaerobic

1500m run: 84% aerobic; 16% anaerobic

Energy system contribution during 200- to 1500-m running in highly trained athletes. M. Spenser and P Gastin. Med. Sci. Sports Exerc., Vol 33, No.1, 2001, pp 157-162.

Time To: ATP-PC Glycolytic Aerobic System

Peak Power/System <1sec. 20sec. 2-3min.

Maintenance of Peak 10sec. 20sec. 3min.

Total Capacity 10-30sec. 1-2min. hours

Full Time For Recovery 3min. 1-2hr. 24hr.-48hr.

½ Time For Recovery 30sec. 15-20min. 5-6hr.

M.V.H

Helio

Edited December 3, 2005 by heliotropen

[Sortiarius]

det kan godt være jeg spørger dumt , men hvorfor vil du udvide hjertets kargebet?

[Guest DBM]

Hej Heilo,

Det er undersøgelser, som er nævnt i Aerob og Anaerob træning (som i øvrigt er en super godt bog - kan virkelig anbefales!)

Jeg har dog kun ganske lidt erfaring med den (3/3) form for interval træning, men har prøvet MANGE andre former, som er bygget på Bangsbos anbefalinger. Hvis du kigger i min log, vil du se, at jeg også har lavet en del tabata! Iflg. førnævnte bog er der dog lavet undersøgelser, som viser, at fx eliteløbere ikke får optimalt udbytte af den protokol. De kan simpelthen løbe for længe.... den nævner vist et forsøg, hvor eliteløbere løber 40 min (eller måske 60 - kan ikke huske det pt.!?) med 20/10! Men OK... det er også eliteløbere og det er nogle syge mennesker, når det kommer til den slags

Personligt er noget af det hårdeste jeg nogensinde har prøvet 30-40 x 100 meter med start hver halve min!! Jeg fik tunnelsyn, kvalme (MEGET tæt på opkast - kunne bare ikke få noget ud) og gik helt sukkerkold. Det var faktisk ikke sjovt - før et par timer efter!

[heliotropen]

Sortiarius:

det kan godt være jeg spørger dumt , men hvorfor vil du udvide hjertets kargebet?

Udelukkende sundhedsmæssige og cardiovaskulære årsager; jeg finder det PERSONLIGT ikke særlig vigtigt at være stor og stærk hvis alt andet halter; jeg tror det hele fremgår bedst af den crossfit beskrivelse du kan læse her i Jonas log; http://www.bodyzone.dk/forum/viewtopic.php?t=1150 Jeg træner så vidt muligt for allround preformance.

Det specifikke finder jeg iøvrigt især vigtigt når man træner tungt styrketræning og hjertet vokser, det er ikke god form at være et omvandrende hjertetilfælde ventende på at ske, ligegyldig hvor stor og stærk du er.

DBM:

Det er undersøgelser, som er nævnt i Aerob og Anaerob træning (som i øvrigt er en super godt bog - kan virkelig anbefales!)

Jes det var det den hed, har læst flere uddrag af den, men har reelt kun læst den anden jeg nævnte længere oppe; kan være den ryger med på top 10 listen over de næste værker der skal tykkes inden jul.

Jeg har dog kun ganske lidt erfaring med den (3/3) form for interval træning, men har prøvet MANGE andre former, som er bygget på Bangsbos anbefalinger.

Spyt ud min ven, hehe hvilker former snakker du om ?

Hvis du kigger i min log, vil du se, at jeg også har lavet en del tabata! Iflg. førnævnte bog er der dog lavet undersøgelser, som viser, at fx eliteløbere ikke får optimalt udbytte af den protokol. De kan simpelthen løbe for længe.... den nævner vist et forsøg, hvor eliteløbere løber 40 min (eller måske 60 - kan ikke huske det pt.!?) med 20/10! Men OK... det er også eliteløbere og det er nogle syge mennesker, når det kommer til den slags

Tjaa det handler vel i høj grad osse om "intensitet"; der er ingen der siger vi behøver snakke løb.

Personligt er noget af det hårdeste jeg nogensinde har prøvet 30-40 x 100 meter med start hver halve min!! Jeg fik tunnelsyn, kvalme (MEGET tæt på opkast - kunne bare ikke få noget ud) og gik helt sukkerkold. Det var faktisk ikke sjovt - før et par timer efter!

Ja det lyder sygt, og illustere selvfølgelig superp form at du kan gennemføre; som du ved er jeg selv kun ved at starte op igen, så er min form slet ikke til selv; En ting er jo osse hvad der er hårdt, en anden er hvad der virker, hvornår har du selv haft den bedste fremgang på det nævnte område?

Det jeg reelt er udeefter, er at slippe af med noget af min spinning, til mit fundament begynder at vende tilbage til fornuftig form, altså skære spinningen ned til 1-2 aftner om ugen; men jeg vil ikke ofre fremgang på det cardiovaskulære område; derfor kræves der jo lidt mere ortodokse metoder.

Det jeg påtænker er enten at køre nogle supersæt serier i selve min styrketræning med et min af pauser og fuld knald på; det kunne være man starter træningen ud med de tunge løft for neurale tilpasning og så fyre op for det nævnte og slutter af med noget andet. Og/eller et par dage om ugen, hvor der sættes særlige pas af til det nævnte; her kunne 3x3 eller lign måske være interessant, hvem ved måske jeg får en bedre ide.

Problemet er som sagt osse at jeg er begrænset af kun at havde været træningsaktiv i få mder det sidste år, så er kun langsom ved at komme tilbage, tager noget tid endnu inden kapasiteterne bare nogenlunde er så jeg kan træne som jeg plejer; jeg har den sidste halvanden mds tid været syg to gange, der heldigvis har passet ind i deload, men hvilket jo osse tyder på den er lidt gal....

M.V.H

Helio

Edited December 4, 2005 by heliotropen

[Guest DBM]

Hej Heilo,

Jeg kan bestemt anbefale dig at læse den - det er virkelig en godt bog. Lad dig ikke narre af forsiden!

Jeg har prøvet mange "interessante" former for interval-løb, så det er lidt svært at huske dem alle. Nogen af dem jeg har prøvet fornylig og før anbefalet på MOL er:

Intervalløb 1:

30 sek. frem -> 30 sek tilbage. (30 sek. pause)

1 min. frem -> 1 min. tilbage. (1 min. pause)

1,5 min. frem -> 1,5 min. tilbage. (1,5 min. pause)

2 min. frem -> 2 min. tilbage. (2 min. pause)

2,5 min. frem -> 2,5 min. tilbage. (2,5 min pause)

2 min. frem -> 2 min. tilbage. (2 min. pause)

1,5 min. frem -> 1,5 min. tilbage. (1,5 min. pause)

1 min. frem -> 1 min. tilbage. (1 min. pause)

30 sek. frem -> 30 sek tilbage. (30 sek. pause)

Det gælder om at nå tilbage til samme punkt som man startede på samme tid som man løb frem i.

Intervalløb 2:

40 x 100 meter med start hver 30. sek.

Intervalløb 3:

4 x (6 x 200 meter start hver 70 sek.) 2-3 min pause mellem sæt.

Intervalløb 4:

6-8 x (200 meter sprint + 400 meter tempo løB) 2 min pause.

Så er der jo lidt at gå i krig med

Det er faktisk svært for mig at vurderer, hvad der har virket bedst for mig. Jeg laver mange forskellige ting, og derfor er altid svært at sige med nøjagtighed, hvad som virker godt - eller hvad det præcist er, som skaber de gode resultater! Inden for de seneste par år, tror jeg dog, at min form toppede, da jeg lavede ovenstående form for løbetræning kombineret med 3 x boksning om ugen.

Hvis du ikke har været særlig træningsaktiv det sidste års tid, skal du nok passe på med FOR meget intervalløb FOR hurtigt. Man får sgu let nogle dumme overbelastningsskader, fordi man gerne vil presse sig til tidligere tiders topform! Måske 1-2 gange interval og så en let/langsom tur om ugen?

[heliotropen]

arghh; DBM, på trods af den gode info, så kender jeg selvfølgelig godt de nævnte; men er bare ikke lige noget sådan jeg er på jagt efter; så kan jeg jo lige så godt køre mit spinningen og løb mm som jeg har gjort det de sidste mder; jeg er mere interesseret i at gøre elementer ind i min regulære styrketræning af denne karakter;

Feks ved at starte ud med de neurale løft; og så lave nogle pas, hvor jeg køre på med supersæt uden pauser, i x intervaller... feks chinups, helios pavel pushpresses, og thrusters eller noget i den stil. altså mere tabata orienteret.

M.V.H

Helio

Edited December 4, 2005 by heliotropen

[Guest DBM]

Ahh, ok - så er jeg med! Men hvad er så nærliggende at køre WOD eller diverse KB Circuits + tabata - tjek fx min log!

[heliotropen]

Jepper; har da osse kikket en del i din log, og ser helt sikkert spændende ud; kuglen er dog lagt lidt på hylden for tiden, mere fordi jeg fokucere på fundamentet; men vil helt sikkert overveje at finde den frem igen, ellers bliver det først til sommer jeg rigtig begynder at lege med den igen..

M.V.H

Helio

[Guest DBM]

Ellers er der jo altid Roadwork som fx denner her træning - det giver også en god allround form. Der er flere eksempler i min log, og så skal jeg nok stoppe med at nævne den mere

Edit: Jeg kan så ikke finde ud af at linke til et bestemt indlæg på siden??

Edited December 4, 2005 by DBM

[heliotropen]

Der er flere eksempler i min log, og så skal jeg nok stoppe med at nævne den mere

Det behøves du nu heller ikke LOL, for har selvfølgelig læst den fra ende til anden engang, og kikker da osse forbi den engang imellem... Mest af alt selvfølgelig fordi jeg er misundeligt, på dit gå på mod, og dine resultater

ROADWORK IN HELL!!!! ser nice ud, men kan ikke rigtig gennemskue selve princippet?

men det er lidt ala. det jeg sigter mod, som ET element af min træning.

M.V:H

Helio

Edited December 4, 2005 by heliotropen

[-Elvirus-]

For at opnå centrale adaptationer kræver det høj belastning på det kardiovaskulære system, dette kan tildels kontrolleres ved hjælp af pulsur.

Forstår ikke ønsket om, at forsøge sig med noget styrketræningshalløj, det må da være ret logisk, at de hårde aerobe discipliner som cykling, svømning, løb osv klart er bedst hvis målet er en højere aerob effekt. Hvis intensiteten bliver for høj belastes det non-oxidative system jo blot, hvilket ikke er målet.

Måske er der mig der læser spørgsmålet forkert.

Anyway ingen grund til at opfinde den dybe tallerken hvis du spørger mig. Løb, eller cykel kontinuerligt ved omkring 85-90% af HRmax, eller lav noget intervalhalløj, evt 3 min løb og 1 min pause ved omkring 90-95% af HRmax.

Og ja, aerob anaerob træning kan fint anbefales, den formår at præsentere videnskabeligt arbejde i en let spiselig form.

Ellers kan det anbefales at læse: Reilly T and Bangsbo J (1998). Anaerobic and aerobic training. In: Applied Sport Science: Training in sport. Ed. B. Elliot, Australia. 351-380.

[heliotropen]

For at opnå centrale adaptationer kræver det høj belastning på det kardiovaskulære system, dette kan tildels kontrolleres ved hjælp af pulsur.

Et pulsur er næppe nødvendig, har man god effaring på området, så VED man selvfølgelig hvornår en sådan belastning er i det rette område; presser du max i x tid, kan et pulsur jo iøvrigt ikke få dig til at yde mere anyway; og er man presser du hårdt nok, er der alligevel ikke energi til at holde øje med pulsuret :)

Forstår ikke ønsket om, at forsøge sig med noget styrketræningshalløj, det må da være ret logisk, at de hårde aerobe discipliner som cykling, svømning, løb osv klart er bedst hvis målet er en højere aerob effekt.

Det må være fordi du ikke ser det i den rette kontekst; generelt har du MÅSKE ret (og dog, har du etc prøvet ting som tabata, the bear, olympiske løft i intervaller det er noget der hiver luften fra selv personer med bedste kondi), men nu snakker vi jo her stadig om noget helt andet ;) Igen, jeg kan anbefale at læse noget af crossfits filosofi, for at give et bedre billede af det jeg ønsker; når det er sagt så regner jeg selvfølgelig stadig at bidrage med noget regulært aerob træning, jeg ønsker i en periode frem bare at fokucere mere på min styrketræning, da jeg ikke opnår den fundament fremgang jeg har brug for, grundet for meget spinning; omvendt ønsker jeg ikke at miste (stoppe med at øge) mine kardiovaskulære tilpasninger i denne periode. Dertil vil jeg gerne bruge den tid jeg har mest brugbart; så jeg kan nøjes med et til to besøg i centeret dagligt.

Hvis intensiteten bliver for høj belastes det non-oxidative system jo blot, hvilket ikke er målet.

tjaa, har du læst de undersøgelser jeg skitsere ovenover? De illustere meget godt hvornår vi snakker aerob og anerob, samt crossoveret.

Måske er der mig der læser spørgsmålet forkert.

Eller osse er det mig der ikke har formuleret mig godt nok, måske en blanding. :)

M.V.H

Helio

[heliotropen]

Her er et par lidt sjove tråde i sammenhængen:

http://forum.dragondoor.com/training/message/236419/

http://forum.dragondoor.com/training/message/123949/

Edited December 4, 2005 by heliotropen

[-Elvirus-]

Nu forholder det sig således med løb, som det også gør med styrketræning, at man ikke bare blindt tåger derudaf med højest mulige intensitet. Alle seriøse atleter bruger pulsure til at monitorere deres træning. Det giver blandt andet mulighed for at teste centrale forbedringer ved ændret HRfrekvens i forskellige submax tests, hvilket er meget belejligt hvis man ønsker at kontrollere fremgang i træningen.

Har læst artiklen du henviser til med de forskellige løbere og crossover, forstår bare ikke helt sammenhængen. Det er klart at 1500meter løberen har den højeste aerobe effekt (VO2 max), og logisk at 200meter løberen IKKE har det (og ej heller har brug for det).

Hvis målet er at strukturere/træningsplanlægge styrketræning og aerob træning optimalt, kan jeg anbefale at læse følgende artikel, der dækker emnet ret godt. Den kan dog være "lidt" hård at komme igennem.

abstract

Kraemer WJ, Patton JF, Gordon SE, Harman EA, Deschenes MR, Reynolds K, Newton RU, Triplett NT and Dziados JE (1995). Compatibility of high-intensity strength training and endurance training on hormonal and skeletal muscle adaptations. J. Appl. Physiol. Vol. 78(3): 976-989.

Ellers tidligere nævnte af Reilly&Bangsbo samt aerob anaerob træning skal læses, så slipper vi for at diskutere emnet

[heliotropen]

Nu forholder det sig således med løb, som det også gør med styrketræning, at man ikke bare blindt tåger derudaf med højest mulige intensitet.

Det er selvfølgelig heller ikke hvad jeg snakker om; men pulsure er for mange IMO ikke nødvendige! På samme måde som du heller ikke nødvendigvis behøver bruge 1000 russiske logoritmer for at distribuere din load frem i tiden, medmindre du er specifik elite løfter. Din nævnte sammenligning holder selvfølgelig heller ingen steder!

Alle seriøse atleter bruger pulsure til at monitorere deres træning. Det giver blandt andet mulighed for at teste centrale forbedringer ved ændret HRfrekvens i forskellige submax tests, hvilket er meget belejligt hvis man ønsker at kontrollere fremgang i træningen.

SELVFØLGELIG gør de ikke det, det er med alt respekt det værste fis jeg nogen sinde har hørt om; jeg cykler på ugebasis med flere "proff" triatleter der kun sjældent spilder tiden på leg med pulsure! Desuden er der et hav af måder til at teste fremgang, det kræver selvfølgelig ikke man benytter pulsur ved hvert et træningspas! - Selvfølgelig kan et pulsur komme til sin ret; men IMO bliver det tiderst brugt som ligegyldig legetøj; som jeg skrev tidlgere så vil mange der har effaring på området kunne anslå sin puls med en rimelighed der er mere end anvendelig til formålet; så præcise er gængse pulsure trods alt heller ikke!

Hvis målet er at strukturere/træningsplanlægge styrketræning og aerob træning optimalt, kan jeg anbefale at læse følgende artikel, der dækker emnet ret godt. Den kan dog være "lidt" hård at komme igennem.

Jeg kender godt det nævnte, faktisk ligger jeg så vidt jeg husker inde med hele artiklen et sted; (og så behøver du ikke fornærme min intelligens, bare fordi jeg ikke lige er super skarp idag; så kompliceret er abstracted trods alt heller ikke.)

Men det handler stadig ikke om det jeg snakker om!

Ellers tidligere nævnte af Reilly&Bangsbo samt aerob anaerob træning skal læses, så slipper vi for at diskutere emnet

Selvfølgelig gør vi ikke det!

M.V.H

Helio

PS; De nævnte "metoder" du selv er inde på, er iøvrigt som sådan jeg i grove træk har tilrettelagt min træning indtil nu!

Edited December 4, 2005 by heliotropen

[Guarden]

Hvilke træningsformer finder I mest EFFEKTIVE, til at udvide kapliær nettet i hjertet, og kredsløbet generelt, alt sammen forstået i sundheds og "kondimæssig" sammenhæng?

Her er et par bud fra min side:

Regulær styrketræning i forskellige former for cirkler, feks supersæt mellem flere øvelser hvor pauserne mellem givne øvelser og sæt er korte, og hvor kadancen er så lungerne næsten spyttes ud. (et eksempel kunne være det der ses i crossfit.)

Tabata lignende træning, altså "interval styrketræning" hvor der fokuceres på flere reps end overstående, som regl reptest i forhold til tid (så mange reps så muligt på x tid), i sæt af korte pauser. (et eksempel kunne være kettlebell snatches så mange reps så muligt på 8 x 60 sec, 30 sec mellem hvert sæt.)

Interval spinning, eller andre former for interval cardio, HIIT etc.

Interval spurt; feks som tabata.

M.V.H

Helio

Hejsa Helio

Interessant indgang til cardiovasculær træning. Når du skriver hjertets kapillærnet er det jo lidt småbesværligt at måle, men går ud fra at du ligeledes mener faktorer som slagvolumen (SV) og minutvolumen (MV). Jo mere hjertet belastes under arbejde, jo større vil kravet til gendannelse af ATP ud fra oxidativ phosphorylering være (iltkrævende). Fordobles hjertefrekvensen ses en fordobling i iltforbruget af hjertet osv.

Som udgangspunkt, hvilket der også er nævnt flere steder i tråden handler det om: aktivering af store muskelgrupper, høj intensitet (~90 % HRmax), korrekt afstemt arb/pause interval. Ville også klart anbefale de klassiske så som løb, roning, cykling, langrend og svømning til forbedring af de centrale organer (hjerte/lunger). Heraf ses, at typen af arbejde ikke er 100 % specifik i forhold til adaptation. Ser vi på perifere adaptation (øget kapillarisering i muskulatur), er intensiteten ikke altafgørende. Adaptationen er dog meget specifik i forhold til træningen. Dvs. løbere skal løbe, roere skal ro osv. for at adaptationen finder sted i de rette muskler.

Nu hvor du arbejder imod full-body-health handler det vel i bund og grund om at lave så meget forskelligt slags arbejde som muligt.

Har ikke nogen artikler på det, men udfra lærebogsviden vil jeg mene at man skal passe på med at anvende "styrketræning" -selvom det foregår i form af cirkler med høj intensitet til forbedring af den maksimale iltoptagelse. Følgende sammenhænge eksisterer: VO2max = MV x a-v diff. MV = SV x HR. Heraf ses, at faktorer der påvirker MV har effekt på VO2-max. SV påvirkes i stor grad af størrelsen af venøst tilbageløb eftersom jo større venøst tilbageløb, jo større fyldning af ventriklen i diastolen (preload). Under hård styrketræning vil man have tendens til at holde vejret en del af tiden og sågar udføre valsalvas-manøvre. Det gør jeg ihvertfald selv kraftigt hvis jeg tager f.eks. 10 chins så hurtigt jeg kan. Udførelse af valsalvas-manøvren vil hæmme det venøse tilbageløb markant og vil derfor resultere i nedsat fyldning --> nedsat SV --> nedsat MV og derved nedsat iltoptagelse under arbejdet.

Just my opinion

Mvh Guarden.

[-Elvirus-]

Well, et pulsur er kort og godt nødvendigt, hvis du ønsker at lave noget der ligner seriøst løbe interval arbejde, længere er den ikke. Så kan du snakke nok så meget med alle dine "pro" triatlet venner der ikke finder det nødvendigt. Det lyder for mig som om de tydeligvis kunne lære en ting eller to omkring træning, mhb på aerobe adaptationer samt træningsplanlægning.

Samtidig er jeg imponeret over at du via din store erfaring fra spinning tydeligvis kan estimere din puls langt mere præcis end de ure der findes på markedet, som du åbenbart ved er værdiløse og upræcise

Og ja, der er mange måder at teste fremgang på, det mest optimale er vel en max test inden for den idrætsgren man dyrker, men da alle ikke har douglassække, eller spirometer ved hånden, er submax test med pulsmålinger altså en af de mest anvendelige (kom evt gerne med forslag til bedre måder at måle fremgang på).

Anyway diskussionen er kørt lidt ud på et sidespor, hvilket vel er ok, idet det egentlig emne er afdebateret

Edited December 4, 2005 by -Elvirus-

[incognito]

Det specifikke finder jeg iøvrigt især vigtigt når man træner tungt styrketræning og hjertet vokser, det er ikke god form at være et omvandrende hjertetilfælde ventende på at ske, ligegyldig hvor stor og stærk du er.

Den hjertehypertrofi man har i forbindelse med vægttræning er ikke forbundet med øget forekomst af hjerteproblemer. Denne type hjertehypertrofi kaldes koncentrisk og er karakteriseret ved uændret eller svagt sænket slagvolumen men evnen til at udvikle et højere ventrikeltryk. Den type hjertehypertrofi man får ved de fleste udholdenshedssporter kaldes eccentrisk og er altså karakteriseret ved øget slagvolumen og uændret eller svagt sænket ventrikeltryk. De adaptationer der ses i selve hjertemusklen til udholdehedsarbejde hhv. belastningsarbejde er altså aktivt modsatrettede, modsat de fleste andre af denne type adatationer.

Det betyder at hvis man ikke vil kompromittere sine adaptationer i hjertefunktion, skal man finde nogle udholdenhedsaktiviteter, som ikke i så høj fører til den klassiske eccentrisk hjertehypertrofi og her er der stort set kun de forskellige rodiscipliner.

Når det så er sagt, så er jeg helt med på hvad du mener med crossfit og det her med at det skal være "sundt" og så videre. Og der kan jeg anbefale bronze- sølv og guldcirkel. Jeg ved faktisk ikke hvordan den type træning påvirker vO2max og alle de andre parametre, men mere bløde endpoints som momentan arbejdstolerance, work capacity påvirker det ihvertfald meget.

[Thomas J]

Det betyder at hvis man ikke vil kompromittere sine adaptationer i hjertefunktion, skal man finde nogle udholdenhedsaktiviteter, som ikke i så høj fører til den klassiske eccentrisk hjertehypertrofi og her er der stort set kun de forskellige rodiscipliner.

Den skal jeg lige have skåret ud i pap Incognito. Vil det sige at dyrker man klassisk udholdenhedstræning, såsom løb ved siden af sin vægttræning, så vil hjertet hverken blive optimeret til det at modstå belastningen under tung vægttræning, ej heller blive optimeret til det at blive en bedre løber ??

Helio> det passer IKKE at kapillærdannelsen i hjertet er dårligere ved vægttræning, end den er ved konditionstræning. Hvis man træner uden at tage anabolske steroider, så vil kapillærdannelsen i hjertet følge ligeså stille med hypertrofien af hjertemuskelcellerne, og derfor vil risikoen for hjerteproblemer ikke øges hos sunde og raske individer som dyrker "clean" vægttræning.

[heliotropen]

Guarden: Rigtig godt og spændende indlæg; mange tak.

Interessant indgang til cardiovasculær træning. Når du skriver hjertets kapillærnet er det jo lidt småbesværligt at måle, men går ud fra at du ligeledes mener faktorer som slagvolumen (SV) og minutvolumen (MV).

Eksakt.

Som udgangspunkt, hvilket der også er nævnt flere steder i tråden handler det om: aktivering af store muskelgrupper, høj intensitet (~90 % HRmax), korrekt afstemt arb/pause interval.

Det kan der slet ikke herske tvivl om.

Ville også klart anbefale de klassiske så som løb, roning, cykling, langrend og svømning til forbedring af de centrale organer (hjerte/lunger).

Det er også den opfattelse jeg selv har (har haft?), det er trods alt måden jeg har trænet på i årevis.

Adaptationen er dog meget specifik i forhold til træningen. Dvs. løbere skal løbe, roere skal ro osv. for at adaptationen finder sted i de rette muskler.

Enig, eller delvis enig; det er alment kendt, at der for trænende der allerede har haft meget motor lære i en disiplin godt kan drage nytte fra en hvis cross over fra andre disipliner; tænk feks. på triatleter osv; Et af de link jeg lavede til dragondoor ovenover fortæller mere om det. Snakker du dog om i de rette muskler (som du gør)ja, så er det jo givet.

Nu hvor du arbejder imod full-body-health handler det vel i bund og grund om at lave så meget forskelligt slags arbejde som muligt.

Det er jeg både enig og uenig i. Her er etc. en meget spændende diskussion om sammenhængen, hvor Mel Siff netop er uenige i det nævnte, specifik i forbindelse med crossfit konceptet http://forum.dragondoor.com/training/message/161266/ INC snak senere i denne tråd kan muligvis osse tale lidt mod det.

Jeg er dog stadig delvis enig; mit problem er at jeg i en periode ønkser at fokucere mere på genopbyggelse af mit styrke og masse fundament, men ikke vil acceptere at mine dyrebare cardiovaskulære tilpasninger forsvinder.

Har ikke nogen artikler på det, men udfra lærebogsviden vil jeg mene at man skal passe på med at anvende "styrketræning" -selvom det foregår i form af cirkler med høj intensitet til forbedring af den maksimale iltoptagelse. Følgende sammenhænge eksisterer: VO2max = MV x a-v diff. MV = SV x HR. Heraf ses, at faktorer der påvirker MV har effekt på VO2-max. SV påvirkes i stor grad af størrelsen af venøst tilbageløb eftersom jo større venøst tilbageløb, jo større fyldning af ventriklen i diastolen (preload). Under hård styrketræning vil man have tendens til at holde vejret en del af tiden og sågar udføre valsalvas-manøvre. Det gør jeg ihvertfald selv kraftigt hvis jeg tager f.eks. 10 chins så hurtigt jeg kan. Udførelse af valsalvas-manøvren vil hæmme det venøse tilbageløb markant og vil derfor resultere i nedsat fyldning --> nedsat SV --> nedsat MV og derved nedsat iltoptagelse under arbejdet

Jeg havde ikke valsalvas manøvren i baghovedet; men du har her selvfølgelig ret.

[heliotropen]

Elvirus-

Well, et pulsur er kort og godt nødvendigt, hvis du ønsker at lave noget der ligner seriøst løbe interval arbejde, længere er den ikke.

Selvfølgelig er det ikke det; sandheden er at min egen træning eller resultaterne ikke er blevet dårligere efter jeg droppede pulsuret, tværtimod vil jeg påstå. ; tyg lidt på den; jeg har selvfølgelig ret; jeg siger som sagt ikke et pulsur ikke kan komme til sin ret, MÅSKE enda gøre en forskel, men påstanen om at man ikke kan træne seriøst interval og alt andet træning er værdiløst, finder jeg helt absurd.

Samtidig er jeg imponeret over at du via din store erfaring fra spinning tydeligvis kan estimere din puls langt mere præcis end de ure der findes på markedet, som du åbenbart ved er værdiløse og upræcise

Jeg siger ikke jeg kan gøre det bedre, jeg siger jeg kan gøre det tilfredsstillende, og jeg vil påstå at de fleste kan gøre dette i mange situationer; det er alment viden at et gængs pulsur svinger +-16 slag!

Når alt det er sagt, så tak for dine indlæg, alt dette er selvfølgelig osse interessant, men måske vi på et tidspunkt skal oprette en specifik tråd til emnet.

M.V:H

Helio

PS; har du lige invisteret i et meget dyrt pulsur

Edited December 5, 2005 by heliotropen

[heliotropen]

INC:

Den hjertehypertrofi man har i forbindelse med vægttræning er ikke forbundet med øget forekomst af hjerteproblemer.

Det har du måske ret i, det var dog min opfattelse; men jeg snakker heller ikke bare hjerte problemer men et "optimalt" hjerte; det nævnte bør nok også være mere ment i komboen af dårligt kredsløb GENERELT; og en ”større KROP” vil alt andet lige kræve et bedre kredsløb; jeg kender (som vi nok alle gør) et hav af store mænd, der knapt formår at trække sit legme op på 3 sal uden at hive efter vejret, det på trods af at de bænker 160kg, - det anser jeg alt andet lige som dårlig form…

Den type hjertehypertrofi man får ved de fleste udholdenshedssporter kaldes eccentrisk og er altså karakteriseret ved øget slagvolumen og uændret eller svagt sænket ventrikeltryk. De adaptationer der ses i selve hjertemusklen til udholdehedsarbejde hhv. belastningsarbejde er altså aktivt modsatrettede, modsat de fleste andre af denne type adatationer.

MEGET interessant, hvad vil det reelt betyde i praksis, hvor der trænes allround?

Det betyder at hvis man ikke vil kompromittere sine adaptationer i hjertefunktion, skal man finde nogle udholdenhedsaktiviteter, som ikke i så høj fører til den klassiske eccentrisk hjertehypertrofi og her er der stort set kun de forskellige rodiscipliner.

Hmm, dette er netop i højere grad det min tråd henviser sig til; modsat de påstande der ellers er fremsat som argument i denne tråd; netop at de klassiske cardiovaskulære disipliner er at foretrække!

Når det så er sagt, så er jeg helt med på hvad du mener med crossfit og det her med at det skal være "sundt" og så videre. Og der kan jeg anbefale bronze- sølv og guldcirkel. Jeg ved faktisk ikke hvordan den type træning påvirker vO2max og alle de andre parametre, men mere bløde endpoints som momentan arbejdstolerance, work capacity påvirker det ihvertfald meget.

:4thumbup:

[heliotropen]

Thomas:

Helio> det passer IKKE at kapillærdannelsen i hjertet er dårligere ved vægttræning, end den er ved konditionstræning. Hvis man træner uden at tage anabolske steroider, så vil kapillærdannelsen i hjertet følge ligeså stille med hypertrofien af hjertemuskelcellerne, og derfor vil risikoen for hjerteproblemer ikke øges hos sunde og raske individer som dyrker "clean" vægttræning.

Oki det var bare min opfattelse, at et større hjerte (stimuleret fra vægttræning) kræver mere kapilærdannelse, og at denne ikke nødvendigvis var medfølgende; men er jeg utrolig lettet over at du skriver; Det har osse netop været i forbindelse med aas misbrug jeg har læst om div. Skræk scenarioer, men jeg gik ud fra det gjalte vægttræning generelt.

Den skal jeg lige have skåret ud i pap Incognito. Vil det sige at dyrker man klassisk udholdenhedstræning, såsom løb ved siden af sin vægttræning, så vil hjertet hverken blive optimeret til det at modstå belastningen under tung vægttræning, ej heller blive optimeret til det at blive en bedre løber ??

Det er lidt samme opfattelse jeg havde da jeg gik ind i tråden, derfor vil jeg også gerne vide mere herom; oplysninger tråden igennem er lidt tvetydige.

M.V.H

Helio